|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Arbatovez: Они отвечают на вопрос "как", но не могут ответить на вопрос "почему", по отношению к которому наука не более сведуща, чем Вера. |
А нет ли тут некоторого противоречия с тезисом "Мир таков, каков есть, независимо от того сотворён ли он Богом или возник (или всегда был) сам по себе, типа случайно."   |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19447 |
|
|
|
|
| Arbatovez: А как проверить существование и "свойства" самого оригинала? Ничего иного, кроме наших чувств и ментальных образов ("моделей"), нам не дано. |
Проблемы этой не избежать, к сожалению, поэтому я и оговорился "плохо определямое соответствие". На шахматных задворках Сети  у меня ветка "Философия науки", где разбираю сей каверзный вопрос |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19448 |
|
|
|
|
Хайдук: | Arbatovez: Они отвечают на вопрос "как", но не могут ответить на вопрос "почему", по отношению к которому наука не более сведуща, чем Вера. |
А нет ли тут некоторого противоречия с тезисом "Мир таков, каков есть, независимо от того сотворён ли он Богом или возник (или всегда был) сам по себе, типа случайно." |
Есть противоречие из-за неточности формулировки. Уточняю: мир нам доступен только в той чувственной форме, какая нам дана (дарована), независимо от того сотворён ли мир Богом или возник (или всегда был) сам по себе, типа случайно.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19449 |
|
|
|
|
Quantrinas: iourique: Все куда проще - в рамках солнечной системы (а именно о ней шла речь у Галилея с инквизицией), есть одно выделенное тело: Солнце. Если его выбрать в качестве центра, движение всех планет (в первом порядке) описывается весьма элегантно и абсолютно симметрично. Если выбрать в качестве центра Землю, описание движения других тел в системе сразу теряет оба этих качества. Безусловно, Вы правы, и траектория у Юпитера останется - я интересовался, насколько легко Вам будет ее описать.
|
Тут есть забавный момент. Дело в том, что Коперник, из соображений простоты и красоты, предположил, что планеты вращаются вокруг Солнца по круговым орбитам. И случился ему облом, потому что теория Птолемея со своими эпициклами описывала всё лучше. Пришлось ввести эпициклы и Копернику. И всё равно через некоторое время таблицы Коперника стали врать, старые таблицы были лучше. Только через 100 лет Кеплер открыл эллиптичность орбит и "Законы Кеплера" и после этого гелиоцентрическая система победила. Но принципиально она получила смысл только после открытия законов всемирного тяготения Ньютоном ещё через 60 лет.
|
+5 !
Можно вспомнить еще о теории возмущений, которой нынче бессовестно пользуются квантисты. Добавить вращение солнечной системы вокруг ядра Млечного Пути. Обратить внимание на нездоровое смещение перигелия Меркурия. И даже порезвиться на тему "элегантного описания" и "АБСОЛЮТНО (!) симметричного", но лучше мы это сделаем на соотв. ветке.
Я же замечу, что все эти полемические этюды начались с абсолютно корректной фразы:
"Когда церковь указывает астрономам выбор предпочтительной системы отсчета, ученой братии это не нравится".
Реакция на эту фразу была следующая: " Вот только по какой траектории воркуг нее "вращается" Юпитер? Небольшое передергивание, но показательное".
После этого вопрос Pirrona начинает наполняться содержанием.
Pirron: "Вообще странно, что в этой теме выступают только люди, для которых церковные догматы не являются непоколебимым авторитетом. А где же "воцерковленные" христиане? Или их вовсе нет на нашем форуме, поскольку они считают шахматы и шахматные форумы "неполезными" для спасения души?"
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19450 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Мир таков, каков есть, независимо от того сотворён ли он Богом или возник (или всегда был) сам по себе, типа случайно. |
Выходит, что в обоих случаях мир возник случайно, по прихоти (Его или Никого)...  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19452 |
|
|
|
|
Крыс: И даже порезвиться на тему "элегантного описания" и "АБСОЛЮТНО (!) симметричного", но лучше мы это сделаем на соотв. ветке.
Я же замечу, что все эти полемические этюды начались с абсолютно корректной фразы:
"Когда церковь указывает астрономам выбор предпочтительной системы отсчета, ученой братии это не нравится". |
Заметим, что не просто указывает, а еще и пытается сжечь несогласных.
А что до резвиться на ветке, оно, конечно, полезно, но лучше отвечать по существу. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19455 |
|
|
|
|
Хайдук: | Arbatovez: Мир таков, каков есть, независимо от того сотворён ли он Богом или возник (или всегда был) сам по себе, типа случайно. |
Выходит, что в обоих случаях мир возник случайно, по прихоти (Его или Никого)... |
Остроумно, но недостаточно.
Вы не можете доказать, не впадая в антропоморфизм, что 1) у Бога есть прихоти 2) прихоти Бога (если бы таковые у Него имелись) случайны.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19458 |
|
|
|
|
Arbatovez: Вы не можете доказать, не впадая в антропоморфизм, что 1) у Бога есть прихоти 2) прихоти Бога (если бы таковые у Него имелись) случайны.
|
И тут мы приходим к важнейшему богословскому вопросу: "А свободен ли Бог"? 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19459 |
|
|
|
|
Quantrinas: Arbatovez: Вы не можете доказать, не впадая в антропоморфизм, что 1) у Бога есть прихоти 2) прихоти Бога (если бы таковые у Него имелись) случайны.
|
И тут мы приходим к важнейшему богословскому вопросу: "А свободен ли Бог"?
|
Если бы Бог был свободен, то был бы обязан отвечать за свои решения. Но перед кем же может отвечать Бог?...
Эрго, Бог либо не свободен, либо существует вне антропогенных "категорий".
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19461 |
|
|
|
|
Arbatovez: Если бы Бог был свободен, то был бы обязан отвечать за свои решения. Но перед кем же может отвечать Бог?...
|
А если Бог абсолютно свободен, и не перед кем не отвечает?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19463 |
|
|
|
|
Вы хотите сказать, что Он анархист?!
Это звучит, как антихрист.
Не впадайте в грех кощунства, Квантринас! 
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19464 |
|
|
|
|
"Барак Обама пообещал увеличить роль религии в жизни американцев "
http://lenta.ru/news/2008/07/02/groups/
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19465 |
|
|
|
|
Quantrinas: Arbatovez: Если бы Бог был свободен, то был бы обязан отвечать за свои решения. Но перед кем же может отвечать Бог?...
|
А если Бог абсолютно свободен, и не перед кем не отвечает?
|
Скорее всего именно так и есть. Мало того, и о духовных говорят - они не под законом. А если нет закона, то нет ответственности.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19466 |
|
|
|
|
Не впадайте в грех кощунства, Квантринас!
|
Решил проверить, а не впадаю ли действительно?
Кощунство словом. Кощунство отличается от богохульства и ропота на Бога. Последние грехи касаются самого существа Бога и личности святых, а кощунство относится только к тому, что принадлежит Божьим свойствам и свойствам святых. В нем, как правило, нет ни ненависти, ни гнева в отношении к Богу и святым, но содержатся шутки, желание развеселить других и легкомыслие. Кощунство словами выражается, когда любят говорить священными текстами, употреблять церковнославянские слова и обороты, но не для придания духовного направления разговору, а в обыкновенном празднословии, с целью вызвать смех окружающих. Сюда же относятся легкомысленное употребление текстов Священного Писания в печатном слове, намеренное печатание Божественных имен и Богородицы с маленькой буквы, сознательное искажение смысла Священного Писания для подтверждения своих греховных мыслей, насмешливое или грубое выражение о некоторых священнодействиях.
Кощунство в мыслях. Принятие помыслов кощунственного и богохульного содержания и внутреннее согласие с ними. Необходимо отметить, что есть богохульные помыслы, насильственно и против нашей воли приносимые в ум диаволом, за них, если они не принимаются, человек ответственности не несет. Такие помыслы должны быть отражаемы молитвой и чтением Писания. И не стоит ужасаться их появлению, так как это один из моментов невидимой брани. Но если человек их сознательно принимает и рассматривает, он, безусловно, виновен.
Кощунство действиями - проявляется, как правило, в виде пародирования действий носителей духовного сана, моментов богослужения или нарочито небрежного отношения к святыням. Например, безвременно и неуместно, ради испытания голоса, распевание песнопений Евхаристического канона, подражание диаконскому чтению ектиньи, нарочитое плевание в сторону церкви, ряжение в церковные облачения и тому подобное. |
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19467 |
|
|
|
|
Quantrinas: Решил проверить, а не впадаю ли действительно?
|
Зря Вы напрягаетесь в оправданиях. Обвинения строились даже не на игре слов, а на игре звуков: анархист-антихрист.
Кстати, интересная мысль появилась сейчас. Божественный путь - это выполнение заповедей и законов Бога, чтобы в конце пути стать абсолютно свободным. Сатанинский путь - призывы к абсолютной свободе, которые приводят к самым чудовищным диктатурам. В "Откровении" период прихода антихриста совсем не производит ощущения разгула демократии...
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19469 |
|
|
|
|
Quantrinas: Arbatovez: Вы не можете доказать, не впадая в антропоморфизм, что 1) у Бога есть прихоти 2) прихоти Бога (если бы таковые у Него имелись) случайны.
|
И тут мы приходим к важнейшему богословскому вопросу: "А свободен ли Бог"? |
Сам Он нуждается в оправдании или обосновании Его необходимости и значит сам Он предстаёт вроде прихоти. Атрибут абсолютной свободы дает некоторую надежду на спасение концепции Его в смысле, что свобода эта может доходить до отрицания самого Его. Но тогда наступаем на хвост Гегеля и смысл представления о Нём упраздняется  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19472 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-19587 |
|
|
|
|
Пресвятая Троица, что только не пишут тёмные журналисты! 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19589 |
|
|
|
|
Под многими позициями г-на Гзгзяна я бы подписался.
А вот и цитатка для темы о красоте:...Фиксируется всеобщее правило движения от первичной безвидности к всеобщей красоте, которая одновременно и есть добро. Красоту эту человек должен дотворить. Человек призван преображать мир.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19591 |
|
|
|
|
Хочу задать участникам дискуссии вопрос, на который я сам не сумел найти ответа. Может быть, Крыс мне поможет. Вопрос очень простой. Как известно, христианин обязан верить, что приблизительно две тысячи лет назад молодой человек еврейской национальности по имени Иешуа был распят, пролежал три дня бездыханный в гробу, потом воскрес и вознесся в теле на небеса. Меня интересует, во-первых: что помешало этому Иешуа после воскресения пожить на земле еще тысячелетия три-четыре, являя живое доказательство истинности своего учения и спасая души миллиардов достойных и честных людей, исповедующих ныне мусульманство, индуизм, буддизм, атеизм и прочие еретические учения? Как его угораздило так сразу взять и вознестись?
Во-вторых:куда именно он вознесся? Судя по всему, его ученики представляли себе, что вознесся он, конечно, вот на ту самую небесную твердь, о которой идет речь в Ветхом Завете и которая висит в нескольких километрах над нашей головой. Но нам известно, что ничего над нашей головой не висит, что небо - это оптический обман и вознестись на него невозможно. Может быть, он вознесся на какое-то другое - духовное небо?Но ведь сказано, что вознесся он в своем физическом человеческом теле. Тело, каким бы оно ни было, обладает протяженностью и движется в определенном направлении(на северо-вносток, юго-запад и так далее). В каком же направлении нужно лететь физическому телу, чтобы оказаться в итоге на духовном небе?
Как я уже сказал, у меня нет ответов на эти вопросы. На мой взгляд, отсутствие небесной тверди над нашей головой делает всю эту историю абсурдной, и нам остается только предположить, что никто никогда не воскресал и никуда не возносился... НО этот ответ, разумеется, не может удовлетворить христианина. Как же христиане решают эту проблему? Надеюсь, что у Крыса есть какая-нибудь наукообразная теория, разрешающая все эти трудности... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19607 |
|
|
|
|
По единодушному свидетельству евангелистов, Иисус, погребенный в пятницу вечером, пролежал субботу в гробу и затем воскрес из мертвых в воскресенье утром (Мф. 28:1; Мк. 16:1; Лк. 24:1; Ин. 20:1). Но сообщения о том, чтобы кто-нибудь сам видел это происшествие, нет ни в одном евангелии.
Многие этому не желают верить, но кто хоть раз серьезнее вникал в дело и не желает кривить душой, тот подтвердит, подобно нам, что об Иисусе мы знаем меньше, чем о любом из выдающихся исторических деятелей.
(Штраус Д.Ф. Жизнь Иисуса) |
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-19608 |
|
|
|
|
| Pirron: Во-вторых:куда именно он вознесся? |
Странные вопросы для современного человека. Это древние люди мыслили так прямолинейно, а нас не удивишь, мало ли куда, в другую Вселенную!
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19616 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Pirron: Во-вторых:куда именно он вознесся? |
Странные вопросы для современного человека. Это древние люди мыслили так прямолинейно, а нас не удивишь, мало ли куда, в другую Вселенную!
|
Cтранный ответ. А что ему делать в другой вселенной, в человеческом-то теле, приспособленном к жизни именно в нашей вселенной, да еще вдобавок только на планете Земля? И зачем это фантастическое перемещение в какую-то другую вселенную называть вознесением на небеса, где он, Иешуа, воссел, как известно,по правую руку от Бога-отца? Нет, Квантринас меня не убедил. Я по-прежнему думаю, что без тверди небесной, висящей у нас над головой, без тверди, на которой стоит трон Божий, нам не обойтись. Если у нас над толовой нет этой тверди, то не было и вознесения. Но я сохраняю полную духовную открытость и с нетерпением ожидаю более убедительных аргументов(в том числе и от Квантринаса). |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19617 |
|
|
|
|
| Pirron:А что ему делать в другой вселенной, в человеческом-то теле, приспособленном к жизни именно в нашей вселенной, да еще вдобавок только на планете Земля? И зачем это фантастическое перемещение в какую-то другую вселенную называть вознесением на небеса, где он, Иешуа, воссел, как известно,по правую руку от Бога-отца? |
А я и не называю.
То, что Вы говорите - это поздняя интерпретация не совсем понятных свидетельств, так что бувально понимать совсем не обязательно. Насчёт того же человеческого тела говорится в Евангелиях туманно, и сияет оно, и трогать его нельзя, так что не всё так очевидно.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19618 |
|
|
|
|
| Пиррон требует невозможного. На то и ВЕРА, она - не нуждается в рациональных доказательствах. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19621 |
|
|
|
|
Это с одной стороны, а с другой, в Европе, а позднее и в России возникло богословие как попытка осмысления, обоснования и т.д. Университеты начинались с богословских факультетов! Так что не только вера.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19622 |
|
|
|
|
| арт.: Пиррон требует невозможного. На то и ВЕРА, она - не нуждается в рациональных доказательствах. |
Вот распространилось теперь это тертулианство, кьеркегоровщина эта... На мой взгляд, вера без рациональных оснований сродни духовной болезни.Если мы признаем подобного рода веру вполне достойным и почтенным состоянием сознания, то почему мы тогда отправляем в психлечебницу любого индивида, верящего в то, что он Наполеон Бонапарт, почему всячески преследуем людей, объявляющих себя новым воплощением Христа(или, скажем, Бога-отца). Ведь они в это верят. А вера в рациональных основаниях не нуждается... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19623 |
|
|
|
|
Увы..
«Верую, ибо абсурдно»
мне кажется ценность подлинной Веры в моральном посыле, тот же Тертуллиан дописался до отказа в отпущении грехов, даже тем кто покаялся. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19624 |
|
|
|
|
| Pirron: Как же христиане решают эту проблему? Надеюсь, что у Крыса есть какая-нибудь наукообразная теория, разрешающая все эти трудности... |
Дилемма материальное - духовное есть псевдодилемма и разрешается абстракциями (духовным), из которых соткан т.н. материальный мир |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19625 |
|
|
|
|
| арт.: Пиррон требует невозможного. На то и ВЕРА, она - не нуждается в рациональных доказательствах. |
Вера есть факт сознания, как учил нас Владимир Ильич |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19626 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
