|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук:
а за жызнью вектор какой будет? |
Примерно такой.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-65714 |
|
|
|
|
"по существу" неопределено, можно до бесконечности злопыхаться зафиксировать/объять его и всегда будет чего-то не хватать и не хватать  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-65715 |
|
|
|
|
| LB: Конкретное всегда корректно - просто по определению. Конкретно - это когда по существу, а абстрактно - "вокруг да около" Другое дело, если такое (гегелевское и марксистское) толкование Вас не устраивает. См. здесь |
ссылку я, разумеется, смотрел. но дело тут не в том, что меня не устраивает гегель-марксизм - просто вы противоречите приведенному в этой самой статье определению, самим Гегелем и данному - "как эмпирически данное, так и теоретически сконструированное единство определении понятия, идеи". очевидно, что теоретически сконструировать единство понятия можно неверно, и получить конкретное и ложное определение. примеров таких определений вам в изобилие даст наука - от плоского диска земли до "приобретенные признаки не наследуются".
и из Гегелевского "истина всегда конкретна" вовсе не следует, что конкретное всегда истинно.
А примеров можно привести сколько угодно. Про ноутбук можно сказать, что это такой ящичек, в котором есть экран и кнопочки. А можно объяснить, как и в силу какой необходимости возникли компьютеры, как они совершенствовались и какие функции выполняют.
Первое - абстрактно, второе-конкретно. |
вот уж я не знаю, насколько конкретными будут рассуждения об истории компьютеров - но то, что отвечать этими рассуждениями на вопрос "что такое ноутбук" некорректно, я вам со всей ответственностью могу сказать) к счастью, люди так не общаются. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-65716 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Конкретное всегда корректно - просто по определению. Конкретно - это когда по существу, а абстрактно - "вокруг да около" Другое дело, если такое (гегелевское и марксистское) толкование Вас не устраивает. См. здесь |
ссылку я, разумеется, смотрел. но дело тут не в том, что меня не устраивает гегель-марксизм - просто вы противоречите приведенному в этой самой статье определению, самим Гегелем и данному - "как эмпирически данное, так и теоретически сконструированное единство определении понятия, идеи". очевидно, что теоретически сконструировать единство понятия можно неверно, и получить конкретное и ложное определение. примеров таких определений вам в изобилие даст наука - от плоского диска земли до "приобретенные признаки не наследуются".
и из Гегелевского "истина всегда конкретна" вовсе не следует, что конкретное всегда истинно.
А примеров можно привести сколько угодно. Про ноутбук можно сказать, что это такой ящичек, в котором есть экран и кнопочки. А можно объяснить, как и в силу какой необходимости возникли компьютеры, как они совершенствовались и какие функции выполняют.
Первое - абстрактно, второе-конкретно. |
вот уж я не знаю, насколько конкретными будут рассуждения об истории компьютеров - но то, что отвечать этими рассуждениями на вопрос "что такое ноутбук" некорректно, я вам со всей ответственностью могу сказать) к счастью, люди так не общаются. |
Я давно заметил, ув. saluki, что Вы довольно пренебрежительно относитесь к истории. (Заявляете, например, что Карлсен больше Капабланки и Рубинштейна, забывая при этом, что Карлсен "стоит на плечах этих гигантов") Я же считаю, что именно в истории людей и вещей заключена их сущность. И объяснить что-либо (хоть комп, хоть еще что) - значит показать, как оно возникло и развилось в то, чем стало.
Что же касается отмеченного Вами противоречия, то оно есть уже в процитированном выше высказывании Энгельса. И тут еще надо иметь ввиду, что по Гегелю первична идея(сущность), а "эмпирически данное" вторично и производно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-65717 |
|
|
|
|
LB: Я же считаю, что именно в истории людей и вещей заключена их сущность. И объяснить что-либо (хоть комп, хоть еще что) - значит показать, как оно возникло и развилось в то, чем стало.
|
ну опять же - я лишь отмечаю, что жизнь стабильно доказывает вашу неправоту. мы живем во время, когда историю в желаемом вами объеме не знает просто никто, а мир все еще не рухнул. и незнание истории компьютеров ни в коей мере не мешает ими не только пользоваться, но даже развивать эту индустрию. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-65718 |
|
|
|
|
saluki: LB: Я же считаю, что именно в истории людей и вещей заключена их сущность. И объяснить что-либо (хоть комп, хоть еще что) - значит показать, как оно возникло и развилось в то, чем стало.
|
ну опять же - я лишь отмечаю, что жизнь стабильно доказывает вашу неправоту. мы живем во время, когда историю в желаемом вами объеме не знает просто никто, а мир все еще не рухнул. и незнание истории компьютеров ни в коей мере не мешает ими не только пользоваться, но даже развивать эту индустрию. |
ну это слегка тово)
звучит как манифест невежд, каждый раз начинай с чистого листа, нет? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-65719 |
|
|
|
|
| ну опять же - я лишь отмечаю, что жизнь стабильно доказывает вашу неправоту. мы живем во время, когда историю в желаемом вами объеме не знает просто никто, а мир все еще не рухнул |
опять же, имхо, не так..
конкретно, да в полном объеме, может и никто, но для каждого конкретного шага требуется знание, пусть и дискретное. А порой и ложное) Еще неизвестно, что мощней двигало - знание в виде образа (допустим той же истории, не имеющей отношения часто к реальным фактам) или сугубо научные данные, добытые при раскопках). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-65720 |
|
|
|
|
Значення мають рішення і отже й висновки. А висновки робляться на підставі в тому числі досвіду, в тому числі історичного, отже історія має значення, хоч і не тільки вона, зрозуміло.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-233-65721 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-65722 |
|
|
|
|
арт.: saluki: LB: Я же считаю, что именно в истории людей и вещей заключена их сущность. И объяснить что-либо (хоть комп, хоть еще что) - значит показать, как оно возникло и развилось в то, чем стало.
|
ну опять же - я лишь отмечаю, что жизнь стабильно доказывает вашу неправоту. мы живем во время, когда историю в желаемом вами объеме не знает просто никто, а мир все еще не рухнул. и незнание истории компьютеров ни в коей мере не мешает ими не только пользоваться, но даже развивать эту индустрию. |
ну это слегка тово)
звучит как манифест невежд, каждый раз начинай с чистого листа, нет? |
в некоторм смысле, мы живем именно в такое время. соотношение объема знаний "по предмету" у индивида, необходимое для успешного решения практических задач к общему объему знаний по этому предмету, имеющемуся у человечества сейчас немыслимо для предидущих времен. в некотором смысле - относительно того, что "стоило бы знать" - неучи сейчас абсолютно все, а уж история развития "предмета" точно не является обязательной для успешной практической работы.
разве нет? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-65723 |
|
|
|
|
арт.: | ну опять же - я лишь отмечаю, что жизнь стабильно доказывает вашу неправоту. мы живем во время, когда историю в желаемом вами объеме не знает просто никто, а мир все еще не рухнул |
опять же, имхо, не так..
конкретно, да в полном объеме, может и никто, но для каждого конкретного шага требуется знание, пусть и дискретное. А порой и ложное) Еще неизвестно, что мощней двигало - знание в виде образа (допустим той же истории, не имеющей отношения часто к реальным фактам) или сугубо научные данные, добытые при раскопках). |
ну, до того, что бы называть знание "лишним" я в своем нигилизме еще не дошел) и конечно, любое знание, которое можно применить, помогает. однако я не вижу никаких оснований думать, что все сводится к истории, или что история занимает какое-то особое место где-то, кроме истории) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-65724 |
|
|
|
|
ну, чтоб шлифовать - не надо знать историю станка, но чтоб объяснить сущность процесса - думаю знать не мешало б.) Я так понял ЛБ, возможно не понял  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-65725 |
|
|
|
|
арт.: saluki: LB: Я же считаю, что именно в истории людей и вещей заключена их сущность. И объяснить что-либо (хоть комп, хоть еще что) - значит показать, как оно возникло и развилось в то, чем стало.
|
ну опять же - я лишь отмечаю, что жизнь стабильно доказывает вашу неправоту. мы живем во время, когда историю в желаемом вами объеме не знает просто никто, а мир все еще не рухнул. и незнание истории компьютеров ни в коей мере не мешает ими не только пользоваться, но даже развивать эту индустрию. |
ну это слегка тово)
звучит как манифест невежд, каждый раз начинай с чистого листа, нет? |
Наверно не с чистого листа, а с той ступеньки, на которой уже стоит человечество.
Взять хотя бы шахматы. Кто из молодых сейчас упорно изучает классическое наследство? Даже МГ, на этом наследстве воспитанный, как я помню, сомневался в полезности изучения партий мастеров прошлого.
Было бы чрезвычайно странно, если бы придя в магазин за ноутбуком, продавец принялся бы нам расписывать в подробностях историю эволюции компьютеров от ламповых монстров до современных кремниевых чудовищ. Информационный культурный слой стал настолько толстым, что постепенно погребает под собой прошлое. Плохо это или хорошо не знаю.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-65726 |
|
|
|
|
| LB: Заявляете, например, что Карлсен больше Капабланки и Рубинштейна, забывая при этом, что Карлсен "стоит на плечах этих гигантов" |
ну да, как раз потому и бОльше 
| LB: именно в истории людей и вещей заключена их сущность. И объяснить что-либо (хоть комп, хоть еще что) - значит показать, как оно возникло и развилось в то, чем стало. |
безусловно 
| LB: по Гегелю первична идея(сущность), а "эмпирически данное" вторично и производно. |
идея(сущность) и история тоже в своё время были "эмпирически данными", прошли этот путь; что такое эмпирика: весь объективно ошивающийся материальный мир или лишь та его часть, что видят глаза и слышут уши? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-65727 |
|
|
|
|
| Vova17: Информационный культурный слой стал настолько толстым, что постепенно погребает под собой прошлое. Плохо это или хорошо не знаю. |
но, в любом случае, это реальность - в которую идеалистические теории познания вписываются плохо. вот примерно это я и имел ввиду) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-65728 |
|
|
|
|
Значение имеют только решения и значит выводы (именно они решающе влияют на решения). А выводы делаются на основании в том числе опыта в том числе исторического, значит история имеет значение, но не только она и не настолько решающее, как видно из многих "в том числе".
Короче, можно обходиться, но если задаться целью повысить качество решений...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-233-65730 |
|
|
|
|
Еще проще:
все хорошо в меру.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-65731 |
|
|
|
|
| Убеждённым, условно говоря, технарям,прагматикам, прикладникам, среди каковых можно найти и,условно говоря, гуманитариев, достаточно, условно говоря, инструкций по пользованию. Теоретикам, мыслителям, людям, стремящимся следовать в ногу с процессом усовершенствования хомо сапиенс нужно давать всё: и историю вопроса, и перспективы, как они видятся в данный момент, а там - перемелется и получим новое качество познания и рукотворной деятельности (ИМХО) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-65732 |
|
|
|
|
| в истории предмета много лишнего, тупиковых залётов, заблуждений и мифов достойных забвения; в принципе они интересны и даже поучительны для историков идей, но с высоты текущего знания/понимания большинству соискателей можно обойтись кратким курсом ВКП (б). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-65733 |
|
|
|
|
saluki: LB: Я же считаю, что именно в истории людей и вещей заключена их сущность. И объяснить что-либо (хоть комп, хоть еще что) - значит показать, как оно возникло и развилось в то, чем стало.
|
ну опять же - я лишь отмечаю, что жизнь стабильно доказывает вашу неправоту. мы живем во время, когда историю в желаемом вами объеме не знает просто никто, а мир все еще не рухнул. и незнание истории компьютеров ни в коей мере не мешает ими не только пользоваться, но даже развивать эту индустрию. |
Довольно потребительский подход,однако. Да, чтобы полакомиться цыпленком, совершенно не обязательно знать, что он когда-то вылупился из яйца - достаточно достать его из холодильника и разогреть. Но если холодильник пуст? - ведь всё хорошее рано или поздно кончается. Тогда придется напрячься и вспомнить, как продукты попадают в холодильник. Вспомнили и идем в магазин, но там цыплята тоже кончились, а кушать хочется... И придется всё-таки вспомнить историю цыпленка - от яйца, а может быть и раньше.
В нашем лучшем из миров главенствует закон старения и разрушения, и поэтому всё приходится обновлять и воспроизводить, буквально всё - включая и средства воспроизводства, и средства средств воспроизводства... и т.д. до бесконечности. И для этого надо знать историю - историю буквально всего на свете .
И еще. Историю всякой вещи и для чего она была создана надо знать хотя бы для того, чтобы не заблуждаться относительно её возможностей. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-65734 |
|
|
|
|
| Хайдук: в истории предмета много лишнего, тупиковых залётов, заблуждений и мифов достойных забвения; в принципе они интересны и даже поучительны для историков идей, но с высоты текущего знания/понимания большинству соискателей можно обойтись кратким курсом ВКП (б). |
Ну, на таком уровне, на котором ведёт беседу наше сообщество, тупики, залёты и то, что достойно забвения, отметается естественным образом.  Речь идёт о компетентном и адекватном изложении сути предмета и его характеристиках (в том числе, истории) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-65735 |
|
|
|
|
| LB: надо знать историю - историю буквально всего на свете. |
кому надо знать тот будет - разделение труда-с |
|
|
| номер сообщения: 8-233-65736 |
|
|
|
|
| LB: Довольно потребительский подход,однако. |
да, несомненно. именно потребительский подход и повышает качество жизни, как выяснилось эмпирически.
| Да, чтобы полакомиться цыпленком, совершенно не обязательно знать, что он когда-то вылупился из яйца - достаточно достать его из холодильника и разогреть. Но если холодильник пуст? - ведь всё хорошее рано или поздно кончается. Тогда придется напрячься и вспомнить, как продукты попадают в холодильник. Вспомнили и идем в магазин, но там цыплята тоже кончились, а кушать хочется... И придется всё-таки вспомнить историю цыпленка - от яйца, а может быть и раньше. |
опять же, это красивое рассуждение разбивается о прозу жизни - в реальности, если даже в магазине и кончились цыплята, я просто выругался и купил индейку. или гречки, если все совсем плохо. до истории таким методом мы никогда не доедим)
я вот, например, один из самых любопытных людей, которых я знаю. моя голова забита всяким ненужным знанием, и мне все еще не надоело. однако даже и при этом я уверен, что про значимую часть того, что я ем, я даже примерно не представляю, как это делают. и отсутствие знаний о истории рыболовства не мешает любить тунца)
| В нашем лучшем из миров главенствует закон старения и разрушения, и поэтому всё приходится обновлять и воспроизводить, буквально всё - включая и средства воспроизводства, и средства средств воспроизводства... и т.д. до бесконечности. И для этого надо знать историю - историю буквально всего на свете |
абсолютно нет - достаточно владеть технологией воспроизведения
| И еще. Историю всякой вещи и для чего она была создана надо знать хотя бы для того, чтобы не заблуждаться относительно её возможностей. |
это да. вспомогательная функция, несомненно есть и может быть значительной. но может и не быть, вот что я имею ввиду) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-65737 |
|
|
|
|
saluki: достаточно владеть технологией воспроизведения
|
Технология это и есть история, вернее её верхушка. Технология в свою очередь имеет историю, которую также надо знать, чтобы её (технологию) обновлять и совершенствовать |
|
|
| номер сообщения: 8-233-65739 |
|
|
|
|
| развития технологии-то уж не забудут, не дэбилы же |
|
|
| номер сообщения: 8-233-65743 |
|
|
|
|
| арт.: ну, чтоб шлифовать - не надо знать историю станка, но чтоб объяснить сущность процесса - думаю знать не мешало б.) Я так понял ЛБ, возможно не понял |
Я, вероятно, слишком увлекся частными примерами. (настоящие философы себе такого не позволяют )
Человеку невозможно да и не нужно знать историю всего, с чем он соприкасается. Достаточно осознавать, что объяснение того, почему всё вокруг нас устроено так, как устроено, а не как-то иначе, надо искать в истории. И ключи к разрешения всякого рода проблем и загадок тоже надо искать в истории. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-65747 |
|
|
|
|
в целом понятно, что знание истории не помешает, ЛБ; любой предмет, даже кирпич, является органическим, интегральным целым фактически бесчисленного числа отдельных (дискретных по арт.-у) моментов/свойств/определений, кои вы с Гегелем обзываете абстрактными. Трудность для пешеходов состоит как раз в том, чтобы выделить/застукать/абстрагировать самые прецизионные и ювелирные из оных  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-65748 |
|
|
|
|
| Хайдук: в целом понятно, что знание истории не помешает, ЛБ; любой предмет, даже кирпич, является органическим, интегральным целым фактически бесчисленного числа отдельных (дискретных по арт.-у) моментов/свойств/определений, кои вы с Гегелем обзываете абстрактными. Трудность для пешеходов состоит как раз в том, чтобы выделить/застукать/абстрагировать самые прецизионные и ювелирные из оных |
Хайдук, Вы не правы.
В кирпиче трудно что-либо застукать, а кирпичом - запросто.
Вы можете до посинения изучать кирпич, но так и не узнаете, для чего он предназначен и что он такое есть.
Сущность вещи не заключена в самой вещи
Поэтому мы с Гегелем относим дискретные свойства вещи к абстрактному, а совокупность её исторически сложившихся связей и отношений с другими вещами - к конкретному. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-65751 |
|
|
|
|
ну, похоже запутались вы совсем, ЛБ: связи и отношения с другими вещами суть неотъемлемые свойства самой вещи; совершенно бессмысленно разделять свойства от связей с отношениями, все это лишь пустые слова. Как же можно искать сущность где-то вовне, вдали? Интегральный (то бишь конкретный!) комплекс свойств, признаков, связей, отношений и вся остальная сволочь все такое суть сама вещь, по другому не бывает. Даже бОльше: с легкой руки буддизма (и гегельянства, кстати) нет вещей, предметов, объектов вообще, а лишь всеобщие связи, отношения и переходы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-65752 |
|
|
|
|
| Хайдук: связи и отношения с другими вещами суть неотъемлемые свойства самой вещи; |
Вполне себе отъемлемые. Вы только что это продемонстрировали, рассуждая про кирпич
| Как же можно искать сущность где-то вовне, вдали? |
Вот пара картинок. В чем суть изображенных на них совершенно разных "вещей" ? Можете (предположим) собирать, разбирать, измерять, разглядывать под микроскопом,проводить спектральный анализ, пробовать на зуб... Но если полезете за ответом в Интернет, то это и будет "искать сущность где-то вовне, вдали" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-65753 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
