|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук: | Arbatovez: Ярлык креационизма не имеет никакого отношения к точке зрения о равноправности двух гипотез, которая скорее ближе к агностицизму или, возможно, к скептицизму. |
Пока ещё феномен коллективной самоорганизации тоже представляется магическим, невыводимым из атомов и молекул...  |
Как все-таки трудно расколдовывать мир! Стоит в одном месте его расколдовать, как он тотчас в другом месте снова заколдуется. А может, сдаться - да и заколдовать его весь к чертовой матери? Ведь как хорошо было в эпоху политеизма! Повсюду были боги - и каждый служил исчерпывающим ответом на какой-нибудь проклятый вопрос. Превращение живого в неживое мы могли бы доверить Прометею. Ответственность за феномен самоорганизации возложить на Аполлона. Общее руководство поручить Зевсу. И жили бы себе припеваючи, не мучаясь всеми этими чертовыми проблемами. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20361 |
|
|
|
|
Pirron:
Опять вы,Арбатовец, на ЛХаритона наехали!  . |
Откуда взялся Харитон? У меня - Гуру. Не совестно ли Вам, ув.Пиррон, заниматься подлогом? 
А ведь он человек крайне ранимый, относиться к которому надо бережно, как к драгоценной фарфоровой чаше. К тому же уже известно из опыта, что он совершенно не переносит вашей иронии.. .Щадить надо..Тем более таких, которые способны нас снабжать такими всеобъемлющими афоризмами. |
До Вашей тонкой иронии, ув.Пиррон, мне ой как далеко! Учиться, учиться и учиться...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20362 |
|
|
|
|
Pirron:
Ведь как хорошо было в эпоху политеизма! Повсюду были боги - и каждый служил исчерпывающим ответом на какой-нибудь проклятый вопрос. Превращение живого в неживое мы могли бы доверить Прометею... |
А перевозку умерших - Харитону, тьфу ты, чёрт - Харону, конечно. Мудрый персонаж. Учитывая монетки,
собираемые изо рта усопших. Неиссякаемый доход...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20363 |
|
|
|
|
Arbatovez: Pirron:
Ведь как хорошо было в эпоху политеизма! Повсюду были боги - и каждый служил исчерпывающим ответом на какой-нибудь проклятый вопрос. Превращение живого в неживое мы могли бы доверить Прометею... |
А перевозку умерших - Харитону, тьфу ты, чёрт - Харону, конечно. Мудрый персонаж. Учитывая монетки,
собираемые изо рта усопших. Неиссякаемый доход...
|
Ирония иронией, Арбатовец, а моя цель - возвратить Харона... тьфу ты, черт - Харитона на сайт. Таких людей, как он, надо ценить. Он уникален и неповторим. Это, как говорил Паниковский, человек раньшего времени. Таких сейчас очень мало - только в эмиграции и сохранилось несколько штук(это я безо всякой иронии говорю). А вы его отпугиваете, вот перевозку умерших чуть ему не доверили... Нехорошо! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20364 |
|
|
|
|
Pirron:
Ирония иронией, Арбатовец, а моя цель - возвратить Харона... тьфу ты, черт - Харитона на сайт. Таких людей, как он, надо ценить. Он уникален и неповторим. Это, как говорил Паниковский, человек раньшего времени. Таких сейчас очень мало - только в эмиграции и сохранилось несколько штук(это я безо всякой иронии говорю). А вы его отпугиваете, вот перевозку умерших чуть ему не доверили... Нехорошо! |
Согласен: знаковые фигуры, вроде Семёна, Доцента, Григория, Харитона следует беречь и лелеять.
Без них как-то сразу снижается соответственно лиризм, градус, накал и мудрость наших дискуссий.
Иной раз следует подыграть нашим кумирам, чтобы помочь раскрыться их незаурядному дарованию.
Вот я и подыгрываю, чтобы всем нам иметь счастье насладиться их креативными перлами.
Жертвую, можно сказать, своим нездоровьем во благо форумной тусовки. Жаль, что редко кто по достоинству оценивает мои усилия. Вот Вы, иногда, похвалите. Ценю и не забуду...
А насчёт умерших... Я ж не об них, я о вечности и смысле нашей бренной жизни. Как раз в масть!...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20365 |
|
|
|
|
LB: “Скачок”?
Скачки превращения “обезьяны” в человека тоже не регистрируются. Можно предположить, что по аналогичной причине. |
А это интересный аргумент! Действительно, почему мы не наблюдаем переходных ступенек между видами. Каждый вид обладает некоторой законченностью, эстетической полнотой. Даже эти... как их там... утконосы с ехиднами.
Говоря об искусственной переработке руды случайного (прекрасный термин!), я хотел сказать, что целеноправленные действия могут (и должны) сэкономить естествоиспытателям тысячелетия. Малова-то...  Миллиарды лет! Если такое принципиально возможно, современная наука способна воспроизвести.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20366 |
|
|
|
|
| Pirron: Он сводится к формуле:если мы не знаем, как это произошло - значит, это сделал Бог. Но может ли подобный ответ доставить интеллектуальное удовлетворение? По-моему, нет. |
А разве мы здесь удовлетворения ищем... Пусть и интеллектуального. На мой взгляд, мы пытаемся, в меру своих сил конечно, приблизиться к истине. А истина бывает разной. И приятной и не очень.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20367 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Он сводится к формуле:если мы не знаем, как это произошло - значит, это сделал Бог. Но может ли подобный ответ доставить интеллектуальное удовлетворение? По-моему, нет. |
А разве мы здесь удовлетворения ищем... Пусть и интеллектуального. На мой взгляд, мы пытаемся, в меру своих сил конечно, приблизиться к истине. А истина бывает разной. И приятной и не очень. |
Это уже прогресс: вы признали, Вова17, что истина может быть и не очень приятной! А еще совсем недавно вы утверждали, что истина есть любовь и ничего, кроме удовольствия, нам доставить не может. С вашей новой точкой зрения мне гораздо легче согласиться, чем с прежней. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20368 |
|
|
|
|
| LB: Под давлением закона возрастания энтропии неизбежно должны были возникнуть системы с качественно новым, высоким уровнем ‘воспроизводимости’, а именно – самовоспроизводимые. |
Не понимаю эту мысль. Каким образом стремление к тепловой смерти (выравниванию температуры по всему пространству) привело к противоположному результату? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20369 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: | Pirron: Он сводится к формуле:если мы не знаем, как это произошло - значит, это сделал Бог. Но может ли подобный ответ доставить интеллектуальное удовлетворение? По-моему, нет. |
А разве мы здесь удовлетворения ищем... Пусть и интеллектуального. На мой взгляд, мы пытаемся, в меру своих сил конечно, приблизиться к истине. А истина бывает разной. И приятной и не очень. |
Это уже прогресс: вы признали, Вова17, что истина может быть и не очень приятной! А еще совсем недавно вы утверждали, что истина есть любовь и ничего, кроме удовольствия, нам доставить не может. С вашей новой точкой зрения мне гораздо легче согласиться, чем с прежней. |
Умоляю Вас, подождите соглашаться.  У слова истина есть разные значения. В данном случае, я имел ввиду истину, как некоторый физический факт нашего мира. Относительную истину, а не Абсолютную.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20370 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Под давлением закона возрастания энтропии неизбежно должны были возникнуть системы с качественно новым, высоким уровнем ‘воспроизводимости’, а именно – самовоспроизводимые. |
Не понимаю эту мысль. Каким образом стремление к тепловой смерти (выравниванию температуры по всему пространству) привело к противоположному результату? |
Видимо, Ув.ЛБ, имел в виду диалектический противовес закону энтропии. В противлположность выравниванию
(диссипации, тепловой смерти) должны (в силу диалектики) проявляться противоположные процессы: рождение новых звёздных систем, биологическая эволюция ("творчество природы")...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20371 |
|
|
|
|
Arbatovez: Видимо, Ув.ЛБ, имел в виду диалектический противовес закону энтропии. В противлположность выравниванию
(диссипации, тепловой смерти) должны (в силу диалектики) проявляться противоположные процессы: рождение новых звёздных систем, биологическая эволюция ("творчество природы")... |
Почему должны? Это не напрашивается и ничем не вынуждено, имхо. В моем понимании это является типичным примером иллюстративной роли диалектики в диамате в существенном отличии от духа логики Гегеля, у кого диалектика выступает как собственный (имманентный) и неустранимый динамический механизм различения в себе от себя для себя. Чего не понимаем, тому навешиваем диалектический ярлык и ... с рук долой |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20372 |
|
|
|
|
Хайдук: Arbatovez: Видимо, Ув.ЛБ, имел в виду диалектический противовес закону энтропии. В противлположность выравниванию
(диссипации, тепловой смерти) должны (в силу диалектики) проявляться противоположные процессы: рождение новых звёздных систем, биологическая эволюция ("творчество природы")... |
Почему должны? Это не напрашивается и ничем не вынуждено, имхо. В моем понимании это является типичным примером иллюстративной роли диалектики в диамате в существенном отличии от духа логики Гегеля - чтобы диалектика являлась собственным (имманентным) и неустранимым механизмом различения в себе от себя для себя. Чего не понимаем, тому навешиваем диалектический ярлык и ... с рук долой |
Вы правы: диалектика - слово, которое всё объясняет . Ну его к лешему!
А есть ли действие без противодействия?
Добро без зла? Жизнь без смерти?
По той же "логике" разнообразие чревато однообразием, энтропия <=> негэнтропия.
Лично мне тут Гегель "без надобностев". Тут стихийное любомудрие, основанное на наблюдательности, не замусоренной идеями "сумрачного германского гения". И спасительная от догматизма вера простолюдина, что есть многое, ув.Хайдук, что и не снилось нашим мудрецам...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20378 |
|
|
|
|
Хайдук: Arbatovez: Видимо, Ув.ЛБ, имел в виду диалектический противовес закону энтропии. В противлположность выравниванию
(диссипации, тепловой смерти) должны (в силу диалектики) проявляться противоположные процессы: рождение новых звёздных систем, биологическая эволюция ("творчество природы")... |
Почему должны? Это не напрашивается и ничем не вынуждено, имхо. В моем понимании это является типичным примером иллюстративной роли диалектики в диамате в существенном отличии от духа логики Гегеля - чтобы диалектика являлась собственным (имманентным) и неустранимым механизмом различения в себе от себя для себя. Чего не понимаем, тому навешиваем диалектический ярлык и ... с рук долой |
Позвольте и мне заняться толкованием мысли LB.
В данном случае, имхо, автор имел ввиду, что энтропию тоже можно рассматривать, как инструмент (возможно самый главный) естесственного отбора. Те системы, которые не смогли ответить на этот вызов - исчезли с поверхности Земли.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20379 |
|
|
|
|
Долгое время на Земле не было кислорода в воздухе. Бактерии и водорасли выделили этот кислород и тем самым обеспечели чем дышать гораздо бОльшему разнообразию живого чем они сами. Значит приспособилась жизнь к кислороду, было её и до этого. Почему бы не пытаться ей возникать все заново и заново, с нуля? Тёмно  . Но как-будто не видно принципиальных препятствий по пути удручающе медленной эволюции к вершинам "духа" и божественного Олимпа  . Сегодня мы вынуждены перескакивать от существа к другому, но это, видимо, лишь потому, что промежуточных животных видов не стало |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20380 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Если стоять на научных позициях, то сомнение в принципиальной воспроизводимости абсолютно эквивалентно принятию "излишней гипотезы"... А хитроумная уловка г-на Хайдука есть завуалированное признание неподъёмности проблемы возникновения жизни. |
На самом деле я не оцениваю проблему возникновения жизни как намного более неподъёмную, чем, скажем, проблему ... тёплой воды  . Насколько мне известно, никому ещё не удавалось строго вывести равновесное и равномерное распределение температуры воды по объёму чайника , исходя из правдоподобного допущения об однозначно предсказуемой и детерминированной динамике (классической, по Ньютону) индивидуальных молекул воды. Оказывается, что получить коллективные статистические характеристики (вроде температуры) большого числа молекул или материальных точек не удаётся без некоторых дополнительных гипотез, не сводящихся к однозначной и предопределённой динамике тех же молекул/материальных точек! В простейшем примере тёплой воды эти дополнительные, независимые и, по-видимому, неустранимые предположения-аксиомы достаточно "естественны и очевидны", так сказать, однако очень существенно другое: они оказываются нелокальными, коллективными по своей сути и характеру . Напрашивается, разумеется, такой каверзный вопрос: а как предвосхитить подобные коллективные принципы-аксиомы для гораздо более сложных агрегатов, в том числе отдающих признаками живого?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20381 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Под давлением закона возрастания энтропии неизбежно должны были возникнуть системы с качественно новым, высоким уровнем ‘воспроизводимости’, а именно – самовоспроизводимые. |
Не понимаю эту мысль. Каким образом стремление к тепловой смерти (выравниванию температуры по всему пространству) привело к противоположному результату? |
Arbatovez:
<...> А есть ли действие без противодействия?
Добро без зла? Жизнь без смерти?
По той же "логике" разнообразие чревато однообразием, энтропия <=> негэнтропия.
Лично мне тут Гегель "без надобностев". Тут стихийное любомудрие, основанное на наблюдательности, не замусоренной идеями "сумрачного германского гения". <...> |
+ + +
| Vova17: <...> энтропию тоже можно рассматривать, как инструмент (возможно самый главный) естесственного отбора. Те системы, которые не смогли ответить на этот вызов - исчезли с поверхности Земли. |
+ + +
Не знаю, что к этому можно добавить… |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20382 |
|
|
|
|
Добавлю всё-таки…
Нет созидания без разрушения, и разрушения без созидания.
Арбатовец: “Жизнь без смерти?” А смерть без жизни? Мертвые не умирают
А Вы, ув. Хайдук говорите: “тепловая смерть…”
Совершенно согласен с Арбатовцем: чтобы всё это понимать, не обязательно изучать книжную диалектику и Гегеля… Достаточно простой житейской логики. Жизненного опыта и даже … шахматного опыта
Поразительно, насколько совершенствуются Созидание и Разрушение в вечной 'ИГРЕ' между собой.
К каким уловкам прибегают! Как переходят от грубой и близорукой тактики к тонкой стратегии и дальновидному расчету
[Как после этого поверить, что шахматы – это далёкая от реальности “условная схема” ?! ]
Взять хотя бы такой “инструмент” (по удачному выражению Вовы17) как отбор.
Сначала он использует разрушение – грубое бесследное уничтожение. Потом - смерть, тоже уничтожение, но уже с сохранением “копий”. Далее отбор “научается” сохранять жизнь особи, ограничиваясь тем, что лишает её потомства (половой отбор и т. п.)
Потом использует эмоции…чувства...
Жизнь в борьбе со смертью создает сложные системы (многоклеточные организмы и т.п.) и “откупается” от гибели целого гибелью частей…
И т.д и т. п. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20383 |
|
|
|
|
Если чессно, немного озадачен пренебрежением к более высоким стандартам в последних постах . В своём развитии познание неизбежно отходит от привычного и очевидного за счет углубления и адекватности. Боюсь, что стихийного любомудрия тут недостаточно. «Созидание» и «разрушение» вряд ли можно определить сколько-нибудь точно и удовлетворительно. Регистрация пост-фактум не могущих друг без друга пар антиподов не прибавляет Бог знает чего к нашему знанию или пониманию.
В этом порядке достающий даже мертвых второй закон термодинамики представляется как-бы загадкой. Почему-то считают, что образование звёзд под воздействием тяготения уменьшает энтропию, в то время как у возникших вследствие того же тяготения черных дыр своя – и немалая – энтропия. Считают еще, что Большой Взрыв - это состояние с малой энтропией... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20384 |
|
|
|
|
Хайдук:
Почему-то считают, что образование звёзд под воздействием тяготения не уменьшает энтропию, в то время как у возникших вследствие того же тяготения черных дыр своя – и немалая – энтропия. Считают еще, что Большой Взрыв - это состояние с малой энтропией... |
Не сомневаюсь, что наука углубляет знания.
Во времена моей молодости считалось, что рождение звёзд уменьшает энтропию локальной системы.
Насчёт Большого Взрыва - вроде то же самое.
Жизнь - противоэнтропийный процесс.
Неужели теперь всё не так?
Просветите, если не трудно...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20385 |
|
|
|
|
| Блин, прокололся - хотел сказать, что звёзды как бы уменьшают энтропию в отличии от чёрных дыр, которые якобы ее увеличивают, что для меня не очевидно |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20387 |
|
|
|
|
| В теории черных дыр слишком много белых пятен... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20388 |
|
|
|
|
| LB: В теории черных дыр слишком много белых пятен... |
Недурной афоризм, с привкусом парадоксальности!
К тому же моё фирменное многоточие...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20389 |
|
|
|
|
Arbatovez: | LB: В теории черных дыр слишком много белых пятен... |
Недурной афоризм, с привкусом парадоксальности!
|
Одобрямс.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20391 |
|
|
|
|
Quantrinas: Arbatovez: | LB: В теории черных дыр слишком много белых пятен... |
Недурной афоризм, с привкусом парадоксальности!
|
Одобрямс.
|
Присоединяюсь. Тем более, что подобное единодушие, немного уменьшает все возрастающую энтропию нашего мира.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20392 |
|
|
|
|
| Vova17: Тем более, что подобное единодушие, немного уменьшает все возрастающую энтропию нашего мира. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-20393 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: Тем более, что подобное единодушие, немного уменьшает все возрастающую энтропию нашего мира. |
|
А я полагал, что единодушие как раз синоним тепловой смерти.
Так за что пьём - за смерть, что ли?
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20394 |
|
|
|
|
| Удивительный все-таки человек ЛБ. Я вот хочу высказать афоризм с претензией на парадоксальность, но не могу. А он не хотел - и высказал. Игнорируя мрачную шутку Арбатовца, присоединяюсь к выпивающим. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20395 |
|
|
|
|
Arbatovez: Хайдук: | Vova17: Тем более, что подобное единодушие, немного уменьшает все возрастающую энтропию нашего мира. |
|
А я полагал, что единодушие как раз синоним тепловой смерти.
Так за что пьём - за смерть, что ли?
|
Вот они – “гримасы диалектики”
От черных дыр я с грехом пополам отмазался, но с главным-то ув. Хайдук так и не согласился.
А вот когда он согласится, что увеличение энтропии работает на созидание порядка, тогда можно будет и выпить |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20418 |
|
|
|
|
| LB: ...но с главным-то ув. Хайдук так и не согласился. А вот когда он согласится, что увеличение энтропии работает на созидание порядка, тогда можно будет и выпить |
Важно то, что любым путём пьянки не миновать .
По крайней мере неочевидно, что простая динамика элементов должна приводить к сложному и упорядоченному поведению их совокупности. Сама тенденция (второго закона термодинамики) перемешивания и гомогенизации, выравнивания глобальных статистических характеристик и рассасывания локальных структур тоже не очевидна, имхо. Всемирная гравитация как бы плохо увязывается с вторым законом, как и расширение Вселенной под воздействием тёмной энергии. Не надо забывать, что будь физические константы немного другими и сложных форм жизни не стало бы . По-видимому, жизнь весьма редкое явление во Вселенной, хотя и живучее - простейшие формы на Земле перехитрили бы жесточайшие катастрофы и дай им вновь несколько сотен миллионов лет, повторили бы эволюцию не моргая . Жизнь зиждется на особых свойствах лишь пары-другой химических атомов и в этом смысле представляется случайной. Почти любая элементарная динамика способна генерировать разнообразнейшие, но в целом недолговечные коллективные структуры. Однако даже в такой перспективе, благодаря прежде всего своим животным представителям, феномен жизни на Земле является из ряда вон выходящим, невероятным и почти магическим  . Растения не поражают, а вот передвигающиеся, плавающие и летающие твари - вот это да! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20419 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
