Jester_Buffoon: Quantrinas'ам-Любителям:
Руки прочь от wokzal'ыча! Он свой, он наш, в обиду не дадим (наши руки длиннее)!
Он мой не меньше, как брат по демократии. Но тут можно и поспорить.
Споры тут не уместны!
Вокзалыч не может быть вашим демократом! Он наш! А демократ или не демократ - 15-й вопрос...
P.S. Гора может изменить очертания, река - русло. Человек не может изменить своего характера.
bazar: святыни - зло. своё авто можно холить и лелеять в своём гараже, важно не въежжать на нем в черту города, где люди живут. :)
это уже смягчение позиции!
а за городом можно?
А ужесточения и не было:). Для соратника по демократии, который поленилсо читать по ссылке, повторяю кратко. Есть реальная проблема, которая в российских реалиях выглядит так: 30миллионов авто на дорогах и 30тыщ трупов в ДТП ежегодно. То есть каждый россиянин, разъежжающий на своем авто по гроду 10лет - на 1% убийца (в среднем и приблизительно, разумеется).
Эта проблема серьезна, и решить ее глупым запретом чегобытонибыло нельзя. Но в перспективе, когда общество дозреет и уберет частные авто за городскую черту - ситуация радикально изменится. Надо будет мониторить ту изменившуюся ситуацию минимум несколько лет, чтобы понять, оставлять ли частные авто за пределами города. Сейчас я предсказать не берусь, интуитивно можно надеяться на оставить.
Jester_Buffoon: Quantrinas'ам-Любителям:
Руки прочь от wokzal'ыча! Он свой, он наш, в обиду не дадим (наши руки длиннее)!
Он мой не меньше, как брат по демократии. Но тут можно и поспорить.
Споры тут не уместны!
Вокзалыч не может быть вашим демократом! Он наш! А демократ или не демократ - 15-й вопрос...
P.S. Гора может изменить очертания, река - русло. Человек не может изменить своего характера.Моя честь называется ВЕРНОСТЬ
Друзья, не спорьте :). Я всехний космополит, демократ, либерал и анархист. Аббревиатура получаеццо вроде АЛКД, можыд действительно уже перестать быть демократом и стать простым идейным алкашом...Особенно от замены демократа на шашматиста хорошо смотриццо.
bazar: . Есть реальная проблема, которая в российских реалиях выглядит так: 30миллионов авто на дорогах и 30тыщ трупов в ДТП ежегодно. То есть каждый россиянин, разъежжающий на своем авто по гроду 10лет - на 1% убийца (в среднем и приблизительно, разумеется).
Эта проблема серьезна, и решить ее глупым запретом чегобытонибыло нельзя. Но в перспективе, когда общество дозреет и уберет частные авто за городскую черту - ситуация радикально изменится. Надо будет мониторить ту изменившуюся ситуацию минимум несколько лет, чтобы понять, оставлять ли частные авто за пределами города. Сейчас я предсказать не берусь, интуитивно можно надеяться на оставить.
в этом есть рациональное зерно - резко ограничить свободу въезжать куда хоцца - очистить центр, сделать нормальные дороги-развязки, поднять (и это главное! ) уровень и сервис общественного автотранспорта и т.д.
Согласен, есть зерно. И, я уже говорил раньше, развивать технику активной безопасности, сейчас наука позволяет: антисон, блокиратор аклоголиков, система слежения за дорогой на автострадах и скоростных трассах, парктроника, и т.д.
__________________________
Audiatur et altera pars
bazar: . Есть реальная проблема, которая в российских реалиях выглядит так: 30миллионов авто на дорогах и 30тыщ трупов в ДТП ежегодно. То есть каждый россиянин, разъежжающий на своем авто по гроду 10лет - на 1% убийца (в среднем и приблизительно, разумеется).
Эта проблема серьезна, и решить ее глупым запретом чегобытонибыло нельзя. Но в перспективе, когда общество дозреет и уберет частные авто за городскую черту - ситуация радикально изменится. Надо будет мониторить ту изменившуюся ситуацию минимум несколько лет, чтобы понять, оставлять ли частные авто за пределами города. Сейчас я предсказать не берусь, интуитивно можно надеяться на оставить.
в этом есть рациональное зерно - резко ограничить свободу въезжать куда хоцца - очистить центр, сделать нормальные дороги-развязки, поднять (и это главное! ) уровень и сервис общественного автотранспорта и т.д.
всё остальное - просто слова, пмм.
Да, это все хорошее и я не отрицаю что многое делается в правильном направлении. Первым шагом можно очистить центр - причем тут видимо придется прямым запретом, а не высокой ценой - ибо там чересчур много привластных приблатненных, которые все равно не платят. Потом внутри кольца - там уже можно просто большой платой за въезд. А дальше и за МКАД.
bazar: Экология - да, но жить в плохой экологии - сознательный выбор горожан. Жертвовать одним ради другого. Преступность нет - ибо каждое преступление отдельный уголовный случай, горожан нельзя обобщать как потенциальных преступников. А вот автолюбителей можно - они именно своим существованием на дорогах потенциальные преступники на 1%. Горожане в городе - по умолчанию потенциальные жертвы, это другое.
Ну хорошо, с преступностью я не пронял, ушли в несознанку (типа, а нас то за що?)
bazar: Для запрещения курения в общественных местах обошлись без революций. А тоже крику было и про свободу, и про крах экономики без табачных корпораций.
Следующий шаг - запрещение пить, и не только в общественных местах, потому что все пьющие своим существованием - потенциальные убийцы на 1% (см. статистику бытовых преступлений).
bazar: Экология - да, но жить в плохой экологии - сознательный выбор горожан. Жертвовать одним ради другого. Преступность нет - ибо каждое преступление отдельный уголовный случай, горожан нельзя обобщать как потенциальных преступников. А вот автолюбителей можно - они именно своим существованием на дорогах потенциальные преступники на 1%. Горожане в городе - по умолчанию потенциальные жертвы, это другое.
Ну хорошо, с преступностью я не пронял, ушли в несознанку (типа, а нас то за що?)
bazar: Для запрещения курения в общественных местах обошлись без революций. А тоже крику было и про свободу, и про крах экономики без табачных корпораций.
Следующий шаг - запрещение пить, и не только в общественных местах, потому что все пьющие своим существованием - потенциальные убийцы на 1% (см. статистику бытовых преступлений).
Про преступность я похоже не понял вопроса - вы можете сформулировать для глупого меня еще раз?
Про алкоголизм сложнее - тут я категорически против запрета. (хотя продажу в общественых местах ограничивают существенно и наверно это приемлемо).
Разница очень тонкая и не уверен что смогу объяснить, но попробую. Убийцы-алкоголики - как правило убивают сознательно (пусть и в помутненном), а не по неосторожности/стечению обстоятельств на дороге как автолюбители. Поэтому алкоголиков можно и нужно судить конкретно, не обобщая. Убийцу-автолюбителя часто необходимо оправдывать - ибо его вины в конкретной аварии нет. Совсем. То есть алкоголик несет ответственность за себя сам - и это правильно. А вот ответственность за выпущенного на дорогу автолюбителя - лежит на всем обществе, допускающим такую опасность в рамках законов. И я не понял про 1% алкоголиков-убийц - что это за статистика? (объясните как посчитали, пжлст.)
bazar: И я не понял про 1% алкоголиков-убийц - что это за статистика? (объясните как посчитали, пжлст.)
А, кстати, что со статистикой по авариям в России? Сколько людей гибнет в черте города, за чертой, по вине водителей общественного транспорта, грузовиков и т.д, сколько мотоциклистов, пешеходов? Все эти числа есть?
И применительно к автомобилям, страшное зло, я считаю, - страховка. Потому что как ни крути, страховка - это когда те, кто умеет и хочет ездить аккуратно, оплачивают аварии тех, кто не умеет или не хочет. Абсурд, зло и поощрение потенциальных убийц в чистом виде.
bazar: Про преступность я похоже не понял вопроса - вы можете сформулировать для глупого меня еще раз?
Про алкоголизм сложнее - тут я категорически против запрета. (хотя продажу в общественых местах ограничивают существенно и наверно это приемлемо).
Разница очень тонкая и не уверен что смогу объяснить, но попробую. Убийцы-алкоголики - как правило убивают сознательно (пусть и в помутненном), а не по неосторожности/стечению обстоятельств на дороге как автолюбители. Поэтому алкоголиков можно и нужно судить конкретно, не обобщая. Убийцу-автолюбителя часто необходимо оправдывать - ибо его вины в конкретной аварии нет. Совсем. То есть алкоголик несет ответственность за себя сам - и это правильно. А вот ответственность за выпущенного на дорогу автолюбителя - лежит на всем обществе, допускающим такую опасность в рамках законов. И я не понял про 1% алкоголиков-убийц - что это за статистика? (объясните как посчитали, пжлст.)
Мне просто показалось странным, что Вы выступаете за легализацию оружия и наркотиков и одновременно за запрещение автомобилей. Автомобиль сам по себе не является злом, это всего лишь одно из достижений человека, облегчающее его жизнь и экономящее время, и одновременно представляющее собой потециальную угрозу в руках людей неосторожных и просто дураков. Причём если сосуществование человека и автомобиля является симбиозом, то наркотики и оружие на человеке скорее паразитируют.
Есть понятие "болезней цивилизации", которые уносят гораздо больше жизней, чем автомобиль. Развив производство сахара, человечество заработало индустриальную революцию, общий подъём уровня жизни и рост средней её продолжительности, получив взамен ожирение, атеросклероз, гипертонию и диабет.
Развитие бытовой химии и строй. индустрии привело к всплеску аллергий и онкологических заболеваний, ну и так далее. Часто, пользуясь благами цивилизации Вы подвергаете риску не только себя, но и других, которые этого выбора не делали.
1% алкоголиков-убийц оттуда же, откуда и Ваши 1% водителей-убийц. Гарантирую Вам, что число людей, совершивших сознательное или несознательное убийство (в том числе это касается и водителей) с заметным содержанием алкоголя в крови гораздо выше среднего (надо на что-то нормировать, официальная статистика обычно про это забывает).
bazar: Про преступность я похоже не понял вопроса - вы можете сформулировать для глупого меня еще раз?
Про алкоголизм сложнее - тут я категорически против запрета. (хотя продажу в общественых местах ограничивают существенно и наверно это приемлемо).
Разница очень тонкая и не уверен что смогу объяснить, но попробую. Убийцы-алкоголики - как правило убивают сознательно (пусть и в помутненном), а не по неосторожности/стечению обстоятельств на дороге как автолюбители. Поэтому алкоголиков можно и нужно судить конкретно, не обобщая. Убийцу-автолюбителя часто необходимо оправдывать - ибо его вины в конкретной аварии нет. Совсем. То есть алкоголик несет ответственность за себя сам - и это правильно. А вот ответственность за выпущенного на дорогу автолюбителя - лежит на всем обществе, допускающим такую опасность в рамках законов. И я не понял про 1% алкоголиков-убийц - что это за статистика? (объясните как посчитали, пжлст.)
Мне просто показалось странным, что Вы выступаете за легализацию оружия и наркотиков и одновременно за запрещение автомобилей. Автомобиль сам по себе не является злом, это всего лишь одно из достижений человека, облегчающее его жизнь и экономящее время, и одновременно представляющее собой потециальную угрозу в руках людей неосторожных и просто дураков. Причём если сосуществование человека и автомобиля является симбиозом, то наркотики и оружие на человеке скорее паразитируют.
Есть понятие "болезней цивилизации", которые уносят гораздо больше жизней, чем автомобиль. Развив производство сахара, человечество заработало индустриальную революцию, общий подъём уровня жизни и рост средней её продолжительности, получив взамен ожирение, атеросклероз, гипертонию и диабет.
Развитие бытовой химии и строй. индустрии привело к всплеску аллергий и онкологических заболеваний, ну и так далее. Часто, пользуясь благами цивилизации Вы подвергаете риску не только себя, но и других, которые этого выбора не делали.
1% алкоголиков-убийц оттуда же, откуда и Ваши 1% водителей-убийц. Гарантирую Вам, что число людей, совершивших сознательное или несознательное убийство (в том числе это касается и водителей) с заметным содержанием алкоголя в крови гораздо выше среднего (надо на что-то нормировать, официальная статистика обычно про это забывает).
Ну, просто я объяснил свою методику подсчета, и ее можно критиковать, а ваши "оттуда же" и "гарантирую вам" обсуждать не выходит.
Автомобиль - не зло, зло его использование в городе. Пистолет - не зло, но стрельба в городе по воробьям - зло (шумно, случайный рикошет может попасть в человека). Наркотик - не зло, когда добровольно для себя и зло - когда уговариваешь другого со слабой волей и т.п.
Болезни цивилизации - понимаю, но медленная смерть ради своих удовольствий (есть сладкое) не то же самое что мгновенная ради чужих (под колесами).
bazar: Ну, просто я объяснил свою методику подсчета, и ее можно критиковать, а ваши "оттуда же" и "гарантирую вам" обсуждать не выходит.
Автомобиль - не зло, зло его использование в городе.
Ну раз можно, тогда покритикую. Какой % из озвученных Вами 30000 жертв были пешеходами, а какой - водителями/пассажирами личных транспортных средств, то есть, в Вашей философии совершили сознательный выбор? Какой процент задавленных пешеходов перебегали дорогу в неположенном месте: то есть, опять же выбрали свою смерть сами?
Статистика из Штатов (ну так случайно попалось). >30% виновников смертельных исходов на дорогах имело уровень алкоголя в крови более 0.08 г/дл - это примерно соответствует 1 бокалу вина. Ещё около 10% приходится на промежуточные регистрируемые дозы (от 0.01 до 0.08). (1)(2)
Обратите внимание, пьяные - это только часть социально-опасных водителей/пешеходов. В России, по оф. сводкам МВД, >80% смертей на дорогах происходят в происшествиях с нарушениями ПДД, то есть в ситуациях, в которых не было "невинных убийц", а был вышеупомянутый "сознательный выбор" (в частности, то же перебегание дороги в неположенном месте). (3)
И вообще, статистика - это палка о двух концах. В тех же Штатах смертность на дорогах на душу населения в 1.5 раза ниже, чем в России - при том, что число зарегистрированных автомобилей на ту же душу в 4 раза больше, а 90% работающих ездят на работу в автомобиле. (4)
Может, запретить партию карфри как общественно-опасную?
bazar: Пистолет - не зло, но стрельба в городе по воробьям - зло (шумно, случайный рикошет может попасть в человека). Наркотик - не зло, когда добровольно для себя и зло - когда уговариваешь другого со слабой волей и т.п.
Болезни цивилизации - понимаю, но медленная смерть ради своих удовольствий (есть сладкое) не то же самое что мгновенная ради чужих (под колесами).
Как я уже сказал, многие из этих цивилизационных болезней поражают без разбору (упомянутые аллергии и рак - это плата других людей за Ваши удовольствия).
Роджер, переведя дух и допинав Никонова, признаю некоторую справедливость вашей критики - с цифрами я и вправду немножко поиграл рекламы ради. Что не отменяет общего вывода - аокоголик сам себе злобный Буратино, а автолюбитель иногда становится убийцей (но не преступником) в силу стечения обстоятельств - из-за самого факта вождения автомобиля.
Прочий холестерин признаю, но это оффтоп.
Ваша реклама, наверное, достигла цели - заставила меня задуматься над своей социальной опасностью. Теперь езжу и смотрю, из какой подворотни на меня выскочит 0.1% пешехода в своём парадоксальном стремлении к смерти?
Roger: .... шаг - запрещение пить, и не только в общественных местах, потому что все пьющие своим существованием - потенциальные убийцы на 1% (см. статистику бытовых преступлений).
....
Про алкоголизм сложнее - тут я категорически против запрета. (хотя продажу в общественых местах ограничивают существенно и наверно это приемлемо).
Разница очень тонкая и не уверен что смогу объяснить, но попробую. Убийцы-алкоголики - как правило убивают сознательно (пусть и в помутненном), а не по неосторожности/стечению обстоятельств на дороге как автолюбители. Поэтому алкоголиков можно и нужно судить конкретно, не обобщая. Убийцу-автолюбителя часто необходимо оправдывать - ибо его вины в конкретной аварии нет. Совсем. То есть алкоголик несет ответственность за себя сам - и это правильно. А вот ответственность за выпущенного на дорогу автолюбителя - лежит на всем обществе, допускающим такую опасность в рамках законов. И я не понял про 1% алкоголиков-убийц - что это за статистика? (объясните как посчитали, пжлст.)
Суть якраз в тому, що у вживанні алкоголю провини людини нема. Зовсім. "Ответственность за выпущенного на улицу алколюбителя - лежит на всем обществе, допускающим такую опасность в рамках законов."
проблема, которая в российских реалиях выглядит так: 30миллионов авто на дорогах и 30тыщ трупов в ДТП
В Україні 48 млн. населення і 40 тисяч трупів від алкоголю щороку.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
fso, все-таки проблема алкоголизма - другая. Допускаю, что тоже серьезная, и готов ее обсуждать в другой ветке. ИМХО, наличие "более серьезных" проблем не отменяет возможности обсуждения "менее серьезных".
Автолюбителям раньше надо было думать, когда власть не была сосредоточена в руках одной партии и СМИ не были зачищены. А сейчас уже некому защищать автолюбителей от власти, так что корчатся целиком и полностью заслужено.
Или я в чем-то неправ?
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
gennah:А к вертолётам нужно будет присмотреться. Почём нынче вертолёт для "среднего класса"?
Кстати, рядом с моим домом вертолетная площадка уже есть. Теперь нужно обустроить место у около института, да выбить грант на покупку вертолета. Красота!
