|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: Болезнь гипертрофированного рационализма чрезвычайно распространенная и трудно излечимая. |
Лично я вижу существенную разницу между рационализмом Юрика (и покорного слуги Вашего  ) и таковым некоторых других... Православное сознание как-будто отличает засилье мифологии, а марксизм этому не мешает. В свою очередь, беспощадный (гипертрофированный?) западный рационализм далеко НЕ отрицает или принижает сумбурности/парадоксальности интуитивного подхода, хотя Гегеля на Западе вроде не понимают адекватно, имхо. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49734 |
|
|
|
|
Roger: У системы Птолемея не было логической безупречности, она не претендовала на ответ "почему". В некотором роде это была удачная кинематическая модель. В грубом приближении модель Коперника подобна модели Птолемея - это просто переход в другие координаты. Гораздо более революционным был вклад Кеплера и Ньютона.
|
В принципе ни одна из этих моделей не лучше других с логической точки зрения. Только модели Птолемая труднее делать предсказания, в отличие от таковой Коперника (с Кеплером и Ньютоном), последняя "проще" и элегантнее. Именно предсказательная сила модели приводит к иллюзии, что знаем ответ на вопрос "почему"  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49735 |
|
|
|
|
Roger:
| Vova17: Вот, например, в настоящее время непонятно откуда на Земле появилась вода. Так вот студентам сейчас говорят, что она прилетела с метеоритами... |
Это где так говорят, в семинарии, что ли? |
В университете.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49736 |
|
|
|
|
Vova17: Объясняя природу, мы придумываем логические объяснения, которые приняты в данный момент научной парадигмой. Одно время все астрономические явления прекрасно объясняла логически безупречная система Птолемея. Потом явились Коперник с Галилеем и логику Птолемея выбросили на помойку. Логически безупречная система взглядов не означает её безусловную правильность.
Вот, например, в настоящее время непонятно откуда на Земле появилась вода. Так вот студентам сейчас говорят, что она прилетела с метеоритами... Простой вопрос: откуда она взялась на метеоритах, повисает в воздухе. Но с точки зрения логики, объяснение отличное - вода упала с неба.
|
Ну, это очевидно, Вова. В представлении о том, что земля покоится на четырех слонах, а слоны - на черепахе, тоже нет логических противоречий. Естественно, без опыта, фактов, грубых скучных экспериментов, только с помощью чистой логики это представление не опровергнешь. С системой Птолемея дело тоже обстояло не самым лучшим образом, с самого начала - она удачно сочеталась с физикой Аристотеля и была признана церковью, но никогда не могла удовлетворительным образом объяснить известных людям фактов. Постоянно приходилось предполагать, что планеты описывают какие-то дополнительные эллипсы, чтобы они появлялись там, где их ожидал Птолемей. В конце концов, в результате постоянных корректировок, система стала настолько громоздкой и странной и настолько плохо объясняла известные людям факты, что нашлись греховные шелудивые псы, которые даже авторитет церкви, ироды, поставили под вопрос. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49737 |
|
|
|
|
В каком университете, кто говорит? Родина должна знать своих героев. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49738 |
|
|
|
|
Roger:
В каком университете, кто говорит? Родина должна знать своих героев. |
СПбГУ
ЗЫ: На первом курсе есть цикл лекций о происхождении Земли. Наряду с другими гипотезами, дают и эту.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49739 |
|
|
|
|
| Pirron: Ну, это очевидно, Вова. В представлении о том, что земля покоится на четырех слонах, а слоны - на черепахе, тоже нет логических противоречий. Естественно, без опыта, фактов, грубых скучных экспериментов, только с помощью чистой логики это представление не опровергнешь. С системой Птолемея дело тоже обстояло не самым лучшим образом, с самого начала - она удачно сочеталась с физикой Аристотеля и была признана церковью, но никогда не могла удовлетворительным образом объяснить известных людям фактов. Постоянно приходилось предполагать, что планеты описывают какие-то дополнительные эллипсы, чтобы они появлялись там, где их ожидал Птолемей. В конце концов, в результате постоянных корректировок, система стала настолько громоздкой и странной и настолько плохо объясняла известные людям факты, что нашлись греховные шелудивые псы, которые даже авторитет церкви, ироды, поставили под вопрос. |
Во-первых, не эллипсы, а круги (эпициклы), а во-вторых, система Коперника пользовалась теми же эпициклами. Кстати, отличная математическая модель, сродни разложению в ряд Фурье, и вполне открытая - дополняемая и настраиваемая последующими поколениями.
Ну и в-третьих, модель Птолемея таки объясняла известные людям факты и могла предсказывать (с достаточной точностью, опять же зависящей от настройки параметров) движение небесных светил. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49740 |
|
|
|
|
Vova17: СПбГУ
ЗЫ: На первом курсе есть цикл лекций о происхождении Земли. Наряду с другими гипотезами, дают и эту. |
Может, речь шла о зарождении жизни, а не о появлении воды? Вода вообще, по-моему, в гипотезах не нуждается, ну разве что объяснить, почему её так мало :) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49741 |
|
|
|
|
iourique: | LB: Болезнь гипертрофированного рационализма чрезвычайно распространенная и трудно излечимая. И у Вас, ув.iourique её симптомы тоже отчетливо проявляются... |
А что эта за болезнь такая?
Тут уже некоторое время ведется речь о том, что логика - негодный инструмент познания. Это чудно, но ведь ни один ученый никогда и не сидел, перебирая всевозможные логические следствия из аксиом в надежде таким образом обнаружить что-то новое. С другой стороны, большая часть того, что мы знаем, абсолютно логична, и нет оснований считать, что оставшаяся часть не найдет своего логического объяснения (как бы того ни хотелось креационистам и иже с ними). И никаких особенных противоречий и неисключенных третьих в природе тоже вроде замечено не было, то есть вот чтобы и не "А" и не "не А" или и "А" и "не А" одновременно.
Может статься, конечно, что мы зашорены, что мы насилуем природу, втискивая ее в логические рамки. Но если бы логика была несвойствена природе, с чего бы вдруг ездили наши машины, считали калькуляторы и затмения случались ровно в те дни, когда их ждут? |
Опять возмусь за своё - природа, пока не дошло до проявлений жизни вполне себе в рамках логики. И логика прекрасный инструмент для познания, но недостаточный. Процесс познания требует фантазии, догадок, умения увидеть всю проблему, чтобы заметить недостающие части. Тут логика мало помогает (если помогает), в оснвном проверкой. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49742 |
|
|
|
|
Roger: Vova17: СПбГУ
ЗЫ: На первом курсе есть цикл лекций о происхождении Земли. Наряду с другими гипотезами, дают и эту. |
Может, речь шла о зарождении жизни, а не о появлении воды? Вода вообще, по-моему, в гипотезах не нуждается, ну разве что объяснить, почему её так мало :) |
Ну, может вы знаете откуда вода? Окисление водорода? Но кислорода тогда не было, весь наличествующий кислород имеет биологическое происхождение. Фотосинтез. Во всяком случае, так сейчас думают.
Нам преподавали, что водяные пары вышли из Земли с ювенильными газами.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49743 |
|
|
|
|
Pigeon:
Опять возмусь за своё - природа, пока не дошло до проявлений жизни вполне себе в рамках логики. И логика прекрасный инструмент для познания, но недостаточный. Процесс познания требует фантазии, догадок, умения увидеть всю проблему, чтобы заметить недостающие части. Тут логика мало помогает (если помогает), в оснвном проверкой. |
У Вашей логической сказки про природу очень нелогичный конец: с чего бы это вдруг насквозь логичная природа взяла и породила абсолютно нелогичную жизнь? 
Поэтому не надо приписывать природе логику - это нелогично. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49744 |
|
|
|
|
| Водичка, Вова, на самом деле долетела с астероидами из космоса, при образовании Земли 4,5 милльярдов лет назад. В космосе много воды, потому что много кислорода, добытого в звездах. Свободным кислород не остаётся, по-видимому, и соединяется с двумья водородами. А вот на Земле уже бактерии выделяют чистый кислород. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49746 |
|
|
|
|
| Хайдук: Водичка, Вова, на самом деле долетела с астероидами из космоса, при образовании Земли 4,5 милльярдов лет назад. |
Вот видите, Роджер. А вы спрашиваете кто говорит и кто тут герой. На семинарию напраслину наводите.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49747 |
|
|
|
|
| Pigeon: логика прекрасный инструмент для познания, но недостаточный. Процесс познания требует фантазии, догадок, умения увидеть всю проблему, чтобы заметить недостающие части. Тут логика мало помогает (если помогает), в оснвном проверкой. |
Это уже выяснили, Голубь. Как думаете, живые организмы логикой нельзя ли описать или только работу нашей бОшки нельзя описать? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49749 |
|
|
|
|
Godel's theorem in nutshell:
Предложение Гёделя То, что щас выговариваю, недоказуемо (в формальной арифметике Пеано) является истинным для синтаксиса формальной арифметики, потому что предложение это на самом деле НЕ выводимо из аксиом формального языка для арифметики Пеано. Так как этот формальный язык составлен самими ... натуральными числами с арифметикой, синтаксическая истинность предложения транслируется в истинное, очевидно-верное (типа 2+2=4) арифметическое утверждение, НЕ выводимое из аксиом арифметики !! 
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49758 |
|
|
|
|
| iourique: большая часть того, что мы знаем, абсолютно логична, и нет оснований считать, что оставшаяся часть не найдет своего логического объяснения |
В этом утверждении тоже проявляется чрезмерный рационализм, который знает только построенное (результат), но не знает и не желает знать, как происходит строительство. Такое пренебрежительно-невнимательное отношение к творчеству, сродни отношению городского жителя к сельскому труду: зачем возится с землей и животными, если все продукты можно купить в магазине?
(Приходится повторятся, см. например здесь )
| Но если бы логика была несвойствена природе, с чего бы вдруг ездили наши машины, считали калькуляторы и затмения случались ровно в те дни, когда их ждут? |
Может быть основной грех гипертрофированного рационализма состоит в том, что он отрывает результат от приведшего к нему процесса, видит и признает логичный результат, но ничего не желает знать об отнюдь не столь логичном процессе, его создавшем.
Как когда-то говорили бостонские дамы, «мы не получаем наши шляпки, они у нас просто есть»
Да, современные автомобили логично вписаны в нашу жизнь, но самоходные коляски, приводящие в шок прохожих в 19-м столетии, едва ли казались и были логичными. А без них не было бы и наших привычных машин.
| И никаких особенных противоречий и неисключенных третьих в природе тоже вроде замечено не было, то есть вот чтобы и не "А" и не "не А" или и "А" и "не А" одновременно. |
Людям свойственно, к сожалению, не замечать и не признавать факты, в которые они не верят.
Разрушение и созидание. Жизнь и смерть.
Без взаимоопосредования этих противоположностей не возникла бы жизнь,эволюция не создала бы человека. Разрушение хорошо поработало на созидание в эволюционном процессе.
«Созидание разрушает, а разрушение создает» |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49780 |
|
|
|
|
iourique: | LB: Болезнь гипертрофированного рационализма чрезвычайно распространенная и трудно излечимая. И у Вас, ув.iourique её симптомы тоже отчетливо проявляются... |
А что эта за болезнь такая?
|
Чрезмерный рационализм ведет к одноплоскостному мышлению.
Формальная логика - это проекция многомерного мира на плоскость. Она двумерна. Поэтому у неё точки с равными координатами X,Y всегда совпадают. И поэтому у неё либо (X,Y), либо не-(X,Y), третьего [измерения!] не дано.
Либо яйцо, либо цыплёнок. И Ахилесс не догоняет черепаху
В реальности же объекты, не совмещающиеся в одной проекции, прекрасно совмещаются в другой, что и фиксирует диалектическая логика. Формальной же логике недоступна временнАя проекция реальности, в которой А и не-А могут совмещаться .
Формальная логика соотносится только с остановленным и 'расплющенным' ВРЕМЕНЕМ.
--------------------------
Нормально, когда дискурсивное мышление решает задачи, которые может решить, и считает свою миссию на этом выполненной.
Но не нормально, если это мышление мнит о себе, что оно способно на всё, на что способен разум. Тогда оно объявляет своими достижениями все достижения разума, или задним числом пытается доказать, что результатов, достигнутых творческим путем, оно могло бы добиться быстрее и эффективнее.
А творческие, логически неразрешимые проблемы оно считает принципиально и абсолютно неразрешимыми для разума. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49781 |
|
|
|
|
LB: | iourique: большая часть того, что мы знаем, абсолютно логична, и нет оснований считать, что оставшаяся часть не найдет своего логического объяснения |
В этом утверждении тоже проявляется чрезмерный рационализм, который знает только построенное (результат), но не знает и не желает знать, как происходит строительство. |
Логика и не претендует на объяснение творчества, логика нужна для проверки результатов творчества и передачи этих результатов.
Разрушение и созидание. Жизнь и смерть.
Без взаимоопосредования этих противоположностей... |
А это вообще искусственное противопоставление; непонятно, к чему оно здесь. Ваша жизнь совершенно не противоречит моей смерти, это не противоположные понятия. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49782 |
|
|
|
|
iourique:
Разрушение и созидание. Жизнь и смерть.
Без взаимоопосредования этих противоположностей... |
А это вообще искусственное противопоставление; непонятно, к чему оно здесь. Ваша жизнь совершенно не противоречит моей смерти, это не противоположные понятия. |
Типичный пример неконструктивного формально-логического отношения к реальному противоречию.
В ответ на Вашу реплику:
"И никаких особенных противоречий и неисключенных третьих в природе тоже вроде замечено не было, то есть вот чтобы и не "А" и не "не А" или и "А" и "не А" одновременно"
я привожу пример кардинально противоположных понятий: Разрушение и созидание. Жизнь и смерть. .
Диалектический подход к данному противоречию требует его продуктивного снятия с удержанием противоположностей в составе некоторого единого процесса.
Формально-логический подход сводится к деконструктивному ослаблению и разрушению противоречия посредством разведения противоположностей, что Вы и выполняете довольно грубо: 'Ваша жизнь совершенно не противоречит моей смерти, это не противоположные понятия".
(Последнее Ваше утверждение нарушает правила даже формальной логики)
Зачем же резать курочек, несущий золотые яйца? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49783 |
|
|
|
|
| ЛБ, изменение от жызни к смерти вполне описывается биологией вполне непротиворечивым образом, зачем выдумывать липовые, лишние, ничем не управляющие (без последствий) псевдопротиворечия между жызнью и смертью? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49784 |
|
|
|
|
| Хайдук: ЛБ, изменение от жызни к смерти вполне описывается биологией вполне непротиворечивым образом, зачем выдумывать липовые, лишние, ничем не управляющие (без последствий) псевдопротиворечия между жызнью и смертью? |
Причем здесь "изменение от жызни к смерти"?
Речь идет о различии (противоположности) понятий "разрушение" и "созидание" (существование - несуществование, жизнь - смерть).
Под "жизнью" понимается форма существование материи, а не существование отдельно взятого организма.
Еще раз: «Созидание разрушает, а разрушение создает».
Можете Вы объяснить этот парадокс? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49786 |
|
|
|
|
| LB: Зачем же резать курочек, несущий золотые яйца? |
Кто кому чего несет, это отдельный вопрос. Если Вам помогает диалектический подход, замечательно. Если кому-то, чтобы подумать, нужно залезть в ванну или побегать голышом по Сиракузам - да на здоровье. Только какое это имеет отношение к логике?
Я понимаю, какая от логики польза - она позволяет разбираться в вещах, отделять верные утверждения от ложных, обоснованные от необоснованных. Какая польза от диалектики, с ее реальными противоречиями, которые нужно нежно снимать (кстати, снятое противоречие - это все еще противоречие или уже нет, или оба сразу? - будет диалектичненько), мне неочевидно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49787 |
|
|
|
|
iourique: | LB: Зачем же резать курочек, несущий золотые яйца? |
Кто кому чего несет, это отдельный вопрос. Если Вам помогает диалектический подход, замечательно. Если кому-то, чтобы подумать, нужно залезть в ванну или побегать голышом по Сиракузам - да на здоровье. Только какое это имеет отношение к логике?
Я понимаю, какая от логики польза - она позволяет разбираться в вещах, отделять верные утверждения от ложных, обоснованные от необоснованных. Какая польза от диалектики, с ее реальными противоречиями, которые нужно нежно снимать (кстати, снятое противоречие - это все еще противоречие или уже нет, или оба сразу? - будет диалектичненько), мне неочевидно. |
А что Вы, собственно, называете логикой? "Искусство рассуждения" ? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49788 |
|
|
|
|
| LB: «Созидание разрушает, а разрушение создает». |
Созидание одного разрушает другое, а разрушение другого созидает первое - это же тривиально и непримиримых противоречий тут никто не усмотрит, полагаю. Вполне якшается с формальной логикой |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49789 |
|
|
|
|
| LB: А что Вы, собственно, называете логикой? "Искусство рассуждения" ? |
Да. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49790 |
|
|
|
|
| LB: Речь идет о различии (противоположности) понятий "разрушение" и "созидание" (существование - несуществование, жизнь - смерть). Под "жизнью" понимается форма существование материи, а не существование отдельно взятого организма. |
Мало ли противоположных понятий бывает и никого не удивляют. Где, в чем польза от якобы "диалектического" увязывания их по Вашему образцу? Это увязывание обладает как-бы лишь иллюстративным значением, постфактум, так сказать, ничего нельзя им предвосхитить, предсказать и реально получить никакие результаты нельзя  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49791 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: «Созидание разрушает, а разрушение создает». |
Созидание одного разрушает другое, а разрушение другого созидает первое - это же тривиально и непримиримых противоречий тут никто не усмотрит, полагаю. Вполне якшается с формальной логикой |
Это Вы хорошо устроились.
Возьмем к примеру взаимоисключающие суждения:
а) Иван умен
б) Иван глуп.
Тоже скажете, что тут о разных Иванах говорится? Нет, об одном и том же.
И в приведенном высказывании тоже нет никакого 'другого'.
Смысл высказывания в том, что самосозидание происходит посредством саморазрушения. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49797 |
|
|
|
|
LB: а) Иван умен
б) Иван глуп.
Тоже скажете, что тут о разных Иванах говорится? Нет, об одном и том же. |
Я понимаю, что об одном и том же, но не можете ли разъяснить в каком именно смысле Иван умен и в то же время глуп? Бюсь об заклад, что разъяснение никого не удивит, все уже знали о нем и ничего примечательного, не говоря уж о глубокомысленном, не находили.
| LB: Смысл высказывания в том, что самосозидание происходит посредством саморазрушения. |
Прошу разъяснить в каком смысле такое происходит? Тоже бюсь об заклад. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49798 |
|
|
|
|
| LB: Формальной же логике недоступна временнАя проекция реальности, в которой А и не-А могут совмещаться . Формальная логика соотносится только с остановленным и 'расплющенным' ВРЕМЕНЕМ. |
Изменения во времени прекрасно описываются математикой - оплотом формальной логики.
| LB: творческие, логически неразрешимые проблемы оно считает принципиально и абсолютно неразрешимыми для разума. |
Это попросту неверно, борьба с ветряными мельницами. Никто не впал в отчаяниe от "принципиально и абсолютно неразрешимых для разума" проблем, таких нету. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49801 |
|
|
|
|
| LB: пример кардинально противоположных понятий: Разрушение и созидание. Жизнь и смерть.. |
Вряд ли кто-нибудь найдёт эти банальные понятия кардинально/насмерть противополжными, тем более, что они расплывчатые, как-бы лишённые достаточного и интересного, нетривиального содержания. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49802 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
