|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Роль христианства в современном мире оценивается разными людьми по-разному. От призывов к возврату к ценностям, до полного отрицания положительной роли церкви. В Европе давно установился некоторый баланс в этом вопросе. В России идут жаркие споры с взаимными наездами. Попробуем разобраться, желательно без наездов.
Для затравки возьмём вопрос о преподавании основ религии в школе.
| В.Л. Гинзбург: Я считаю, что никакой религии, в том числе и православной, не место в школе. Конечно, детям в младших классах стоит что-то рассказать о морали и этике. Я не знаю, что сейчас преподают в школе, но, кажется, есть какие-то уроки этики или что-то в этом духе. И этого совершенно достаточно. В старших классах – в 10 – 11 можно ввести курс религиоведения, он может быть, например, одним из элементов курса истории. |
С одной стороны, вроде разумно. С другой, в Германии, например, преподают, и ничего страшного не происходит. Но у них традиция. А в России? Насколько реально (в смысле невиртуально) православие? Какова должна быть роль власти в этом непростом вопросе? |
|
|
| |
|
|
Христианство в России Борис Гребенщиков удачно описал словосочетанием "бытовое христианство". Многие действиетльно не знают основ православной веры, но по традиции совершают определенные ритуалы и считают себя христианами - как отцы и деды.
С другйо стороны, я не уверен в том, что абсолютно все мусульмане, например, хорошо знают (понимают) основы своей веры. Достаточно чувствовать свою принадлежность к какому-то мировозрению, чтобы сознавать себя христианином, атеистом, мусульманимом и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19311 |
|
|
|
|
| Мне лично близка позиция Гинзбурга.Сейчас, к сожалению, у меня нет времени, чтобы ответить на вопрос более подробно.Германия в данном случае вряд ли может служить образцом для России. Германия - демократическая страна, в которой нет тенденции сращивания политической власти с какой-либо церковью. Основой сосуществования немецких граждан все-таки является конституция, а не чей-либо символ веры. Здесь никто не будет вводить законы, защищающие "чувства верующих", и никто не станет на уроках Religion навязывать ученикам догматы какой-то конкретной исторической религии. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19313 |
|
|
|
|
Вопрос, что преподавать и как. На христианских идеях или их отрицании построена, кажется, вся западная культура. Если бы христианство в школе преподавали нормальные образованные люди, было б здорово. Но мы же знаем, кто там будет...
Что до церкви вообще, так тут, по-моему, все несложно: церковь - мирской институт, и ее основные задачи, как и у прочих мирских институтов, - деньги и власть. В этом смысле, основное отличие христианской церкви от сайентистской заключается в том, что христианская - старше. Что до денег, то Бог им в помощь  , а вот претензии на власть и вмешательство в общественную жизнь, на мой взгляд, следует пресекать. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19314 |
|
|
|
|
тоже не вижу ничего страшного в знаниях, в том числе и о православии, исламе, иудаизме, буддизме и т.д.
главное , чтобы всё преподавалось в культорологических рамках, а не идеологических, в конце концов , без знания основ, истории религий - не понять и многие произведения искусства. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19316 |
|
|
|
|
| главное , чтобы всё преподавалось в культорологических рамках, а не идеологических, в конце концов , без знания основ, истории религий - не понять и многие произведения искусства. |
в этих рамках история и суть религий преподается в рамках "истории искусства" и "культурологии". правда вводить эти предметы в обязательную программу средней школы почему-то никто не спешит... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19317 |
|
|
|
|
Солидарен с Гинзбургом. Правда, с небольшой поправочкой: мораль и этику следовало бы в наше волчье время преподавать не только в младших классах. Например, историю религий хорошо бы подавать именно с акцентом на общенравственные законы. Подчёркивать то общее, что есть в разных верованиях. Именно это общее и есть самое ценное.
А делать из религии некий "православный патриотизм" - значит закладывать мину для будущих религиозных конфликтов. Достаточно уже отнюдь не виртуальной угрозы классового конфликта из-за усугубляющегося социального неравенства...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19321 |
|
|
|
|
При Сталине Патриархия стала филиалом НКВД.
В журнале "Огонёк" № 4 1992 есть статья Александра Нежного ТРЕТЬЕ ИМЯ.
Член Верховного Совета Российской федерации священник Глеб Якунин опубликовал в "Аргументах и фактах" целый список агентурных имен (или, если хотите, кличек), которыми Комитет государственной безопасности назвал сотрудничающих с ним священнослужителей Русской православной церкви. Таким образом, был сделан первый шаг к разоблачению секретных сотрудников четвертого (церковного) отдела Пятого управления КГБ. Осталось узнать: кто скрывался за псевдонимами? Кто согласился стать агентом КГБ, прекрасно зная, что этим своим поступком он ставит себя вне Церкви?
<--->
Задачу эту нельзя назвать сложной. Вот отчеты, которые начальник четвертого отдела полковник В. Тимошевский направлял руководству КГБ СССР.
<--->
Агент КГБ "Антонов" в официальной церковной хронике предстает митрополитом Киевским и Галицким Филаретом (Денисенко). Это один и тот же человек, но с двумя лицами, двойник и перевертыш. Точно так же под агентурным именем "Адамант" обнаруживается митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий, а под под кличкой "Аббат" - довольно часто призывающий нас с телеэкранов к добру и правде митрополит Питирим, председатель Издательского отдела Московской Патриархии.
<--->
При рождении Его Блаженство нарекли Михаилом; при пострижении в монахи дали имя Филарет; третьим именем назвали в КГБ. Я предлагаю верующим отныне и впредь так обращаться к Его Блаженству: "Товарищ Антонов!"
В интернете есть статья Константина Преображенского
Шпионская церковь |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19326 |
|
|
|
|
Arbatovez: Солидарен с Гинзбургом. Правда, с небольшой поправочкой: мораль и этику следовало бы в наше волчье время преподавать не только в младших классах. Например, историю религий хорошо бы подавать именно с акцентом на общенравственные законы. Подчёркивать то общее, что есть в разных верованиях. Именно это общее и есть самое ценное.
А делать из религии некий "православный патриотизм" - значит закладывать мину для будущих религиозных конфликтов. Достаточно уже отнюдь не виртуальной угрозы классового конфликта из-за усугубляющегося социального неравенства...
|
В целом согласен. Сомневаюсь только в преподавании этики в гос. школах: дети очень чувствительны к ханжеству |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19328 |
|
|
|
|
vstorone: Христианство в России Борис Гребенщиков удачно описал словосочетанием "бытовое христианство". Многие действиетльно не знают основ православной веры, но по традиции совершают определенные ритуалы и считают себя христианами - как отцы и деды.
|
Забавно что многие "бытовые христиане" - это бывшие "бытовые йоги и эзотеристы". 
А один мой друг - поклонник православных братств, недавно вдруг перешёл в католичество (в российской провинции!). 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19332 |
|
|
|
|
Quantrinas: vstorone: Христианство в России Борис Гребенщиков удачно описал словосочетанием "бытовое христианство". Многие действиетльно не знают основ православной веры, но по традиции совершают определенные ритуалы и считают себя христианами - как отцы и деды.
|
Забавно что многие "бытовые христиане" - это бывшие "бытовые йоги и эзотеристы".
А один мой друг - поклонник православных братств, недавно вдруг перешёл в католичество (в российской провинции!).
|
Если человек в русской провинции переходит в католичество( со всеми вытекающими отсюда неудобствами в повседневной жизни) - значит, он занят подлинным духовным поиском. Ему не важно, принадлежит ли он к большинству. Важно, истинно ли то, во что он верит, или ложно. Такие люди вызывают у меня уважение. Хотя, по-моему, образованный и умный человек должен обладать изрядной долей невольной лживости, волей к иллюзии и самообману для того, чтобы счесть Библию - вместилищем Абсолютной Истины. Нужно уметь волгать в эту книгу ту, чего в ней нет и в помине, и не заметить очень многое из того, что в ней действительно есть. Но это, конечно, только мнение старого ворчливого шопенгаурианца. 
Тем не менее мне хочется задать вопрос: не является ли всячески поддерживаемый властью и масс-медиа в России религиозный бум(или, по крайней мере, бумчик) частью процесса тотального оглупления населения? Совместима ли вообще воля к вере с волей к истине? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19333 |
|
|
|
|
| Pirron: Если человек в русской провинции переходит в католичество( со всеми вытекающими отсюда неудобствами в повседневной жизни) - значит, он занят подлинным духовным поиском. Ему не важно, принадлежит ли он к большинству. Важно, истинно ли то, во что он верит, или ложно. Такие люди вызывают у меня уважение. |
Именно! Помню, мы обсуждали с ним и Кураева и мистиков русской зарубежной церкви, хотя я относился к этому скорее как к философии. Но я то естественник, а он гуманитарий. Несколько лет он искал истину в православии, видимо не нашёл... Найдёт ли в католичестве - не знаю, поживём увидим.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19334 |
|
|
|
|
| Pirron: Тем не менее мне хочется задать вопрос: не является ли всячески поддерживаемый властью и масс-медиа в России религиозный бум(или, по крайней мере, бумчик) частью процесса тотального оглупления населения? |
Надеюсь, что не всё так прямо, но некоторая связь есть. Хотя бы потому, что в "бумчик" государство вкладывается с удовольствием и смакуя, а оглупление его беспокоит как то слишком формально, то есть на самом деле начхать.
| Совместима ли вообще воля к вере с волей к истине? |
Этот вопрос нетривиален, я думаю. В принципе, интуитивный ответ да.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19335 |
|
|
|
|
Pirron:
Совместима ли вообще воля к вере с волей к истине? |
Подобные "вопросики" заслуживают долгоиграющего треда. Другая редакция того же: совместимы ли наука и религия? Эволюция взглядов Натальи Петровны Бехтеревой, например, свидетельствует именно об этом.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19337 |
|
|
|
|
| А интересно, Квантринас, как вы считаете: является ли физик, исповедующий материализм, более последовательным, чем физик, исповедующий какую-либо религию? Или, по-вашему, современная физика совместима с любым мировоззрением? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19338 |
|
|
|
|
| Pirron: А интересно, Квантринас, как вы считаете: является ли физик, исповедующий материализм, более последовательным, чем физик, исповедующий какую-либо религию? Или, по-вашему, современная физика совместима с любым мировоззрением? |
Нет, с любым несовместима.
Например, она совсем несовместима с воинствующим идиотизмом - а это очень популярное мировоззрение в последнее время.
Что касается религии, то физикам свойственен именно такой тип религиозности, который не мешает заниматься физикой. В частности, если какой-либо вопрос относится к компетенции науки, то учёные склонны игнорировать религиозные взгляды на эту тему, да и западно-христианские церкви давно с этим смирились.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19339 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Pirron: А интересно, Квантринас, как вы считаете: является ли физик, исповедующий материализм, более последовательным, чем физик, исповедующий какую-либо религию? Или, по-вашему, современная физика совместима с любым мировоззрением? |
Нет, с любым несовместима.
Например, она совсем несовместима с воинствующим идиотизмом - а это очень популярное мировоззрение в последнее время.
Что касается религии, то физикам свойственен именно такой тип религиозности, который не мешает заниматься физикой. В частности, если какой-либо вопрос относится к компетенции науки, то учёные склонны игнорировать религиозные взгляды на эту тему, да и западно-христианские церкви давно с этим смирились.
|
Тогда поставим вопрос еще более просто и примитивно: не кажется ли вам, как физику, представление о личностном Боге-творце анахронизмом? Или, наоборот, это представление гармонично дополняет ваши научные убеждения( во всяком случае, вы не исключаете такого варианта)? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19340 |
|
|
|
|
| Pirron: Тогда поставим вопрос еще более просто и примитивно: не кажется ли вам, как физику, представление о личностном Боге-творце анахронизмом? Или, наоборот, это представление гармонично дополняет ваши научные убеждения( во всяком случае, вы не исключаете такого варианта)? |
Лично я к концепции "личностного Бога-творца" отношусь скептически. Однако, как физик я твёрдо знаю границы наших знаний, и что за этими границами - не знаю и знать не могу. Таким образом, у меня нет никаких научных оснований отрицать некоторые религиозные принципы. Что касается моей научной деятельности, то её всё это вроде никак не затрагивает.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19341 |
|
|
|
|
iourique: Вопрос, что преподавать и как. На христианских идеях или их отрицании построена, кажется, вся западная культура. Если бы христианство в школе преподавали нормальные образованные люди, было б здорово. Но мы же знаем, кто там будет...
|
Да, в этом видимо и основная практическая проблема.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19343 |
|
|
|
|
Quantrinas: iourique: Вопрос, что преподавать и как. На христианских идеях или их отрицании построена, кажется, вся западная культура. Если бы христианство в школе преподавали нормальные образованные люди, было б здорово. Но мы же знаем, кто там будет...
|
Да, в этом видимо и основная практическая проблема.
|
В Германии Religion преподают не священники и не теологи, а люди с педагогическим образованием, обучавшиеся в университете по соответствующей специальности. Вообще уроки Religion в Германии посвящены в основном этическим и самым общим мировоззренческим проблемам. Преподавть этот предмет вполне могут и атеисты. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19345 |
|
|
|
|
| Pirron: В Германии Religion преподают не священники и не теологи, а люди с педагогическим образованием, обучавшиеся в университете по соответствующей специальности. Вообще уроки Religion в Германии посвящены в основном этическим и самым общим мировоззренческим проблемам. Преподавть этот предмет вполне могут и атеисты. |
Ну да, но всё равно Religion связан с кирхой, со службами, многие садики при общинах, но это не вызывает напряжённости, всё очень органично и насилие (моральное) маловероятно. Хотя, если демонстративно игнорировать религиозные традиции, то локальные проблемы в общении наверное возникнут. Только желания конфликтовать не возникает.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19346 |
|
|
|
|
| Pirron: Тогда поставим вопрос еще более просто и примитивно: не кажется ли вам, как физику, представление о личностном Боге-творце анахронизмом? Или, наоборот, это представление гармонично дополняет ваши научные убеждения( во всяком случае, вы не исключаете такого варианта)? |
Не будучи физиком, наберусь наглости высказать свое мнение (оно как-то уже всплывало в наших разговорах с Арабатовцем). Основная проблема в том, что Вы понимаете под "личностным Богом-творцом". Можно считать, что это программист, написавший некоторую программу, запустивший ее и вышедший покурить, а мы - какие-то заведшиеся в ней ии, пытающиеся разобраться, зачем нас запустили. К науке это все не имеет особого отношения. Трудности будут, если (Арбатовец как раз высказывал похожую идею) программист закончит курить, вернется и начнет чистить баги. Тогда придется пересматривать жизненные концепции. Пока такого вроде не случалось, что, на бытовом уровне, и является основным возражением против гипотезы личностного творца.
Проблема же религий, по-моему, в том, что они пытаются связать творца с какими-то этическими нормами. Вот этого я не понимаю: с чего вдруг программисту быть хорошим человеком ? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19348 |
|
|
|
|
| iourique: Проблема же религий, по-моему, в том, что они пытаются связать творца с какими-то этическими нормами. Вот этого я не понимаю: с чего вдруг программисту быть хорошим человеком ? |
С точки зрения философской и может иногда даже богословской, действительно не с чего.
Но реально то, исторически, религия очень даже была связана с этическими нормами. Так что примем это как факт.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19349 |
|
|
|
|
iourique: Трудности будут, если (Арбатовец как раз высказывал похожую идею) программист закончит курить, вернется и начнет чистить баги. Тогда придется пересматривать жизненные концепции. Пока такого вроде не случалось, что, на бытовом уровне, и является основным возражением против гипотезы личностного творца.
|
Как это не случалось? А потоп? А Содом и Гоморра? 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19350 |
|
|
|
|
Quantrinas: | iourique: Проблема же религий, по-моему, в том, что они пытаются связать творца с какими-то этическими нормами. Вот этого я не понимаю: с чего вдруг программисту быть хорошим человеком ? |
С точки зрения философской и может иногда даже богословской, действительно не с чего.
Но реально то, исторически, религия очень даже была связана с этическими нормами. Так что примем это как факт. |
"Творец" человекоподобен по происхождению и поэтому мораль Его неудивительна, однако как раз потому Он и (крайне) сомнителен... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19351 |
|
|
|
|
iourique:
Проблема же религий, по-моему, в том, что они пытаются связать творца с какими-то этическими нормами. Вот этого я не понимаю: с чего вдруг программисту быть хорошим человеком ? |
Этические нормы обусловлены логикой ‘алгоритма’. Если ‘программист‘ пренебрежет ими, программа не даст требуемого результата, а её творца просто выгонят с работы, независимо от того, хороший он человек или плохой.  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19352 |
|
|
|
|
LB:
Если ‘программист‘ пренебрежет ими, программа не даст требуемого результата, а её творца просто выгонят с работы, независимо от того, хороший он человек или плохой. |
Выгонять с работы, надо полагать, будет Начальник - МетаБог?
А может, "плохой программист" - это хакер, одна из ипостасей Дъявола, конфликтующего с Творцом?
Неведомый замысел Бога подвергается испытанию (критике) приспешниками Дъявола? Отсюда Содом и Гоморра и прочие напасти? Идёт непрекращающаяся вселенская битва между двумя началами: творческим (Бог) и разрущительным (Дъяволом)? Там, наверху, полагаю, уже договорились о правилах игры и разделе сфер влияния. Богу - рождение, красота, добро, а Дъяволу смерть, уродство, зло. А чтобы сбить ориентиры у простых смерных, жаждущих запретной "истины", им подброшена гегелевская кость - диалектика. С помощью которой одно непостижимым образом, как из под руки факира, переходит в свою противоположность... 
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19353 |
|
|
|
|
Arbatovez:А может, "плохой программист" - это хакер, одна из ипостасей Дьявола, конфликтующего с Творцом?
|
А что, очень современная трактовка образа падшего программиста ангела.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19355 |
|
|
|
|
| Arbatovez: А чтобы сбить ориентиры у простых смерных, жаждущих запретной "истины", им подброшена гегелевская кость - диалектика. С помощью которой одно непостижимым образом, как из под руки факира, переходит в свою противоположность...
|
Полноте, что же тут непостижимого?
Чтобы что-нибудь построить (хоть карточный домик) прежде надо что-нибудь сломать. А если ничего не строить, то нечего будет и ломать. Не обижайтесь на Гегеля – это не он так всё устроил.
Ну а человек без нравственных устоев – не жилец на этом свете. Это брак в работе Творца, вроде белого медведя без теплой шкуры, или тигра без зубов. Впрочем, людей без морали, кажется, и вовсе не бывает. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19358 |
|
|
|
|
Arbatovez: LB:
Если ‘программист‘ пренебрежет ими, программа не даст требуемого результата, а её творца просто выгонят с работы, независимо от того, хороший он человек или плохой. |
Выгонять с работы, надо полагать, будет Начальник - МетаБог?
А может, "плохой программист" - это хакер, одна из ипостасей Дъявола, конфликтующего с Творцом?
Неведомый замысел Бога подвергается испытанию (критике) приспешниками Дъявола? Отсюда Содом и Гоморра и прочие напасти? Идёт непрекращающаяся вселенская битва между двумя началами: творческим (Бог) и разрущительным (Дъяволом)? Там, наверху, полагаю, уже договорились о правилах игры и разделе сфер влияния. Богу - рождение, красота, добро, а Дъяволу смерть, уродство, зло. А чтобы сбить ориентиры у простых смерных, жаждущих запретной "истины", им подброшена гегелевская кость - диалектика. С помощью которой одно непостижимым образом, как из под руки факира, переходит в свою противоположность...
|
Он знает всё на этом белом свете-
О Боге,о добре и зле-
Недолго пребывая на земле,
Когда Пиррон нуждается в совете...
Порой вмешаться тянет в мудрый спор
-Их вечный и неугасимый,
Спросив Арбатовца в упор;
"Вы были за бомбёжку Хиросимы?" |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19359 |
|
|
|
|
| Представление о Боге-программисте, который запустил свою программу и вышел покурить - это почтенный вольтеровский деизм.В эту схему, правда, трудно вписать хакера дьявола - если мы не сочтем дьявола несотворенным и равномогущественным Противобогом. В любом другом случае дьявол - такая же часть божественной программы, как и все сущее. Деизм удобен тем, что без особых трений совместим с научной картиной мира. Но он едва ли совместим с любой исторической религией семитского корня - адептам этих религий дорог образ Бога, который вмешивается в повседневную жизнь людей, откликается на молитвы, исцеляет больных, творит бесчисленные чудеса... Вообще странно, что в этой теме выступают только люди, для которых церковные догматы не являются непоколебимым авторитетом. А где же "воцерковленные" христиане? Или их вовсе нет на нашем форуме, поскольку они считают шахматы и шахматные форумы "неполезными" для спасения души? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19360 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
