|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Vova17: А вот что мыслил о мышлении Мамардашвили.
Несколько цитат.
Теперь пойдем дальше по этой извилистой тропе. Когда обосновывали и вырабатывали научный взгляд на вещи, создавали объективную картину мира и основанную на ней науку, мыслители в качестве примера, которым мы отличаем научную реальность от кажимостной, видимостной реальности, приводили следующий пример. Одним из актов мышления является сознание, что мысль не властна над реальностью, т. е. отличение самого представления от реальности есть акт мысли. И если бы оказался возможным акт остановки моей рукой движения Луны на ее орбите, то это был бы совершенно мистический акт. Человек не может произвольным движением, диктуемым его мыслью, остановить Луну на ее орбите. Однако по ясно оговоренной этими же мыслителями позиции мистичен не только акт остановки рукой движения Луны на ее орбите, но столь же мистичен и простой акт движения нашей руки. Вдумайтесь – каким образом я могу мыслью приводить в движение руку. Кто это знает, кто это понимает, и кто, если выражаться на псевдонаучном языке, имеет модель этого происшествия? Как вообще материально можно, во – первых, привести в движение и, во – вторых, как можно мыслью координировать столько элементов такого движения? Любой анатом нам скажет, из скольких элементов состоит всякое мускульное сочетание двух мускулов и если бы актом мысли это необходимо было бы все делать, это оказалось бы невозможным. Тем не менее, какой – то духовный приказ (мысль) приводит руку в движение. Это такая же мистика, как если бы кто – то остановил Луну или Солнце.
|
|
Хорошо мыслил. Характерный момент: автор использует приём остранения, чтобы предупредить "банализацию".
(Привести руку в движение - что может быть проще? Ан нет: "Это такая же мистика, как если бы кто – то остановил Луну или Солнце") |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21827 |
|
|
|
|
А, по-моему, плохо мыслил. Одна несложная мысль - "мы не знаем (я не знаю?), как мысль приводит в движение руку" - погребена под кучей не имеющих отношения к делу слов.
| Как вообще материально можно, во – первых, привести в движение и, во – вторых, как можно мыслью координировать столько элементов такого движения? |
Мысль координацией и не занимается. На это есть механизм, отработанный миллионами лет эволюции. Мысль в лучшем случае запускает этот механизм. Вообще, если бы мы полагались только на мышление, мы бы вряд ли смогли хоть что-нибудь сделать - встать на ноги, заговорить, взять в руку предмет. Все эти умения в человеке изначально заложены, мы лишь пытаемся ими овладеть.
| Это такая же мистика, как если бы кто – то остановил Луну или Солнце. |
Хмм. Даже полностью отвлекаясь от физических реалий, легко привести один аргумент: я могу двигать рукой, потому что обезьяне, от которой я произошел, нужно было уметь достать банан. Луну ей останавливать было незачем.
Важный вопрос здесь всего один - свода воли. Если ее нет, то возможно мы и вовсе не приводим руку в движение мыслью, а напротив мысль есть побочный продукт механизма, приводящего руку в движенье. Возьмите сны, например: у вас на столике звенит будильник, вам снится, что звонит телефон. Возможно также и с руками: инстинкт заставляет вас поднимать руку, а мозг подсовывает рационализацию: ах, я хочу ее поднять.
Если же свобода воли все же есть, то именно она и загадочна. Никаких физических механизмов реализации этой свободы, насколько мне известно, не существует. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21849 |
|
|
|
|
Представьте себе, ув. Iourique, что мы с Вами в погожий летний день вышли на берег озера. Или реки.
А там в это время человек-невидимка (в существование которого мы, естественно, не верим) развлекается тем, что бросает камешки в воду…
Что мы увидим? И что об увиденном подумаем? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21850 |
|
|
|
|
LB: Представьте себе, ув. Iourique, что мы с Вами в погожий летний день вышли на берег озера. Или реки.
А там в это время человек-невидимка (в существование которого мы, естественно, не верим) развлекается тем, что бросает камешки в воду…
Что мы увидим? И что об увиденном подумаем? |
Современная наука научилась описывать то, что не видно, если это не один экзотический случай, конечно, тогда это чудо. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21851 |
|
|
|
|
Quantrinas: LB: Представьте себе, ув. Iourique, что мы с Вами в погожий летний день вышли на берег озера. Или реки.
А там в это время человек-невидимка (в существование которого мы, естественно, не верим) развлекается тем, что бросает камешки в воду…
Что мы увидим? И что об увиденном подумаем? |
Современная наука научилась описывать то, что не видно, если это не один экзотический случай, конечно, тогда это чудо.
|
В данном случае спрашиваю только о том, что можно будет увидеть. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21852 |
|
|
|
|
Увидеть то можно только камушек, но кто мешает помыслить, что его бросает невидимая рука?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21853 |
|
|
|
|
| iourique: Если же свобода воли все же есть, то именно она и загадочна. Никаких физических механизмов реализации этой свободы, насколько мне известно, не существует. |
На квантовом уровне помимо "беспричинных" событий других не бывает, так что проблем со свободой воли нету  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21854 |
|
|
|
|
Хайдук: | iourique: Если же свобода воли все же есть, то именно она и загадочна. Никаких физических механизмов реализации этой свободы, насколько мне известно, не существует. |
На квантовом уровне помимо "беспричинных" событий других не бывает, так что проблем со свободой воли нету |
Пардон, на квантовом уровне тоже есть причинность, хотя для "классического наблюдателя" типа нас она имеет вероятностный характер.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21855 |
|
|
|
|
LB: Представьте себе, ув. Iourique, что мы с Вами в погожий летний день вышли на берег озера. Или реки.
А там в это время человек-невидимка (в существование которого мы, естественно, не верим) развлекается тем, что бросает камешки в воду…
Что мы увидим? И что об увиденном подумаем? |
Если бросание камешков воспроизводимо как кружение Луны вокруг Земли, мы выдумаем теорию камешков наподобие Нютона. если случайно как астероиды, тоже будут вероятность и теория, даже не исключающая "кого-то" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21856 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Пардон, на квантовом уровне тоже есть причинность, хотя для "классического наблюдателя" типа нас она имеет вероятностный характер. |
Причинность с вероятностным характером - это похоже на железное дерево или горячий лёд . Во всяком случае, скрытых однозначных параметров на квантовом уровне не может быть (John Bell)  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21857 |
|
|
|
|
Хайдук: | iourique: Если же свобода воли все же есть, то именно она и загадочна. Никаких физических механизмов реализации этой свободы, насколько мне известно, не существует. |
На квантовом уровне помимо "беспричинных" событий других не бывает, так что проблем со свободой воли нету |
Хайдук, Вы совершаете логическую ошибку. Детерминизм исключает свободу воли. Неопределенность - нет. Но и никакого механизма реализации она тоже не предлагает. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21858 |
|
|
|
|
LB: Представьте себе, ув. Iourique, что мы с Вами в погожий летний день вышли на берег озера. Или реки.
А там в это время человек-невидимка (в существование которого мы, естественно, не верим) развлекается тем, что бросает камешки в воду…
Что мы увидим? И что об увиденном подумаем? |
LB, я, как это со мной часто случается, не понимаю, о чем Вы. Вы не могли бы попроще, чтоб я понял? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21859 |
|
|
|
|
iourique: Хайдук: | iourique: Если же свобода воли все же есть, то именно она и загадочна. Никаких физических механизмов реализации этой свободы, насколько мне известно, не существует. |
На квантовом уровне помимо "беспричинных" событий других не бывает, так что проблем со свободой воли нету |
Хайдук, Вы совершаете логическую ошибку. Детерминизм исключает свободу воли. Неопределенность - нет. Но и никакого механизма реализации она тоже не предлагает. |
Как раз принципом неопределённости Гейзенберга квантовая механика и знаменита ...  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21860 |
|
|
|
|
| Хайдук: Причинность с вероятностным характером - это похоже на железное дерево или горячий лёд . Во всяком случае, скрытых однозначных параметров на квантовом уровне не может быть (John Bell) |
Ничуть не похоже. Динамика волновой функции вполне строго описывается вполне причинным уравнением Шредингера. Таким образом, что угодно произойти не может, а могут произойти только вполне определённые вещи.
Причинность и детерминизм - не одно и то же.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21861 |
|
|
|
|
| Хайдук: Как раз принципом неопределённости Гейзенберга квантовая механика и знаменита ... |
Не хотите ли Вы сказать, что принцип относительности означает, что всё в мире относительно?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21862 |
|
|
|
|
Хайдук: iourique: Хайдук: | iourique: Если же свобода воли все же есть, то именно она и загадочна. Никаких физических механизмов реализации этой свободы, насколько мне известно, не существует. |
На квантовом уровне помимо "беспричинных" событий других не бывает, так что проблем со свободой воли нету |
Хайдук, Вы совершаете логическую ошибку. Детерминизм исключает свободу воли. Неопределенность - нет. Но и никакого механизма реализации она тоже не предлагает. |
Как раз принципом неопределённости Гейзенберга квантовая механика и знаменита ... |
Хайдук, повторюсь: да, я знаю, что квантовая механика дает неопределенность. Но это не означает, что она дает свободу воли... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21864 |
|
|
|
|
Есть такая штука как теория хаоса в психологии, которая позволяет объяснить феномен свободной воли. Информацию легко найти по ключевым словам, например, "chaos psychology" - 7 миллионов ссылок в гугле.
Квантово-механических эффектов в мозговых процессах незамечено, насколько мне известно, так что квантовую неопределенность очень трудно связать со свободой воли. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21865 |
|
|
|
|
Loner: Есть такая штука как теория хаоса в психологии, которая позволяет объяснить феномен свободной воли. Информацию легко найти по ключевым словам, например, "chaos psychology" - 7 миллионов ссылок в гугле.
Квантово-механических эффектов в мозговых процессах незамечено, насколько мне известно, так что квантовую неопределенность очень трудно связать со свободой воли. |
Loner, я чуток поискал - на 7 миллионов меня не хватило - но я не нашел никаких сильных утверждений. Отсутствие детерминизма - сколько угодно, а вот свобода воли? У Вас есть какая-нибудь хорошая ссылка? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21866 |
|
|
|
|
| Loner: Квантово-механических эффектов в мозговых процессах незамечено, насколько мне известно, так что квантовую неопределенность очень трудно связать со свободой воли. |
Ну в общем, мозги тёплые, поэтому любая квантовая когерентность исчезает очень быстро, но отрицать возможную роль каких-то квантовых эффектов принципиально нельзя, так что место для спекуляций есть.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21867 |
|
|
|
|
| iourique: квантовая механика дает неопределенность. Но это не означает, что она дает свободу воли... |
На примерах квантовых событий хотел лишь указать на неоднозначные события, у которых даже принципиально не может быть однозначной определенности (детерминированности, предсказуемости). Осознаваемая немотивированность якобы свободного волевого выбора напоминает "немотивированность" квантовых событий. На уровне обыденного сознания ясно, что я могу сознательно сделать немотивированный выбор выпить или не на протяжении следующих 15 секунд. Так как нету заметных и сильных внешних влияний и оба выбора мне совершенно безразличны (что, понятно, не совсем верно  ), то ясно, что выбор свободен, ибо был сделан как раз с целью быть таким . Возможная психо-физиологическая или молекулярная детерминированность не упраздняют немотивированность (свободу) выбора на уровне осознаваемой воли. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21872 |
|
|
|
|
iourique: Loner: Есть такая штука как теория хаоса в психологии, которая позволяет объяснить феномен свободной воли. Информацию легко найти по ключевым словам, например, "chaos psychology" - 7 миллионов ссылок в гугле.
Квантово-механических эффектов в мозговых процессах незамечено, насколько мне известно, так что квантовую неопределенность очень трудно связать со свободой воли. |
Loner, я чуток поискал - на 7 миллионов меня не хватило - но я не нашел никаких сильных утверждений. Отсутствие детерминизма - сколько угодно, а вот свобода воли? У Вас есть какая-нибудь хорошая ссылка? |
Чтобы было коротко, ясно и в свободном доступе ничего не нашел. Есть две книги:
Are we free? Psychology and free will.
Neurophilosophy of free will.
обе доступны на books.google.com
Я читал, если не ошибаюсь, эту статью:
http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a793922297~db=all
но по ссылке только краткая аннотация. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21874 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Динамика волновой функции вполне строго описывается вполне причинным уравнением Шредингера. Таким образом, что угодно произойти не может, а могут произойти только вполне определённые вещи. |
Да, диапазон будущих случайных исходов ограничен и фиксирован, но, к сожалению, как раз однозначная динамика волновой функции ... ненаблюдаема экспериментально   . Если не рассматривать как некую "детерминированность" саму устойчивость статистических вероятностей экспериментальных исходов, то не могут быть никаких экспериментально-обнаружимых однозначно-определимых историй (траекторий), "приводящих" к экспериментально наблюдаемым квантовым исходам, событиям (так называемым "коллапсам" волновой функции).
| Quantrinas: Причинность и детерминизм - не одно и то же. |
По мне разница несущественная. Строго говоря, причин нет, есть только однозначно воспроизводимые временные цепочки событий. Там, где такой однозначности нет, говорим о случайности и в лучшем случае вероятности, то бишь устойчивости статистических распределений. Всегда бывает, что некоторые параметры стабильные, а другие случайные, непредсказуемые. Практически не бывает, чтобы даже вероятностей не было, чтобы всё без исключения менялось абсолютно нерегулярным образом и нельзя сказать что произойдёт в следующий момент, если вообще что-то намерено произойти |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21875 |
|
|
|
|
| Хайдук: Если не рассматривать как некую "детерминированность" саму устойчивость статистических вероятностей экспериментальных исходов... |
Почему же "не рассматривать"? Я как раз и рассматриваю.
Только не как "детерминированность", которой как раз нет, а как "причинность".
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21876 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Хайдук: Если не рассматривать как некую "детерминированность" саму устойчивость статистических вероятностей экспериментальных исходов... |
Почему же "не рассматривать"? Я как раз и рассматриваю.
Только не как "детерминированность", которой как раз нет, а как "причинность". |
Имхо, по большому счёту это скорее оборот речи. Обычно спрашиваем: Почему (зачем, отчего) вероятность выпада орла/решки равна 0,5? Какая "причина" тому? Ответ обычно заключается в симметричности и равномерной плотности копеечки. Но если задуматься, то "причина" скорее должна вызывать вынужденно и однозначно свои "следствия" и значит мелких причин для выпада орла/решки множество и нелегко выявить.
Если 2-сторонную симметрию можно понять как "причину" примерно 50/50 выпадов копеечки, то детерминированная волновая функция представляется весьма неочевидной наводящей "причиной" обнаружения электрона тут или там . Волновая функция не есть пилотная волна Дэвида Бома, направляющая электрон туда или сюда, а лишь предписание о вероятностях. Можно сказать, что любые устойчивые вероятностные распределения как-бы указывают на некоторые закономерности или регулярности в случайностях, но о "причинах" как-то не приходится говорить.
В целом устойчивых вероятностных предписаний лучше не "объяснять" и не выводить из "причин" или заданных определяющих условий. Статистика большого числа экспериментальных исходов является единственным оправданием и строгим обоснованием представления о вероятности. Иногда говорят о "субъективных вероятностях" вроде степени правдоподобности неких гипотез, но я не думаю, что на таком фундаменте можно построить строгую и эффективную теорию. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21904 |
|
|
|
|
| iourique: Одна несложная мысль - "мы не знаем (я не знаю?), как мысль приводит в движение руку" - погребена под кучей не имеющих отношения к делу слов. |
Философа Мамардашвили меньше всего интересует, “как мысль приводит в движение руку”.
Суть его размышлений в другом – он ставит под сомнение то убеждение, что “мысль не властна над реальностью”.
И для того, чтобы сосредоточить внимание на данной, чисто философской проблеме, он отводит вопрос о том, как и чем опосредуется воздействие мысли на реальность, оставляя этот вопрос на откуп анатомам и физиологам.
“Кто это знает, кто это понимает, и кто, если выражаться на псевдонаучном языке, имеет модель этого происшествия?”
……
“Тем не менее, какой – то духовный приказ (мысль) приводит руку в движение. Это такая же мистика, как если бы кто – то остановил Луну или Солнце.”
Я в свою очередь тоже попытался привлечь Ваше внимание к “мистической” стороне дела (власти мысли над реальностью).
И именно с этой целью предложил Вам немного пофантазировать.
LB: Представьте себе, ув. Iourique, что мы с Вами в погожий летний день вышли на берег озера. Или реки.
А там в это время человек-невидимка (в существование которого мы, естественно, не верим) развлекается тем, что бросает камешки в воду…
Что мы увидим? И что об увиденном подумаем? |
Камень поднимается над поверхностью земли и затем летит в воду. Никакими физическими законами это не объяснить. И чем это отличается от телекинеза, например?
http://www.youtube.com/watch?v=aa1_EEShWWU
----------------------------
| iourique: Если же свобода воли все же есть, то именно она и загадочна. Никаких физических механизмов реализации этой свободы, насколько мне известно, не существует. |
Свобода воли – в точках бифуркации |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21905 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Увидеть то можно только камушек, но кто мешает помыслить, что его бросает невидимая рука?
|
А кто мешает помыслить, что и Луну удерживает на орбите невидимая рука?
Между прочим, согласно теории А. Смита и экономикой заправляет эта самая невидимая рука. Что, в сущности, не так уж далеко от истины.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21906 |
|
|
|
|
LB: Quantrinas: Увидеть то можно только камушек, но кто мешает помыслить, что его бросает невидимая рука?
|
А кто мешает помыслить, что и Луну удерживает на орбите невидимая рука?
|
Дык, Ньютон из этого и исходил.
Начал искать "невидимую руку" и открыл силу притяжения.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21908 |
|
|
|
|
LB:
Между прочим, согласно теории А. Смита и экономикой заправляет эта самая невидимая рука. Что, в сущности, не так уж далеко от истины. |
Это руки мировой закулисы.
В отличии от Онегина, я с работами Смита знаком плохо.  Неужели, так прямо и писал, что экономика управляется невидимой рукой?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21909 |
|
|
|
|
| LB: Философа Мамардашвили меньше всего интересует, “как мысль приводит в движение руку”. |
То ли Вы клевещете на Мамардашвили, то ли и впрямь философов не интересует "как" - им подавай непостижимые (Неуловимый Джо) тайны бытия.
| Суть его размышлений в другом – он ставит под сомнение то убеждение, что “мысль не властна над реальностью”. |
А что значит быть "властным над реальностью"? Иметь возможность ее изменить? Так она сама все время меняется. Нарушить фундаментальные законы? Такого вроде не наблюдалось... Непонятно, о чем это вообще. И повторюсь: единственная причина, по какой мы не можем остановить Луну - это то, что обезьянам (таракнам) это не было нужно для выживания.
Я в свою очередь тоже попытался привлечь Ваше внимание к “мистической” стороне дела (власти мысли над реальностью).
И именно с этой целью предложил Вам немного пофантазировать. |
Не вижу мистической стороны. И фантазировать не хочу.
| Свобода воли – в точках бифуркации |
КПСС - балдырма! Владимир Ильич Ленин - балдучок! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21910 |
|
|
|
|
iourique: | LB: Свобода воли – в точках бифуркации |
КПСС - балдырма! Владимир Ильич Ленин - балдучок! |
Не понял |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21916 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
