|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| saluki: про "вопросы, на которые человеческого разума не хватает". я утверждал, что это невозможно, ибо... наш собственный принципиально может поставить только те вопросы, что он же принципиально и способен разрешить (или же признать принципиально неразрешимыми). поставить же вопрос, для разрешения которого будет потребен какой-то иной разум мы не в состоянии. |
| saluki: ответ на точный вопрос, например, "как создать машину, которая пройдет тест Тюринга" - пока вполне понятно, что никак. |
Формально тест Тьюринга комп может пройти, если специально запрограммировать. Любой тест Тьюринга будет, однако, неизбежно ограничен смысловым полем и значит легко будет выйти за пределы этого поля и запутать программу, что сразу станет заметно по ответам  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57300 |
|
|
|
|
Вопросы - это осознание проблем, которые ставит сама жизнь, ход истории.
И я уже приводил примеры проблем, которые человек собственными силами решить не в состоянии. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57307 |
|
|
|
|
Что значит "собственными силами", не ли голыми руками с такой же башкой? И с помощью каких сил мог бы попробовать решить? Или вообще не смог бы понять, что у него проблемы, пребывая вместо того в счастливом неведении, пока не стукнет по башке?
Некоторые проблемы, в частности вытекающие из законов физики, вполне могут (п)оказаться непреодолимыми любому воображаемому разуму 
ЗЫ. Не могли бы напомнить, почтенный ЛБ, о тех примерах неразрешимых человеком проблем? пасибОчки  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57308 |
|
|
|
|
| iourique: (а) вряд ли возможен - если не можем повторить, значит, чего-то не знаем |
мне представляется, что разум - это все же функция от "жизнь". и придется повторять живую материю, со всеми ее пирогами, во-1, и, во-2, непонятно с какой целью) причем по поводу цели совсем-совсем непонятно, ибо на все "тайны разума", строго говоря, относятся к той части разума, которая "ставит вопросы", к творческому началу.
а вот практические задачи уже сейчас экспертные системы зачастую решают лучше, чем разумные люди.
| Если "никак" считать ответом, то Вы меня убедили - неразрешимых вопросов нет. |
по меньшей мере, применительно к вопросу "как преодолеть скорость света" мы этот ответ принимаем |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57310 |
|
|
|
|
| saluki: разум - это все же функция от "жизнь". и придется повторять живую материю |
Повторять придётся сами признаки/функции (поскольку о других не догадываемся) разума, но не обязательно ихнюю белковую/ДНК реализацию.
| saluki: практические задачи уже сейчас экспертные системы зачастую решают лучше, чем разумные люди. |
Это возможно, поскольку поиск идёт в больших, но все-же хорошо определённых и с жёсткими (это существенно!) контурами/границами проблемных пространствах. Существенно новые контексты экспертным системам не под силу, поскольку "это мы не проходили, это нам не задавали" программисты |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57311 |
|
|
|
|
| iourique: меня убедили - неразрешимых вопросов нет. |
Неразрешимость приходится уточнять.
Бывают плохо определённые, расплывчатые вопросы/проблемы, потому и "решения" такие. Просим, кстати, почтённого салюки привезти примеры метафизических проблем подобного типа
Ещё бывают трудно решимые, сложные задачи, практическую доступность решения (поскольку такое вообще возможно) которых трудно оценить. Примером может послужить управляемый (в отличие от водородной бомбы и Солнца) термоядерный синтез, дабы заполучить экологически чистый источник энергии во веки веков.
Бывают ещё алгоритмически неразрешимые (в некотором точном математическом смысле) массовые проблемы. Массовые здесь обозначает по меньшей мере бесконечное число отдельных случаев. Если бы число случаев было конечным, могли бы в принципе их пересчитать и с рук долой.
Бывают также логически неразрешимые/независимые утверждения вроде Евклидова постулата параллельных, т.н. континуум-гипотезы и пр. В таких случаях любое из друг друга исключающих (противоречащих друг другу) утверждений может быть принято без риска (или с одинаковым таковым) набрести на противоречия.
Наконец бывают проблемы, которые как-бы превосходят/ущучивают способности башки. Примером укажу на пресловутую квантовую суперпозицию/запутанность состояний, которая скорее существует объективно, но тем не менее эмпирически/опытом как-будто НЕ наблюдаема...   |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57312 |
|
|
|
|
saluki: | iourique: (а) вряд ли возможен - если не можем повторить, значит, чего-то не знаем |
мне представляется, что разум - это все же функция от "жизнь". и придется повторять живую материю, со всеми ее пирогами, во-1, и, во-2, непонятно с какой целью) причем по поводу цели совсем-совсем непонятно, ибо на все "тайны разума", строго говоря, относятся к той части разума, которая "ставит вопросы", к творческому началу. |
"С какой целью" - это, pardon my French, метафизика, бессмысленная и беспощадная.
| по меньшей мере, применительно к вопросу "как преодолеть скорость света" мы этот ответ принимаем |
Если у Вас есть на примете какая-нибудь хорошая, проверенная на практике, теория, согласно которой построить машину, проходящую тест Тьюринга, нельзя, поделитесь. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57314 |
|
|
|
|
Хайдук:
Не могли бы напомнить, почтенный ЛБ, о тех примерах неразрешимых человеком проблем? |
Сначала ответьте на мой простой вопрос. Почему компьютеры побеждают за шахматной доской сильнейших игроков? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57315 |
|
|
|
|
| Потому что шахматы преимущественно счётная, случайная игра, в которой компы пересчитывают гроссов. Мало позиций с дальней, за горизонтом счёта компа стратегией. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57321 |
|
|
|
|
| Иначе говоря, комп считает быстро и на много ходов вперед, превосходя в этом отношении возможноcти человека. Согласны? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57322 |
|
|
|
|
| iourique: Если у Вас есть на примете какая-нибудь хорошая, проверенная на практике, теория, согласно которой построить машину, проходящую тест Тьюринга, нельзя, поделитесь. |
ну уж нет. бремя доказательств лежит, определенно, не на мне. мне достаточно того, что нет никакой хорошей, проверенной на практике теории о том, как бы эту задачу можно было решить.
а принципиальные проблемы в том, что человеческий мозг может не быть конечным автоматом. и даже скорее всего он не. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57323 |
|
|
|
|
| LB: Сначала ответьте на мой простой вопрос. Почему компьютеры побеждают за шахматной доской сильнейших игроков? |
потому что дают фору в виде вычислительной мощности. что легко нивелируется методом "взять другой компьютер себе в помощь".
это вот "обыграть компьютер" или "обогнать автомобиль" - пустые вопросы. в том смысле, что без всяких ненужных ограничений они очень легко решаются. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57324 |
|
|
|
|
| Хайдук: Повторять придётся сами признаки/функции (поскольку о других не догадываемся) разума, но не обязательно ихнюю белковую/ДНК реализацию. |
а что, у нас есть какие-то основания считать, что это все может быть реализовано без белков? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57325 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Сначала ответьте на мой простой вопрос. Почему компьютеры побеждают за шахматной доской сильнейших игроков? |
потому что дают фору в виде вычислительной мощности. что легко нивелируется методом "взять другой компьютер себе в помощь".
это вот "обыграть компьютер" или "обогнать автомобиль" - пустые вопросы. в том смысле, что без всяких ненужных ограничений они очень легко решаются. |
К сожалению, я не понимаю смысла Ваших возражений, saluki. О каких "ненужных ограничениях" Вы толкуете? Что означает "взять другой компьютер себе в помощь"? Откуда взять? Где?
Вы рассуждаете о компьютерах, автомобилях, экспертных системах...как о каких-то вневременных внеисторических данностях - как будто они существовали всегда, или появились сами собой.
Чтобы они появились и стали повседневной реальностью, людям в своё время надо было основательно подзадуматься и сильно "подсуетиться". И точно так же люди уже теперь должны позаботиться о том, без чего нельзя будет обойтись в будущем - как мы теперь не можем обходится без автомобилей и компьютеров.
P.S.
Не обижайтесь. saluki, но Ваш подход к проблеме напоминает рассуждения г-жи Простаковой о географии и извозчиках. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57327 |
|
|
|
|
оттуда же, откуда взяли первый, который "обыгрывает сильнейших игроков"
| Не обижайтесь. saluki, но Ваш подход к проблеме напоминает рассуждения г-жи Простаковой о географии и извозчиках. |
это весьма вероятно, потому что я не вижу никакой проблемы - вы все никак не можете ее сформулировать. я вижу какие-то невнятные рассуждения о потенциальных опасностях, ни к селу ни к городу надуманные примеры про "обыграть компьютер" , и пропаганду довольно маргинальной идеи пост-человека.
а проблемы я по прежнему не вижу. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57329 |
|
|
|
|
| Я лично не считаю идею пост-человека абсурдной. У меня на этот счет есть кое-какие соображения, но довольно смутные и сбивчивые. Например, мне представляется очевидным, что эволюционируют только те виды, которые недостаточно хорошо приспособлены к окружающей среде. Человек, конечно, самого себя считает венцом творения или уж, во всяком случае, самым удачным проектом природы. Но так ли это? Мне кажется, что самый удачный проект природы - это такие невзрачные и тупые существа, как насекомые. Это видно не только по их удивительному многообразию и многочисленности, но еще и вот почему:если бы нынешняя природная среда могла бы существовать вечно, то и насекомые с их способом адаптации могли бы существовать в ней вечно, не создавая проблем ни себе, ни другим.Между тем наш способ адаптации выглядит скорее ущербным - всякий раз, когда мы решаем какую-то фундаментальную проблему, мы этим же самым решением создаем несколько новых проблем.Впечатление такое, что как раз тогда, когда мы окончательно и бесповоротно решим все свои материальные проблемы, нам как раз и настанет кирдык, поскольку мы сделаем планету непригодной для жизни.Поэтому мысль, что кто-то должен выйти нам на замену, не кажется мне бредовой. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57330 |
|
|
|
|
| saluki: я не вижу никакой проблемы - вы все никак не можете ее сформулировать. |
Сто раз формулировал, здесь, например (выделено)
Шредингера цитировал - о вынужденной узкой специализации и её последствиях.
Мне проблема представляется очевидной.
Если человек ходит на костылях, значит у него проблемы с ногами. А если люди не могут обходится без компьютеров и экспертных систем, значит у них проблема с "головой"
Вы, наверное, опять скажете: коли есть костыли, нет проблем. А если ему завтра придется от огня убегать, или в гору подниматься, тогда как? И вообще без костылей лучше, Вы не находите? :) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57331 |
|
|
|
|
LB: | saluki: я не вижу никакой проблемы - вы все никак не можете ее сформулировать. |
Сто раз формулировал, здесь, например (выделено) |
эта формулировка вообще никакой критики не выдерживает.
человек своими ограниченными мозгами никогда не справлялся с обработкой информации. не мог и не умел, поэтому веками мер как блоха от того, что теперь не считается проблемой вовсе.
он до поры и добывать-то информацию не мог, толком.
| Шредингера цитировал - о вынужденной узкой специализации и её последствиях. |
а это отболело вместе с тем поколением. да, узкая специализация оказалась наиболее продуктивным использованием человека. нет, человек не может знать все, и не должен, и вообще это все романтический бред наших полуграмотных предков со всеми их универсариями. забыли и проехали.
| Если человек ходит на костылях, значит у него проблемы с ногами. А если люди не могут обходится без компьютеров и экспертных систем, значит у них проблема с "головой" |
люди хотят больше потреблять, потому что они живые. поэтому изобретают всякие штуки и откусывают кусок пожирнее. были бы проблемы с головой, кусок был бы не таким жирным.
| Вы, наверное, опять скажете: коли есть костыли, нет проблем. А если ему завтра придется от огня убегать, или в гору подниматься, тогда как? И вообще без костылей лучше, Вы не находите? :) |
я, если честно, нахожу это абсолютно пустой метафорой.
но опять же. никто не мешает уехать к тетке в глушь в саратов, поселиться на берегу реки и жить натуральным хозяйством. если так уж тяжко стало с информацией) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57332 |
|
|
|
|
| saluki: никто не мешает уехать к тетке в глушь в саратов, поселиться на берегу реки и жить натуральным хозяйством. если так уж тяжко стало с информацией) |
Никто не мешает???
Тетка давно умерла, и Саратов - уже не глушь.
ХОД ВРЕМЕНИ НЕ ОСТАНОВИТЬ, не обратить вспять.
Странно, что Вы этого не понимаете. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57333 |
|
|
|
|
LB: Никто не мешает???
Тетка давно умерла, и Саратов - уже не глушь.
ХОД ВРЕМЕНИ НЕ ОСТАНОВИТЬ, не обратить вспять.
Странно, что Вы этого не понимаете. |
я просто не вижу никакой надобности его останавливать, меня все устраивает.
но, тем не менее, в глушь ехали и едут отдельные представители вида. их выбор, им вероятно и правда слишком мире. но это частная проблема, не общая. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57334 |
|
|
|
|
| saluki: ну уж нет. бремя доказательств лежит, определенно, не на мне. мне достаточно того, что нет никакой хорошей, проверенной на практике теории о том, как бы эту задачу можно было решить. |
Так неинтересно. Сначала Вы сравниваете Ваш тезис с теорией относительности, а как доказывать, так сразу в кусты. Не сравнивали бы тогда. А ответ "не знаю, и знать не хочу", как уже обсуждалось, универсален. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57338 |
|
|
|
|
LB:
ХОД ВРЕМЕНИ НЕ ОСТАНОВИТЬ, не обратить вспять.
|
Но попытаться, все-таки, стоит.
Я не понимаю одного, где написано что развитие должно безудержно рваться в высь. Вполне возможен вариант, когда график роста технологий выйдет на некую пологую линию и будет её держаться. Ожидается, что и рост населения тоже самоограничится и обойдемся без мальтузианских крайностей.
По-моему, главное правило, которому нужно следовать неукоснительно, это не делать того, что невозможно контролировать. До сих пор это удавалось. Например, удалось не раздуть мировой пожар термоядерной войны.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57339 |
|
|
|
|
| iourique: Сначала Вы сравниваете Ваш тезис с теорией относительности, |
я не сравнивал с ней мой тезис, я привел первый попавшийся под руку пример того, что "никак" бывает вполне годным ответом.
правда, у меня есть не проверенная теория, если вам интересно) на самом деле с ии главная проблема именно в том, что наш интеллект является строго функциональной штукой, которая надстроена над куда более важными для нашего организма системами. и предполагаю я, что никак иначе интеллект в принципе не может функционировать, что он должен быть встроен в биохимию и подчиняться ей. вплоть до того, что бы строго дозировано прирастать новыми тканями в процессе обучения. и никак иначе это не работает. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57340 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Шредингера цитировал - о вынужденной узкой специализации и её последствиях. |
а это отболело вместе с тем поколением. да, узкая специализация оказалась наиболее продуктивным использованием человека. |
Не уверен, насчет отболело. Проблема узкой специализации не в том, что человек знает одну область в ущерб другим, а в том, что многие области знает считанное число людей.
Я, кажется, уже поминал Уильяма Терстона. У него есть замечательное эссе о том, в чем, по его (довольно-таки квалифицированному) мнению, заключается работа математика. Там он, в частности, рассказывает, как он "закрыл" теорию слоений. Терстон, начав ей заниматься, быстро доказал ряд очень важных теорем, после чего народ из этой области тихо слинял. Причина очевидна: зачем тратить силы и время, и пытаться что-то понять и доказать, когда есть человек, который все то же самое может сделать во время ланча. В целом, крайне разумно. Проблема же в том, что (а) одному человеку полностью исчерпать целую область знаний все-таки не под силу, и, соответственно, куча вещей остались непонятыми; (б) более важно, что понятые вещи тоже оказываются бесполезными, поскольку понимает их ровно один человек.
Это выглядит недостатком университетской системы, где слишком большой вес приписывается оригинальным результатам в ущерб пониманию уже существующих теорий (в перспективе, оригинальные результаты тоже могут кончиться, когда необразованные математики начнут по десятому разу доказывать одно и то же, не зная, что оно уже доказано). Но я не уверен, что это не особенность человеческой психики - все-таки делать новое интереснее, чем копаться в старом, и куда интереснее, чем разжевывать чайникам, что ты сделал.
В более практической области результат специализации можно, например, наблюдать в истории с глобальным потеплением. Какое-то решение (бороться/не бороться) принять надо, ошибки и первого, и второго рода могут оказаться катастрофическими, а у людей, принимающих решения, отсутствует не только понимание проблемы, но и хоть какой-нибудь способ удостовериться в том, что оно присутствует у "экспертов". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57341 |
|
|
|
|
| LB: Иначе говоря, комп считает быстро и на много ходов вперед, превосходя в этом отношении возможноcти человека. Согласны? |
Согласны. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57342 |
|
|
|
|
| Кажется, Перельман говорил о том, что доказать гипотезу Пуанкаре ему помогло универсальное образование в России, а его американские коллеги-математики не могли найти решение именно в силу их узкой специализации. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57343 |
|
|
|
|
| jenya: Кажется, Перельман говорил о том, что доказать гипотезу Пуанкаре ему помогло универсальное образование в России, а его американские коллеги-математики не могли найти решение именно в силу их узкой специализации. |
Предположу, что универсальность в понимании почтенного Григория Перельмана довольно сильно отличается от универсальности в понимании почтенного ЛБ или даже от нее же в понимании почтенного Эрвина Шредингера. У Перельмана она поуже. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57344 |
|
|
|
|
Практический выход из знания, обычно, является и выходом в какую-то смежную область знания. Поэтому слишком узкая специализация вредит творческим прорывам.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57347 |
|
|
|
|
| LB: Если человек ходит на костылях, значит у него проблемы с ногами... коли есть костыли, нет проблем. А если ему завтра придется от огня убегать, или в гору подниматься, тогда как? И вообще без костылей лучше |
| LB: если люди не могут обходится без компьютеров и экспертных систем, значит у них проблема с "головой" |
Значит проблема в том, что мы не ... боги, НЕ всезнающие, НЕ всемОгущие, нет? А где и когда бывало таких? Только сама Природа может и то не всё, видимо, потому что и у неё наблюдаются законы и не может самой себе в пику лезть. А то получился бы совершенно непредсказуемый, постоянно взрывающийся мир, о котором нельзя было бы сказать есть он или нет его. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57352 |
|
|
|
|
| Хайдук: Повторять придётся сами признаки/функции (поскольку о других не догадываемся) разума, но не обязательно ихнюю белковую/ДНК реализацию. |
| saluki: есть какие-то основания считать, что это все может быть реализовано без белков? |
| saluki: с ии главная проблема именно в том, что наш интеллект является строго функциональной штукой, которая надстроена над куда более важными для нашего организма системами. и предполагаю я, что никак иначе интеллект в принципе не может функционировать, что он должен быть встроен в биохимию и подчиняться ей. вплоть до того, что бы строго дозировано прирастать новыми тканями в процессе обучения. и никак иначе это не работает. |
Как раз сотни миллионов лет длившаяся эволюция-обучение и привела к отличительному целесообразному, а потом и разумному поведению живых организмов и популяций. Адаптируемость и надёжность такого поведения не могут не удивлять по сравнению с удручающими ограниченностью и жёсткостью систем т.н. искусственного интеллекта |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57356 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
