|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук:
По крайней мере неочевидно, что простая динамика элементов должна приводить к сложному и упорядоченному поведению их совокупности. Сама тенденция (второго закона термодинамики) перемешивания и гомогенизации, выравнивания глобальных статистических характеристик и рассасывания локальных структур тоже не очевидна, имхо. Всемирная гравитация как бы плохо увязывается с вторым законом, как и расширение Вселенной под воздействием тёмной энергии. Не надо забывать, что будь физические константы немного другими и сложных форм жизни не стало бы  . По-видимому, жизнь весьма редкое явление во Вселенной, хотя и живучее - простейшие формы на Земле перехитрили бы жесточайшие катастрофы и дай им вновь несколько сотен миллионов лет, повторили бы эволюцию не моргая  . Жизнь зиждется на особых свойствах лишь пары-другой химических атомов и в этом смысле представляется случайной. Почти любая элементарная динамика способна генерировать разнообразнейшие, но в целом недолговечные коллективные структуры. Однако даже в такой перспективе, благодаря прежде всего своим животным представителям, феномен жизни на Земле является из ряда вон выходящим, невероятным и почти магическим  . Растения не поражают, а вот передвигающиеся, плавающие и летающие твари - вот это да!  |
Действительно, чудеса…
Но по-моему, это закономерные и необходимые “чудеса”.
Они не могли не произойти, потому что в них реализовались тенденции развития,обусловленные фундаментальными свойствами материи.
Согласен, что и сама жизнь и человек - как носитель творческого разума – обязаны своим появлением многим случайностям, достаточно маловероятным совпадениям.
И если бы, например, физические константы были немного другими (антропный принцип ?), то человечества не было бы на Земле.… Человечества бы не было, но творческий разум во Вселенной рано или поздно должен был появиться неизбежно – при любом раскладе случайностей.
В какой форме? В виде маленьких зелёных человечков или мыслящего океана, или….? Этого мы знать не можем – человеческая фантазия ограничена.
Но главное, что я хочу сказать: случившиеся случайности (Не-детерминированность) определили только форму (вид, способ существования) творческого разума, но не его сущность.
Это конечно только гипотеза.
Но то, что увеличение энтропии порождает и увеличивает упорядоченность – это уже не гипотеза, а научный, физический факт. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20420 |
|
|
|
|
LB:
Но главное, что я хочу сказать: случившиеся случайности (Не-детерминированность) определили только форму (вид, способ существования) творческого разума, но не его сущность.
Это конечно только гипотеза. |
Мне кажется, что форма тоже не случайна. Между душой (разумом) и ее материальной оболочкой должно быть взаимодействие. Скорее всего, форма и содержание развивались параллельно, взаимно дополняя друг друга.
Но то, что увеличение энтропии порождает и увеличивает упорядоченность – это уже не гипотеза, а научный, физический факт. |
А вот это парадокс. На ум приходят только различные поговорки, типа: клин клином вышибают.  Как может увеличение хаотичности приводить к ее уменьшению?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20421 |
|
|
|
|
| LB: Но то, что увеличение энтропии порождает и увеличивает упорядоченность – это уже не гипотеза, а научный, физический факт. |
Наверное, так всё-таки сказать нельзя. Насколько мы знаем, энтропия увеличивается при любом необратимом процессе (то есть практически при любом), а происходит ли при этом возникновение структур - уже второй вопрос.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20422 |
|
|
|
|
Vova17:
Но то, что увеличение энтропии порождает и увеличивает упорядоченность – это уже не гипотеза, а научный, физический факт. |
А вот это парадокс. На ум приходят только различные поговорки, типа: клин клином вышибают. Как может увеличение хаотичности приводить к ее уменьшению? |
И хорошо, что парадокс, по-моему. (Недаром мы в теме о красоте так много говорили о необычности и удивительности.)
И может быть, самое удивительное, что этот парадокс вполне соответствуют нашему обыденному опыту. И даже поговорок не надо вспоминать. Например, чтобы построить дом, приходится что-нибудь “необратимо” разрушить: деревья срубить, на бревна их распилить и т. д.
Вспомните, когда в вашей квартире возникает наибольший хаос?
Просто в обыденной, рассудочной, жизни мы, естественно, не задумываемся о таких материях как диалектика разрушения и созидания, и вообще избегаем противоречий и парадоксов – аккуратненько их обходим.
Другое дело – разум. Недаром Гегель говорил, что «мыслящий разум заостряет притупившиеся различие различного, простое разнообразие представлений до существенного различия, до противоположности» |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20423 |
|
|
|
|
Quantrinas: | LB: Но то, что увеличение энтропии порождает и увеличивает упорядоченность – это уже не гипотеза, а научный, физический факт. |
Наверное, так всё-таки сказать нельзя. Насколько мы знаем, энтропия увеличивается при любом необратимом процессе (то есть практически при любом), а происходит ли при этом возникновение структур - уже второй вопрос.
|
Ну почему же – “второй вопрос”?
В контексте дискуссии о природе творчества возникновение структур – вопрос наипервейший.
Формулировку я, конечно, несколько “обострил“. По-хорошему она нуждается в уточнении и оговорках. Но сути это не меняет – порядок возникает из хаоса.
| Сегодня мы знаем, что увеличение энтропии отнюдь не сводится к увеличению беспорядка, ибо порядок и беспорядок возникают и существуют одновременно. Например, если в две соединенные емкости поместить два газа, допустим, водород и азот, а затем подогреть одну емкость и охладить другую, то в результате, из-за разницы температур, в одной емкости будет больше водорода, а в другой азота. В данном случае мы имеем дело с диссипативным процессом, который, с одной стороны, творит беспорядок и одновременно, с другой, потоком тепла создает порядок: водород в одной емкости, азот — в другой. Порядок и беспорядок, таким образом, оказываются тесно связанными — один включает в себя другой. И эту констатацию мы можем оценить как главное изменение, которое происходит в нашем восприятии универсума сегодня. |
Цитата из статьи Пригожина Философия нестабильности.
Я только что поместил её на сайт
http://www.gen64.ru/publ/prigojin.htm
Почитайте, по-моему, интересно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20424 |
|
|
|
|
| LB: увеличение энтропии отнюдь не сводится к увеличению беспорядка, ибо порядок и беспорядок возникают и существуют одновременно... Порядок и беспорядок, таким образом, оказываются тесно связанными — один включает в себя другой. |
Это так, но в любом конкретном случае нужно прослеживать конкретные механизмы возникновения структур из хаоса. Дело далеко не в мешке, не всегда бывает, что что-то интересное творится. Во всяком случае не очевидно, что простое выравнивание температуры может привести к заметным структурам, тем более к проявлениям чего-то, похожего на т.н. творческий разум. Мне кажется, что "творческая" парадигма и терминология прибавляют мало прогресса в понимании. На самом деле представления о (само)творчестве природы неплохо увязываются с неустранимым самодвижением самодостаточного Гегелева универсума, но последнее остаётся, к сожалению, довольно спекулятивным и как-бы недоступным нашим мозгам  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20425 |
|
|
|
|
Осмысленность применения второго закона термодинамики о неуклонном возрастании энтропии в масштабах всей Вселенной или вселенных предстявляется неясной  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20426 |
|
|
|
|
Безусловно, интересно.
Такие ссылки весьма ценны.
Спасибо.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20427 |
|
|
|
|
| Хайдук: Осмысленность применения второго закона термодинамики о неуклонном возрастании энтропии в масштабах всей Вселенной или вселенных предстявляется неясной |
Кто бы сомневался!
Никогда не будет универсального закона для всех вселенных.
Разве что гегелевская диалектика, продвигаемая г-ном Хайдуком... 
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20428 |
|
|
|
|
| Хайдук: Мне кажется, что "творческая" парадигма и терминология прибавляют мало прогресса в понимании. |
Пригожин:
<...> исключение нестабильности, обращение к детерминизму и отрицание времени породили два противоположных способа видения универсума:
— универсум как внешний мир, являющийся в конечном счете регулируемым автоматом (именно так и представлял его себе Лейбниц), находящимся в бесконечном движении;
— универсум как внутренний мир человека, настолько отличающийся от внешнего, что это позволило Бергсону сказать о нем: "Я полагаю, что творческие импульсы сопровождают каждое мгновение нашей жизни".
Действительно, любые человеческие и социальные взаимодействия, а также вся литературная деятельность являются выражением неопределенности в отношении будущего. Но сегодня, когда физики пытаются конструктивно включить нестабильность в картину универсума, наблюдается сближение внутреннего и внешнего миров, что, возможно, является одним из важнейших культурных событий нашего времени.
<...>
И нет поэтому ничего удивительного в том, что новые вопросы, вливающие в науку свежие силы, часто исходят из традиций вопрошания, коренящихся в совсем иных культурах. А тот факт, что сегодня самые разные культурные образования принимают участие в развитии научной культуры, является для нас источником новых надежд. Мы верим — будут сформулированы иные вопросы, ведущие к новым направлениям научной деятельности. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-20431 |
|
|
|
|
| Хайдук: На самом деле представления о (само)творчестве природы неплохо увязываются с неустранимым самодвижением самодостаточного Гегелева универсума, но последнее остаётся, к сожалению, довольно спекулятивным и как-бы недоступным нашим мозгам |
Как могут увязываться представления, "недоступные нашим мозгам"? Не понятно.
"Кто ясно мыслит - тот ясно излагает"
Гегель тоже не ясно излагал. Раньше я думал, что иначе он просто не мог - не умел. Так сказать,- издержки гениальности. Но потом обнаружил у него тексты, написанные прекрасным литературным слогом. Почти как у Гете. Почему же он даже пропедевтику излагал так, что не только школьникам, но и профессорам философии не всё просто понять?
Но это отдельный вопрос.
Должен признаться, что утверждение “кто ясно мыслит - тот ясно излагает” вызывает у меня большие сомнения.
Дело в том, что оно предполагает, будто все люди всегда мыслят словами. А я считаю, что это не так.
Наверное, было бы интересно провести опрос:
1. Согласны ли Вы с утверждением: “кто ясно мыслит - тот ясно излагает” ?
2. Всегда ли Вы мыслите (думаете) словами?
Обсудим? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20432 |
|
|
|
|
Сложные вопросы задал ЛБ. Кто ясно мыслит - ясно излагает? Вроде бы до Канта из этого правила не было исключений. Платон, Декарт,Лейбниц, Локк, Юм, Беркли не только мыслили глубоко и оригинально, но и излагали свои мысли с исключительной ясностью, подчас с замечательным литературным мастерством. Рассел и Бергсон даже Нобелевские по литературе получили(за свои философские труды). Получается - прав Шопенгауэр. Но как быть с Кантом, Гегелем, Фихте, Хайдеггером,Хайдуком? Их ведь тоже из истории человеческой мысли не вычеркнешь.Может быть, есть и такие мысли, для выражения которых требуется особый, отличный от обыденного язык?
Что касается лично меня, то я мыслю словами только тогда, когда предмет моего мышления не особенно сложен. Если я обдумываю, к примеру, содержание политической статьи. Если же мне нужно вдуматься в содержание сложной философской системы, то я перехожу на мышление образами. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20434 |
|
|
|
|
Опять упираемся в термины: мыслить, думать, грезить, галлюцинировать,...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20436 |
|
|
|
|
Я не знаю чем мыслю, если вообще...  . Во всяком случае слова явно недостаточны, ибо как выразить новое концептуальное содержание словами, ассоциированными со старым смыслом? Ясно пишет тот, кто пишет о всем известном и доступном и потому все его понимают. Однако бывают проблемы, которые неустранимо и безнадёжно трудны по своей природе; о таких вещах писать ясно попросту нельзя, потому что никто их не понимает или понимает по-разному |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20437 |
|
|
|
|
| Многие выдающиеся философы выражались крайне неясно задолго до Канта. Гераклит даже получил прозвище "темный" за свою манеру неясно изъясняться. Много непонятного и у Аристотеля; тот же Бертран Рассел в своей "Истории западной философии" пишет, что не мог понять, что Аристотель имеет ввиду под термином "категория". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20438 |
|
|
|
|
В чем выражается неясность текста лично для меня. В специфических терминах, которые, либо не понимаешь, либо не понимаешь до конца, либо вкладываешь несколько другой смысл, чем автор. Когда текст перегружен такими терминами, то естесственно начинаешь плыть.
Особенно тяжело, когда автор вводит новые термины без должного их описания...
Мне кажется философия нестабильности особенно хорошо работает не на атомарно-молекулярном уровне, а на уровне социальном. Общество переодически проходит через стадии максимальной энтропии (революции), чтобы затем сложится в какую-то новую форму. Другой вопрос, всегда ли новая форма лучше старой.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20439 |
|
|
|
|
| Вообще понимание текстов из слов всегда было неоднозначным. У читателей разный жизненый опыт и соответственно разное понимание. Мы сплошь и рядом не понимаем друг друга , странно, что этого как бы не замечаем, наверное привыкли. Конечно, бывают ясные или не очень изложения для разбирающихся. Но суть от этого не страдает, остаётся понятной и инвариантной. Бывают и красивые слова, как в поэзии, но за ними обычно не скрывается особое концептуальное содержание, ибо не в этом предназначение поэзии |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20440 |
|
|
|
|
| Loner: Многие выдающиеся философы выражались крайне неясно задолго до Канта. Гераклит даже получил прозвище "темный" за свою манеру неясно изъясняться. Много непонятного и у Аристотеля; тот же Бертран Рассел в своей "Истории западной философии" пишет, что не мог понять, что Аристотель имеет ввиду под термином "категория". |
Возникает вопрос.
Трудности понимания неизбежны и в какой-то степени оправданы, или они целиком на совести авторов? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20441 |
|
|
|
|
| LB: Трудности понимания неизбежны и в какой-то степени оправданы, или они целиком на совести авторов? |
Даже трудно представить до какой безнадеги неизбежны |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20443 |
|
|
|
|
Vova17: В чем выражается неясность текста лично для меня. В специфических терминах, которые, либо не понимаешь, либо не понимаешь до конца, либо вкладываешь несколько другой смысл, чем автор. Когда текст перегружен такими терминами, то естесственно начинаешь плыть.
Особенно тяжело, когда автор вводит новые термины без должного их описания...
|
Не помню, где читал, что значимость научного труда (теории) можно оценивать по такому формальному признаку, как присутствие новых терминов, специально введенных автором. Полное отсутствие таковых или, напротив, переизбыток – снижает оценку. Оптимальное их количество – 2-3.
Vova17:
Мне кажется философия нестабильности особенно хорошо работает не на атомарно-молекулярном уровне, а на уровне социальном. Общество переодически проходит через стадии максимальной энтропии (революции), чтобы затем сложится в какую-то новую форму. Другой вопрос, всегда ли новая форма лучше старой. |
+ + +
И не только - революции.
Весьма характерны в этом отношении средневековые праздники (карнавалы). Читали, наверное, о них у М. Бахтина.
На время таких праздников отменялись все нормы, обычные правила поведения, общественные установления. В результате начинался хаос с мордобитием, развратом и прочим непотребством .
Такие праздники было, вероятно, нужны – хотя бы для того, чтобы люди убедились в необходимости ограничивающих их свободу норм и правил. (Точнее – тех, которые объективно оправданы)
Загляните, например, сюда:
http://psyjournal.ru/j3p/pap.php?id=20040105
В теме о красоте мы уже говорили о том, что для всякого творческого акта характерно временное снижение ранее достигнутого уровня упорядоченности (организованности). Но – с последующим его восстановлением (и даже превышением ) уже в каком-то обновленном виде.
По-моему, это один из самых универсальных и фундаментальных законов творчества. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20444 |
|
|
|
|
LB:
Возникает вопрос.
Трудности понимания неизбежны и в какой-то степени оправданы, или они целиком на совести авторов? |
Некоторые мысли трудно выразить словами. Даже в художественных произведениях такое встречается. Яркий пример "Божественная комедия" Данте. Если Ад понятная во всех смыслах глава, то Рай это сплошная образная феерия.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20445 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Трудности понимания неизбежны и в какой-то степени оправданы, или они целиком на совести авторов? |
Даже трудно представить до какой безнадеги неизбежны |
Но почему? Чем это можно объяснить?
..............
Мне кажется, что в большинстве случаев люди мыслят НЕ словами. Во всяком случае – не теми словами, которыми потом свои мысли излагают.
По-моему, сознание использует некий “транслятор” для перевода мыслей в слова и слов в мысли. И у разных людей этот транслятор работает по-разному.
Есть люди -“собаки” и люди – “попугаи”.
Первым трудно изложить даже то, что они хорошо знают и понимают. Вторые – наоборот, способны долго и складно говорить о вещах, которых, в сущности, не понимают.
Мефистофель
..........
Держитесь слов.
Студент
Да, но словам
Ведь соответствуют понятья.
Мефистофель
Зачем в них углубляться вам?
Совсем ненужное занятье.
Бессодержательную речь
Всегда легко в слова облечь.
Из голых слов, ярясь и споря,
Возводят здания теорий.
Словами вера лишь жива.
Как можно отрицать слова? |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-20450 |
|
|
|
|
"Мысль изреченная есть ложь" Ф.Тютчев.
Поэтому - о чём спор?...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20451 |
|
|
|
|
LB: По-моему, сознание использует некий “транслятор” для перевода мыслей в слова и слов в мысли. И у разных людей этот транслятор работает по-разному.
Первым трудно изложить даже то, что они хорошо знают и понимают. Вторые – наоборот, способны долго и складно говорить о вещах, которых, в сущности, не понимают. |
Смысл слов вышел из обыденного опыта и становится все более неадекватным с развитием познания. Новый смысл находит небольшое число новых слов, но в большинстве случаев старые слова наделяются новым точным смыслом, а старый смысл мешает понять новый и дело кончается попросту неверной профанацией науки. Я не представляю как можно складно, хоть и долго  говорить о том, чего не понимаешь - те, кто понимают (что не понимают ), сразу заметят, что не понимаешь, что не понимаешь |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20453 |
|
|
|
|
Arbatovez: "Мысль изреченная есть ложь" Ф.Тютчев.
Поэтому - о чём спор?...
|
Сам Тютчев, однако, эту мысль изрек. Значит она - ложь. А отсюда, понятно, следует, что не каждая изреченная мысль есть ложь. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20454 |
|
|
|
|
Loner: Arbatovez: "Мысль изреченная есть ложь" Ф.Тютчев.
Поэтому - о чём спор?...
|
Сам Тютчев, однако, эту мысль изрек. Значит она - ложь. А отсюда, понятно, следует, что не каждая изреченная мысль есть ложь. |
Мысль изреченная Тютчевым есть ложь.
Это похоже на парадокс лжеца: житель Крита утверждал, что все критяне лжецы
Так что, всё не так просто, как Вы думаете, уважаемый Арбатовец.
Пьер Ферма тоже посчитал, что доказательство его теоремы очень просто. И поэтому, наверное, даже не удосужился взять лист бумаги, чтобы это доказательство записать .
И только на полях перевода древнегреческого математика Диофанта пометил примерно следующее
А потом математики с этой теоремой больше 300 лет мучались.
Весьма поучительная история. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20455 |
|
|
|
|
| Хайдук: Смысл слов вышел из обыденного опыта и становится все более неадекватным с развитием познания. Новый смысл находит небольшое число новых слов, но в большинстве случаев старые слова наделяются новым точным смыслом, а старый смысл мешает понять новый и дело кончается попросту неверной профанацией науки. Я не представляю как можно складно, хоть и долго говорить о том, чего не понимаешь - те, кто понимают (что не понимают ), сразу заметят, что не понимаешь, что не понимаешь |
Даже не знаю, согласиться с Вами или нет. С одной стороны – так, А с другой….
Подумаю.
------------------------
Во всяком случае, реальный ход мыслей сильно отличается от последующего их словесного выражения.
Забавно одно самонаблюдение Спенсера. Он однажды признался, что обдумывая классический силлогизм: “Всякий человек смертен; Петр – человек: Следовательно Петр смертен “ , пришел к мысли, что Петр не только смертен, но и …неразумен.
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-20456 |
|
|
|
|
LB:
Так что, всё не так просто, как Вы думаете, уважаемый Арбатовец.
|
А я и не говорил, что всё просто.
Напомнил Тютчева лишь потому, что он предельно кратко выразил мысль, верность которой более многословно подтверждается, в частности, Хайдуком.
Слова - жалкие копии чувств и мыслей. Математики стремятся их максимально сблизить, гуманитарии
"паразитируют" на их несовпадении. Зато их "игра словами", случается, проясняет смысл гораздо точнее. Нечёткость естественного языка скорее его достоинство, чем слабость. Возможно, такая размытость более адекватна реальности. О коей мы ничего толком не знаем...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20457 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Нечёткость естественного языка скорее его достоинство, чем слабость. Возможно, такая размытость более адекватна реальности. |
Потому и возможно развитие познания, иначе были бы похожи на бедные компьютеры  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20459 |
|
|
|
|
Хайдук: | Arbatovez: Нечёткость естественного языка скорее его достоинство, чем слабость. Возможно, такая размытость более адекватна реальности. |
Потому и возможно развитие познания, иначе были бы похожи на бедные компьютеры |
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20460 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
