avi47: "Отбросив все дополнительные опции, было принято решение сосредоточиться на следующем перечне:"
Даже, если будет "нами", это косноязычно и "так гнусно и ненатурально, что я протрезвел" (Грин "АП")
чуть перегруженное предложение, ничего страшного
"Отбросив все дополнительные опции, решили сосредоточиться на следующем перечне:"
так уже нормально вообще
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
avi47: Давно не бывал я в Донбассе,
Тянуло в родные края,
Туда, где доныне осталась в запасе
Шахтёрская юность моя.
(Некто Николай Доризо и весь умилённый этим текстом советский народ)
Точно, слышал. :))
Но это ж типа поэзия, для соблюдения ритма.
Почитатель: Нет, звучит не очень нормально, мне кажется. А эффект "нормальности" возникает из-за наличия промежуточного прилагательного: четыре бравых полицейских, четыре фабричных рабочих, два храбрых пожарных...
Учтите, что не со всеми прилагательными можно употреблять собирательные числительные: Билли вот предложил "четыре золотых". А как быть с четырьмя горничными?
Roger: Учтите, что не со всеми прилагательными можно употреблять собирательные числительные: Билли вот предложил "четыре золотых". А как быть с четырьмя горничными?
В косвенных падежах - пожалуйста. В именительном - не рекомендуется.
В косвенных падежах - пожалуйста. В именительном - не рекомендуется.
А ну как они возьмут, и в именительном?
Для затравки, Герцен писал "четыре полицейских", но "четыре горничные" (как и Писемский с Крестовским), а у Окуджавы было "четыре горничных" (как и у Цветаевой, у обоих в прозе).
Всё тем же Розенталем. Правда, к Куприну, Паустовскому и прочим писателям он снисходителен.
А вообще параграф "Употребление собирательных числительных" довольно "нестрог", такое у меня впечатление.
Что касается конкретно горничных, то я несколько попутал, использовав правило сочетаемости собирательных числительных ("в разговорном языке и в просторечии") с названиями лиц женского пола. Далее следуют примеры из упомянутых классиков (!), в которых "названия лиц женского пола" какие-то однообразные: пятеро дочерей, пятерым девочкам и трем (!) сыновьям, трое моих сестёр, трое женщин .
А заканчивается данный пункт предупреждением: сочетания типа "трое портних", "четверо учениц" и т.п. не рекомендуются даже в разговорной речи
Я принял горничных за "название лиц женского пола", но, возможно, это не так.
О прилагательных есть отдельный пункт, любопытный. Касается он возможности выбора (!) между количественными и собирательными числительными - "при синонимичности конструкций" (типа два друга - двое друзей). И далее (восклицательный знак - мой, конечно, выделение жирным - тоже):
Предпочтительно (!) употребление собирательных числительных:
1) с субстантивированными прилагательными мужского рода: двое прохожих, трое больных, четверо конвойных;
...
Однако "горничные", я так понимаю - не субстантивированное прилагательное женского рода (о которых ничего не сказано).
Почитатель: Однако "горничные", я так понимаю - не субстантивированное прилагательное женского рода...
Отчего же нет?
Предпочтительно - это как раз понятно. Я бы сказал, что "четыре рабочих" и "четыре пожарных" допустимо, но хочется заменить, "четыре полицейских" проходит мои фильтры (возможно, сказывается трудное детство), а "четыре золотых" - единственно возможный вариант.
avi47: "Отбросив все дополнительные опции, было принято решение сосредоточиться на следующем перечне:"
Даже, если будет "нами", это косноязычно и "так гнусно и ненатурально, что я протрезвел" (Грин "АП")
чуть перегруженное предложение, ничего страшного
"Отбросив все дополнительные опции, решили сосредоточиться на следующем перечне:"
так уже нормально вообще
Почти любую безграмотно или бездарно составленную фразу можно исправить (о чём и толкует инициатор), но это не даёт индульгенции её авторам. Демонстрировать бескультурье крайне нежелательно. Можно немного подразниться? А шо такое? - пожалуй нельзя... А чо такое? - ничего страшного. В чём дело? - так уже нормально вообще
avi47: "Отбросив все дополнительные опции, было принято решение сосредоточиться на следующем перечне:"
Даже, если будет "нами", это косноязычно и "так гнусно и ненатурально, что я протрезвел" (Грин "АП")
чуть перегруженное предложение, ничего страшного
"Отбросив все дополнительные опции, решили сосредоточиться на следующем перечне:"
так уже нормально вообще
Почти любую безграмотно или бездарно составленную фразу можно исправить (о чём и толкует инициатор), но это не даёт индульгенции её авторам. Демонстрировать бескультурье крайне нежелательно. Можно немного подразниться? А шо такое? - пожалуй нельзя... А чо такое? - ничего страшного. В чём дело? - так уже нормально вообще
а шо такое?
хотя, да - использование напыщенных канцеляризмов вкупе с умышленной перегрузкой фразы должно, по-хорошему, караться сожжением на медленном огне
никаких индульгенций осквернителям лёгкости и чистоты великого-могучего!
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
BillyBones: Попытался соорудить полную фразу, даже с бравыми полицейскими, пока не получилось. Не звучит.
А вот с дополнением - четыре полицейских собаки - легко.
или даже, можно сказать, ищейки
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
С другой стороны, вот как изящно решается тема "четыре" в классической считалке:
Десять негритят отправились обедать,
Один поперхнулся, их осталось девять.
Девять негритят, поев, клевали носом,
Один не смог проснуться, их осталось восемь.
Восемь негритят в Девон ушли потом,
Один не возвратился, остались всемером.
Семь негритят дрова рубили вместе,
Зарубил один себя — и осталось шесть их.
Шесть негритят пошли на пасеку гулять,
Одного ужалил шмель, их осталось пять.
Пять негритят судейство учинили,
Засудили одного, осталось их четыре.
Четыре негритёнка пошли купаться в море,
Один попался на приманку, их осталось трое.*
Трое негритят в зверинце оказались,
Одного схватил медведь, и вдвоём остались.
Двое негритят легли на солнцепёке,
Один сгорел — и вот один, несчастный, одинокий.
Последний негритёнок поглядел устало,
Он пошёл повесился, и никого не стало.
В таком формате, вариант "Четыре полицейских пошли купаться в море" я счел бы приемлемым.
Видимо, благозвучие "четырех полицейских" целиком зависит от контекста.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
Почитатель: Однако "горничные", я так понимаю - не субстантивированное прилагательное женского рода...
Отчего же нет?
Предпочтительно - это как раз понятно. Я бы сказал, что "четыре рабочих" и "четыре пожарных" допустимо, но хочется заменить, "четыре полицейских" проходит мои фильтры (возможно, сказывается трудное детство), а "четыре золотых" - единственно возможный вариант.
Не зная точного определения субстантивированности, значение этого термина я трактовал просто неверно. Оказывается, "горничная" - пример полной субстантивации (в качестве прилагательного не употребляется), в то время как "полицейский", "рабочий", "пожарный" - примеры частичной субстантивации.
Насчет "золотой" (в значении монеты) - не уверен: это может быть пример окказиональной (контекстной) субстантивации.
Обращаю внимание на такую деталь: все наши (и Розенталя) примеры субстантивированных прилагательных мужского рода - одушевленные существительные. "Предпочесть" четверо золотых - невозможно, "четыре золотых" - действительно единственно возможный вариант.
На дальнейшее разбирательство с "горничными" сейчас нет времени. Вероятно, "главнее" - субстантивация, а не "название лиц женского пола". А если так, то как хошь: хоть четыре, хоть четверо - предпочтений нет.
Чтобы прочесать лес, полицейские решили разбиться на четвёрки и зайти с четырёх разных углов.
Четыре полицейских четвёрки начали операцию в четыре часа.
Четыре преступника выпило четыре бутылки водки, и у них четверилось в глазах.
Поэтому когда они увидели четыре четвёрки полицейских и четыре четвёрки пистолетов, нацеленных на них,
они не растерялись, а на четвереньках порснули под ближайшие четыре куста.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
Mikhail_Golubev: С другой стороны, вот как изящно решается тема "четыре" в классической считалке:
В таком формате, вариант "Четыре полицейских пошли купаться в море" я счел бы приемлемым.
Видимо, благозвучие "четырех полицейских" целиком зависит от контекста.
Видимо, мечта о Крысолове, завлекающем в море всех полицейских без исключения, заставляет пренебрегать грамматическими нормами и эстетическими соображениями.
Обережний герой: Чтобы прочесать лес, полицейские решили разбиться на четвёрки и зайти с четырёх разных углов.
Четыре полицейских четвёрки начали операцию в четыре часа.
Четыре преступника выпило четыре бутылки водки, и у них четверилось в глазах.
Поэтому когда они увидели четыре четвёрки полицейских и четыре четвёрки пистолетов, нацеленных на них,
они не растерялись, а на четвереньках порснули под ближайшие четыре куста.
Только для того, чтобы получились прилагательные, нужно заменить преступников на преступные элементы, а бутылки после распития разбить, чтобы получились бутылочные осколки
Как правильно,
"четыре преступника выпило" или "четыре преступника выпили"?
Могут ли четыре преступника считаться преступным сообществом и перейти в средний род?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
Если они сиамские близнецы и у них на четверых один желудок.
Тут тонкий момент, в процессе питья, когда каждый пил в свое горло, то выпивали. А вот совершенное действие уже будет выпило.
Mikhail_Golubev: С другой стороны, вот как изящно решается тема "четыре" в классической считалке:
В таком формате, вариант "Четыре полицейских пошли купаться в море" я счел бы приемлемым.
Видимо, благозвучие "четырех полицейских" целиком зависит от контекста.
Видимо, мечта о Крысолове, завлекающем в море всех полицейских без исключения, заставляет пренебрегать грамматическими нормами и эстетическими соображениями.
видимо, считалка - это тоже стихи, располагающие к грамматическим вольностям
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
Roger: На всякий случай, предыдущий присест был здесь.
Спасибо. Перечитал начало той дискуссии и просто поражен, насколько блестяще тогда раскрыл и, собственно, этим же и закрыл тему. Шедевры неумолимой логики, наряду с расположенной где-нибудь одинокой табличкой, и будут напоминать неисчислимым поколениям потомков о моем скромном временном пребывании на этой бренной Земле.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
Mikhail_Golubev: ...с расположенной где-нибудь одинокой табличкой, и будут напоминать неисчислимым поколениям потомков о моем скромном временном пребывании на этой бренной Земле.
