|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Главное - не опускайте руки, ЛБ. Тема тонет, а вы ее спасайте, выволакивайте на поверхность. Помните, что ваши усилия не напресны: тема, на самом деле, прекрасная. Каждое сообщение - перл ума и эрудиции. Я лично с удовольствием читаю, хотя пишу крайне редко, поскольку с умом и эрудицией у меня проблемы. Хотя, должен сказать, в теме о красоте было как-то побольше жизни. Жаль, что она угасла, так и не дожив до 2000-тысячного поста. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21147 |
|
|
|
|
| Pirron: Хотя, должен сказать, в теме о красоте было как-то побольше жизни. Жаль, что она угасла, так и не дожив до 2000-тысячного поста. |
В отличие от человека, тему всегда можно воскресить. Я ее, кстати, сегодня на работе искал, хотел туда кое-какие картинки поместить. Но в торопях, видимо, просмотрел. Так и остались картинки в запасниках.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21148 |
|
|
|
|
Vova17:
В отличие от человека, тему всегда можно воскресить. Я ее, кстати, сегодня на работе искал, хотел туда кое-какие картинки поместить. Но в торопях, видимо, просмотрел. Так и остались картинки в запасниках. |
Спасибо за оптимизм.
Немного Вам помог...  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21150 |
|
|
|
|
Информация к размышлению (в защиту классических идей в век поголовного преклонения перед компьютерами). Пятая партия А-К.
Пункт g2 под рентгеновским перекрестьем двух дальнобойных фигур - слона в7 и ладьи g8.
Цена такого счастья - жалкая "волжская" пешечка в5 (только шахматный Плюшкин может покуситься на такую прелесть). К тому же надо потерять ход (а4), чтобы освободитиь белого ферзя.
Ну, а если б не было компов, просто из здравых соображений, стоит ли белым идти на долгоиграющую защиту (последствия которой рассчитать даже компам не под силу)?
По-моему, это неразумно. То есть, уповать только на оценку железных монстров, всегда переоценивающих статику и жалкий материал, пмсм, весьма недальновидно.
Но, видимо, стиль Крамника максимально совпадает с материалистической философией современных прог (?). Не оставляя свободного места для творческой импровизации духа в противостоянии материальной прозе. Может, Ананд, любящий забавляться игрой с этими железными прозаиками, получил полезный опыт противоборства и с белковыми пешкоедами?...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21154 |
|
|
|
|
Arbatovez: То есть, уповать только на оценку железных монстров, всегда переоценивающих статику и жалкий материал, пмсм, весьма недальновидно.
|
Если Ананд, действительно, так задумал - идти на позицию, которую комп обязательно оценит неверно из-за своей нечеловеческой природы - значит он дьявольски хитер. Удивляет к тому же, как по разному оценивали гроссы течение 3-ей партии. Практически не было совпадений, где белые сделали решающую ошибку.
Проиграть две белые партии подряд...  Знал бы где упасть - соломки бы постелил.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21156 |
|
|
|
|
| Мне кажется, что у Крамника изначально сухой и рациональный, счетный стиль игры. Независимо от компьютеров. Он и проигрывает по большей части не потому что рискует, импровизирует, а потому что просчитывается. Никто не может считать как компьютер. Но у Крамника этот “недостаток” компенсируется в меньшей степени, чем у других игроков высокого класса. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21157 |
|
|
|
|
| Pirron: Главное - не опускайте руки, ЛБ. Тема тонет, а вы ее спасайте, выволакивайте на поверхность. Помните, что ваши усилия не напресны: тема, на самом деле, прекрасная. Каждое сообщение - перл ума и эрудиции. Я лично с удовольствием читаю, хотя пишу крайне редко, поскольку с умом и эрудицией у меня проблемы. Хотя, должен сказать, в теме о красоте было как-то побольше жизни. Жаль, что она угасла, так и не дожив до 2000-тысячного поста. |
Спасение утопающих…
Мне кажется, что продолжение “творчества” должно вернуть нас к “красоте.”.
Если говорить о самом интересном в теме творчества (“технологиях”), то творчество и начинается не столько с осознания, сколько с переживания необходимости нового.
Обновление (и красоту) надо выстрадать … |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21158 |
|
|
|
|
| LB: Мне кажется, что у Крамника изначально сухой и рациональный, счетный стиль игры. Независимо от компьютеров. Он и проигрывает по большей части не потому что рискует, импровизирует, а потому что просчитывается. Никто не может считать как компьютер. Но у Крамника этот “недостаток” компенсируется в меньшей степени, чем у других игроков высокого класса. |
Как раз наоборот, имхо. Крамника тянет к позициям с хорошо определёнными стратегическими ориентирами, где план игры более-менее ясен и предсказуем. В таких позициях счет не имеет большого значения, ибо "все дороги ведут в Рим". Напротив, в сумбурных, хаотических, случайных позициях без заметного плана действий ничего другого кроме счёта не остаётся и не работает. В таких позициях Ананд относительно сильнее, ибо воспитан на компах. На днях Карпов "обвинил" его, что играет как комп, что несправедливо, ибо большинство шахматных позиций неупорядочены, хаотичны и требуют лишь и не более счета. По большому счёту понимание шахмат невозможно, ибо у хаоса понимать нечего, а приходится лишь бездумно считать. Стало быть, Володе не о чём сожалеть, ибо шахматы в целом бессмысленны и значит ему с командой лучше выпить  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21168 |
|
|
|
|
| Хайдук: По большому счёту понимание шахмат невозможно, ибо у хаоса понимать нечего... |
Почему же тогда побеждает Ананд, а не Хайдук? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21170 |
|
|
|
|
| Хайдук: Крамника тянет к позициям с хорошо определёнными стратегическими ориентирами, где план игры более-менее ясен и предсказуем. В таких позициях счет не имеет большого значения, ибо "все дороги ведут в Рим". Напротив, в сумбурных, хаотических, случайных позициях без заметного плана действий ничего другого кроме счёта не остаётся и не работает. |
В этих рассуждениях, неубедительных и небесспорных, напрочь забыта интуитивная составляющая шахматного таланта. Её трудно формализовать или выразить через посредство только счёта или оценки. Но чувство позиции, её статики и динамики каким-то непонятным образом позволяет интуитивистам находить верные ходы в сложных позициях, где даже компы пасуют. Интуитивисты обычно прекрасно играют блиц и рапид, где голый счёт не имеет решающего значения. С этой точки зрения, Ананд исключительный интуитивист. Частенько ему лень считать варианты. Этим он похож на Капабланку, пмсм.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21171 |
|
|
|
|
LB: | Хайдук: По большому счёту понимание шахмат невозможно, ибо у хаоса понимать нечего... |
Почему же тогда побеждает Ананд, а не Хайдук? |
Просто Ананд не в курсе хаотических представлений г-на Хайдука...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21172 |
|
|
|
|
| Arbatovez: В этих рассуждениях, неубедительных и небесспорных, напрочь забыта интуитивная составляющая шахматного таланта. Её трудно формализовать или выразить через посредство только счёта или оценки. Но чувство позиции, её статики и динамики каким-то непонятным образом позволяет интуитивистам находить верные ходы в сложных позициях, где даже компы пасуют. Интуитивисты обычно прекрасно играют блиц и рапид, где голый счёт не имеет решающего значения. С этой точки зрения, Ананд исключительный интуитивист. Частенько ему лень считать варианты. Этим он похож на Капабланку. |
Дело в том, что интуиция не противоречит ясному и чёткому стратегическому мышлению в шахматах, она является лишь степенью стратегии. Несомненно, что талант и долголетний опыт игры на высшем уровне вырабатывают способность и чутьё выявлять или нащупывать закономерности и тенденции постольку, поскольку такие присутствуют в позициях. Статические характеристики легче и надёжнее уловить (Крамник), динамические труднее и с меньшими гарантиями (Ананд, Топалов, Каспаров). У интуиции тоже диапазон и постепенно она становится все более расплывчатой, ненадёжной, некорректной с переходом к сложным, сумбурным, хаотическим позициям, которых, видимо, большинство. Может быть, точнее сказать, что в шахматах по ходу игры как-бы внезапно (случайно) возникают большое число разнообразных позиций со своей внутренней стратегией (упорядоченностью, структурой), которые между собой не связаны в смысле, что их стратегии независимые и несовместимые между собой. Нагромождение таких разных и случайных по отношению друг к другу позиций с разными и независимыми (случайными) по отношению друг к другу стратегиями и составляет то, что я называю шахматным хаосом. Ясно, что закономерности и случайный счёт переплетаются до нерасторжимости в шахматах и глобальная картина производит скорее сумбурное впечатление бесцельности  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21186 |
|
|
|
|
LB: | Хайдук: По большому счёту понимание шахмат невозможно, ибо у хаоса понимать нечего... |
Почему же тогда побеждает Ананд, а не Хайдук? |
Потому что Ананд считает как комп, даже лучше Володи (о себе скромно промолчу) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21200 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: | Хайдук: По большому счёту понимание шахмат невозможно, ибо у хаоса понимать нечего... |
Почему же тогда побеждает Ананд, а не Хайдук? |
Потому что Ананд считает как комп, даже лучше Володи (о себе скромно промолчу) |
Никто не считает как компьютер. Никто!
Компьютер считает всё подряд, а человек знает (!) что надо считать и что не надо – не имеет смысла.
У человека и компа принципиально различные (противоположно направленные) стратегии поиска: человек вынужденно расширяет область поиска (когда не удовлетворен ходами-кандидатами), а компьютер постепенно сужает область поиска, изначально ограниченную для него только формальными правилами игры. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21202 |
|
|
|
|
LB: Компьютер считает всё подряд, а человек знает (!) что надо считать и что не надо – не имеет смысла.
У человека и компа принципиально различные (противоположно направленные) стратегии поиска: человек вынужденно расширяет область поиска (когда не удовлетворен ходами-кандидатами), а компьютер постепенно сужает область поиска, изначально ограниченную для него только формальными правилами игры. |
Компы сегодня далеко не те, о которых говорите. Они тоже, с лёгкой руки нашей программисткой, умудрились считать не всё подряд, а лишь то, что сулит выгоду. Притом преимущество в объёме, быстроте и глубине счёта осталось и увеличивается... Чтобы все-таки не зевнуть банальной близкой тактики, считают вроде всё до некоторой небольшой глубины, после чего начинают отсеивать и углублять счёт лишь в некоторые выбранные направления. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21227 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: Компьютер считает всё подряд, а человек знает (!) что надо считать и что не надо – не имеет смысла.
У человека и компа принципиально различные (противоположно направленные) стратегии поиска: человек вынужденно расширяет область поиска (когда не удовлетворен ходами-кандидатами), а компьютер постепенно сужает область поиска, изначально ограниченную для него только формальными правилами игры. |
Компы сегодня далеко не те, о которых говорите. Они тоже, с лёгкой руки нашей программисткой, умудрились считать не всё подряд, а лишь то, что сулит выгоду. Притом преимущество в объёме, быстроте и глубине счёта осталось и увеличивается... Чтобы все-таки не зевнуть банальной близкой тактики, считают вроде всё до некоторой небольшой глубины, после чего начинают отсеивать и углублять счёт лишь в некоторые выбранные направления. |
Шахматное “мышление” компьютеров за последние 50 лет принципиально не изменилось. И программисты в этом нисколько не виноваты (Я, кстати сказать, тоже программист по профессии)
Ув. Хайдук, если на Вашем компьютере есть хоть какая-нибудь современная шахматная программа, поставьте ей следующую позицию, и проследите какие ходы, и в какой последовательности она будет считать.
8/1R3p1p/4pk2/8/PP3pn1/8/5PPP/2r2BK1
Ход черных
Как Вы думаете, будет здесь хоть один нормальный шахматист считать ходы Ле1, … h6, Крg6, …особенно после того, как уже нашел Ке3?
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21231 |
|
|
|
|
[цитата:]LB:
8/1R3p1p/4pk2/8/PP3pn1/8/5PPP/2r2BK1
Ход черных
Как Вы думаете, будет здесь хоть один нормальный шахматист считать ходы Ле1, … h6, Крg6, …особенно после того, как уже нашел Ке3?
|
Это уже удар ниже компьютерного пояса.
Вот что мне непонятно с интуицией. Ее можно определить как квинтэссенцию шахматного опыта и, следовательно, она должна непрерывно нарастать. А этого мы не видим на практике. У меня есть, например, ощущение, что в первом классе моя шахматная интуиция была более глубокой, чем сейчас. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21232 |
|
|
|
|
Vova17:
Вот что мне непонятно с интуицией. Ее можно определить как квинтэссенцию шахматного опыта и, следовательно, она должна непрерывно нарастать. А этого мы не видим на практике. У меня есть, например, ощущение, что в первом классе моя шахматная интуиция была более глубокой, чем сейчас. |
Интуиция и опыт - вещи разные, лишь слегка коррелированные,пмсм.
Шахматные вундеркинды отнюдь не считают варианты с компьютерной чёткостью и быстротой.
Они как-то чувствуют некий порядок (гармонию) в беспорядке (хаосе).
Это загадка. Поэтому пусть программисты отдыхают: всегда найдётся позиция, которая будет им не по зубам...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21236 |
|
|
|
|
Arbatovez: Vova17:
Вот что мне непонятно с интуицией. Ее можно определить как квинтэссенцию шахматного опыта и, следовательно, она должна непрерывно нарастать. А этого мы не видим на практике. У меня есть, например, ощущение, что в первом классе моя шахматная интуиция была более глубокой, чем сейчас. |
Интуиция и опыт - вещи разные, лишь слегка коррелированные,пмсм.
Шахматные вундеркинды отнюдь не считают варианты с компьютерной чёткостью и быстротой.
Они как-то чувствуют некий порядок (гармонию) в беспорядке (хаосе).
Это загадка. Поэтому пусть программисты отдыхают: всегда найдётся позиция, которая будет им не по зубам...
|
Ув. Арбатовец меня опередил. Я тоже хотел сказать, что шахматная интуиция не сводится к шахматному опыту. Дети к 5-7 годам накапливают уже достаточно большой жизненный(творческий и игровой - в широком смысле) опыт, основанный на врожденных способностях и не искаженный, не выхолощенный еще систематическим рациональным обучением. Этим видимо и объясняются их способности (не у всех, конечно) к шахматам, языкам и прочему.
Вообще, чем менее систематизирован(упорядочен) опыт, тем больше творческий потенциал |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21239 |
|
|
|
|
Arbatovez: Интуиция и опыт - вещи разные, лишь слегка коррелированные,пмсм. Шахматные вундеркинды отнюдь не считают варианты с компьютерной чёткостью и быстротой.
Они как-то чувствуют некий порядок (гармонию) в беспорядке (хаосе). Это загадка. Поэтому пусть программисты отдыхают: всегда найдётся позиция, которая будет им не по зубам. |
Интуиция зависит от врождённого таланта, тренировки, опыта, возраста  и т.д. Интуиция нащупывает тенденцию (порядок), но может ошибиться в смысле, что могут быть фатальные (и случайные ) исключения, перечёркивающие ожидаемую тенденцию и резко отключающие ... другие тенденции, у которых тоже могут быть случайные фатальные пробоины и т.д. . Вот как я понимаю хаос шахмат. Компы уже сейчас заведомо "не понимают" некоторых типов позиций, крепостей и т.д. Некоторые из этих позиций можно запрограммировать, чтобы комп их "узнавал", другие попросту не поддаются компьютерному обучению. Однако зашпаргалить в программах все огромное хаотическое разнообразие позиций нельзя, конечно, поэтому и компы слепы к позициям, они видят только ходы-деревья, но не видят леса. А вот человек каким-то загадочным образом может видеть лес, даже новые, незнакомые прежде леса способен узнавать прямо за доской. Правда, иногда это отнимает слишком много времени (Крамнику  ), угодил в цейтнот и ... проиграл  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21242 |
|
|
|
|
LB: если на Вашем компьютере есть хоть какая-нибудь современная шахматная программа, поставьте ей следующую позицию, и проследите какие ходы, и в какой последовательности она будет считать.
8/1R3p1p/4pk2/8/PP3pn1/8/5PPP/2r2BK1
Ход черных
Как Вы думаете, будет здесь хоть один нормальный шахматист считать ходы Ле1, … h6, Крg6, …особенно после того, как уже нашел Ке3?
|
Может считает ходы Ле1, … h6, Крg6, …особенно после того, как уже нашел Ке3, чтобы не зевнуть других форсированных вариантов, скажем мат в 4! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21243 |
|
|
|
|
| Pirron: Главное - не опускайте руки, ЛБ. Тема тонет, а вы ее спасайте, выволакивайте на поверхность. |
Не оставляйте стараний, Маэстро
не убирайте ладони со лба... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21244 |
|
|
|
|
Тут на соседней ветке недавно обсуждалась по сути интимная сторона поэтического творчества.
Вспомнили, кажется и Ахматову ("Из какого сора растут стихи, не ведая стыда"). Ну там-то конечно, все сплошь профи. А нам, пикейным жилетам осталось как-будто только слоновье творчество обсуждать. Пардон, это в "Красоте". Ну, не важно. Всё равно - жилеты.
А как связано творчество и вдохновенье?
Как будто вдохновение есть особое состояние души, максимально благоприятствующее плодотворному творчеству ("минута - и стихи свободно потекут"). Но чем вызывается это состояние? Каким, так сказать, зажигается топливом (чувствами).
Понятно, любовью: "Я встретил Вас..." "Ты жива ещё, моя старушка"...
Состраданием и жалостью: "Стихи о рыжей дворняге"...
Патриотизмом: "Бородино", "Родина"...
И другими, так сказать, "положительными" чувствами.
Но есть и чувства противоположного вроде бы знака:
Гнев: "На смерть поэта"
Ярость: "Вставай страна огромная"
Ненависть: ода "Вольность" ("Твою погибель, смерть детей с жестокой радостию вижу...")...
Вот вопрос: Можно ли считать проникнутые "отрицательными" чувствами творения плодом вдохновения?
Или они плоды ненависти, ярости и гнева?
Добавлю сюда - сарказма, иронии, "желчи", имея в виду, например, эпиграммы.
И частный вопрос: можно ли считать эпиграммы плодом вдохновения или "чрезмерной желчи"?
Понятно, что вопрос таланта и умелости авторов (Иванов, Иртенев, Гафт, Губерман...) я тут оставляю в стороне (полагая эти достоинства перпендикулярными к поставленному вопросу).
Также в стороне оставляю и связанные с талантом чувство меры, вкуса, такта.
Если ув. арт. сочтёт уместным этот пост перенести в тред "Эпиграммульки", я бы не стал возражать.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21280 |
|
|
|
|
Мое мнение: вдохновение не имеет знака. Обычно стыдливо умалчивается, каким макаром автор впадает в это состояние. Тут есть разные способы и у каждого творца свой. На Пушкина вдохновение сходило, а может просто проживало у него дома, а некоторые и ЛСД вкушали...
Для творца, на мой взгляд, питаться только отрицательными энергиями, опасно. Чревато поломкой душевного механизма.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21281 |
|
|
|
|
Vova17: Мое мнение: вдохновение не имеет знака. Обычно стыдливо умалчивается, каким макаром автор впадает в это состояние. Тут есть разные способы и у каждого творца свой. На Пушкина вдохновение сходило, а может просто проживало у него дома, а некоторые и ЛСД вкушали...
Для творца, на мой взгляд, питаться только отрицательными энергиями, опасно. Чревато поломкой душевного механизма. |
По-моему, творчество – всегда тяжелейший и изнурительный труд, не гарантирующий успеха. И именно поэтому творчество нуждается в сильном эмоциональном побуждении, без которого невозможно перебороть здравомыслие, заботу о здоровье, обывательском благополучии и т. п. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21284 |
|
|
|
|
| LB: По-моему, творчество – всегда тяжелейший и изнурительный труд, не гарантирующий успеха. И именно поэтому творчество нуждается в сильном эмоциональном побуждении, без которого невозможно перебороть здравомыслие, заботу о здоровье, обывательском благополучии и т. п. |
Наверное любой обыватель занимается творчеством на обыденном уровне, чего не заметно в окружении других таких же обывателей . Требовать образцов высокого творчества от подавляющего большинства людей нереалистично и ненужно - радостей жизни достаточно, чтобы придать ей вполне удовлетворительный смысл |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21285 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: По-моему, творчество – всегда тяжелейший и изнурительный труд, не гарантирующий успеха. И именно поэтому творчество нуждается в сильном эмоциональном побуждении, без которого невозможно перебороть здравомыслие, заботу о здоровье, обывательском благополучии и т. п. |
Наверное любой обыватель занимается творчеством на обыденном уровне, чего не заметно в окружении других таких же обывателей . Требовать образцов высокого творчества от подавляющего большинства людей нереалистично и ненужно - радостей жизни достаточно, чтобы придать ей вполне удовлетворительный смысл |
Здравая мысль Хайдука. Шахматные любители "творят" каждый день в сквериках, нисколько не печалясь несоответствием уровня своей игры каспаровскому. Всё относительно...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21286 |
|
|
|
|
Arbatovez: Хайдук: | LB: По-моему, творчество – всегда тяжелейший и изнурительный труд, не гарантирующий успеха. И именно поэтому творчество нуждается в сильном эмоциональном побуждении, без которого невозможно перебороть здравомыслие, заботу о здоровье, обывательском благополучии и т. п. |
Наверное любой обыватель занимается творчеством на обыденном уровне, чего не заметно в окружении других таких же обывателей . Требовать образцов высокого творчества от подавляющего большинства людей нереалистично и ненужно - радостей жизни достаточно, чтобы придать ей вполне удовлетворительный смысл |
Здравая мысль Хайдука. Шахматные любители "творят" каждый день в сквериках, нисколько не печалясь несоответствием уровня своей игры каспаровскому. Всё относительно...
|
Речь у нас шла о вдохновении. И отвечая на пост Вовы-17, я конечно, не “скверное” творчество имел в виду. Но и в скверах нередко разгораются нешуточные страсти, эмоции через край…
Помню, показал я одному парнишке как фигуры ходят. А он тут же сам придумал детский мат. Чем не творчество?! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21290 |
|
|
|
|
LB:
Помню, показал я одному парнишке как фигуры ходят. А он тут же сам придумал детский мат. Чем не творчество?! |
В это так же трудно поверить, как в художественные способности слонов.
Дети осваивают азбуку шахмат не один месяц.
Такого мальца надо было срочно отдавать в руки хорошего тренера.
Или это был уже не малец, а подросток?
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21291 |
|
|
|
|
Arbatovez: LB:
Помню, показал я одному парнишке как фигуры ходят. А он тут же сам придумал детский мат. Чем не творчество?! |
В это так же трудно поверить, как в художественные способности слонов.
Дети осваивают азбуку шахмат не один месяц.
Такого мальца надо было срочно отдавать в руки хорошего тренера.
Или это был уже не малец, а подросток?
|
Да, парню было лет 14-15. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21302 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
