|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Крыс:Если Вы хотите оценить как далеко продвинулись физики в понимании живой природы, то предлагаю небольшую цитатку:
«На быстром процессоре расчет 1 секунды реакции свертывания белка занял бы 2700 лет, по словам Панде. Сейчас же над задачей трудятся более 100 тысяч компьютеров по всему миру.»
http://www.ixbt.com/news/hard/archive.shtml?2006/1002
Замечу, что громоздкие численные методы чаще всего появляются там, где нет качественного понимания процессов и за огромными системами уравнений или за экзотическими нелинейностями (что эквивалентно) скрываются белые пятна теории.
|
Мне кажется, этот пример не очень удачный. Он опирается на чисто количественный критерий, а такие барьеры наука берёт быстро. Сейчас 2700 лет, а через 100 лет за ту же одну секунду будет считать (разумеется и качественное понимание появится). И тогда Вам придётся искать другой пример, а наука и его посчитает, и так далее. Так что тут надо апеллировать к чему-нибудь принципиально трудно изучаемому, к каким-нибудь тайнам человеческого бессознательного, где науки пока и нет. А уж если наука и туда пролезет, тогда всё, кранты. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19407 |
|
|
|
|
| Крыс: Замечу, что громоздкие численные методы чаще всего появляются там, где нет качественного понимания процессов и за огромными системами уравнений или за экзотическими нелинейностями (что эквивалентно) скрываются белые пятна теории. |
Наши теории описывают элементарные степени свободы, компоненты, а коллективные эффекты остаются за их пределами. Статистическая физика, физика фазовых переходов, критических явлений и т.д. должны сделать прорыв. Иначе все равно надеяться, что движки смогут обсчитать шахматы и дотянуть до уровня Крамника |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19408 |
|
|
|
|
Крыс: Когда церковь указывает астрономам выбор предпочтительной системы отсчета, ученой братии это не нравится. А вот физикам (которые немного разобрались в механизмах сверхпроводимости, но ничего внятного не в состоянии сказать о природе расходимостей в КЭД) указывать как развивать духовность детей – это в порядке вещей. Между прочим, джазовых музыкантов из черных кварталов, которые не знакомы с законом Ома в дифференциальной форме, общество ценит (в финансовом смысле) гораздо выше, чем самых продвинутых физиков.
|
Ну, предположим, некоторые физики и в сверхпроводимости разобрались и о природе расходимостей в КЭД кой-чё знают.
А что качается джазовых музыкантов, то конечно общество ценит (в финансовом смысле) именно физиков гораздо выше. Просто среди музыкантов есть несколько человек, которые загребают всё, что общество готово платить за джаз. А физиков в тысячи раз больше и получают они в сумме в миллион раз больше. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19410 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Мне кажется, этот пример не очень удачный. Он опирается на чисто количественный критерий, а такие барьеры наука берёт быстро. Сейчас 2700 лет, а через 100 лет за ту же одну секунду будет считать (разумеется и качественное понимание появится). И тогда Вам придётся искать другой пример, а наука и его посчитает, и так далее. Так что тут надо апеллировать к чему-нибудь принципиально трудно изучаемому, к каким-нибудь тайнам человеческого бессознательного, где науки пока и нет. А уж если наука и туда пролезет, тогда всё, кранты.
|
В том-то и дело, что наукой здесь (в фундаментальном смысле) и не пахнет. И соотношения меняются не так быстро, как хотелось бы. Когда еще появятся 10-фигурные эндшпильные таблицы! А 32-фигурные?
А вот по поводу человеческого бессознательного и вообще потустороннего...
Боюсь здесь все значительно хуже.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19411 |
|
|
|
|
| Хайдук: Наши теории описывают элементарные степени свободы, компоненты, а коллективные эффекты остаются за их пределами. Статистическая физика, физика фазовых переходов, критических явлений и т.д. должны сделать прорыв. |
У нас есть, что сказать по поводу этих инсинуаций, но прошу в тему о физике, а то мы тут щас потонем в научных спорах, а здесь надо потонуть в ненаучных.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19412 |
|
|
|
|
| Крыс: Ничего, что Оккам был монах-христианин? Думаю, гипотеза Творца рассматривалась ему необходимой и достаточной. А вот гипотеза случайного мира мне кажется притянутой за уши и лишней. Потуги построить на такой аксиоматике мироздание заканчиваются всякими нелинейными динамиками, суть которых такова: в мире случайно нарушается случайность случайных процессов. Остроумно, нечего сказать. |
Вы метко указали на то, что аксиоматика случайна, ибо аксиомы недоказуемы и немотивированы; к сожалению, это относится и к 3-ём аксиомам о Творце...  Вот поэтому я и продвигаю концепцию Гегеля об замкнутой на себя самодостаточной реальности, которая сама себе и царь, и Бог... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19413 |
|
|
|
|
Крыс: И соотношения меняются не так быстро, как хотелось бы. Когда еще появятся 10-фигурные эндшпильные таблицы! А 32-фигурные?
|
Наука (и технология) развивается скачками. 10 лет назад казалось, что цифровое фото - фигня, такую большую матрицу никогда не сделают, и где сейчас фотоплёнка?
А знаете какой объём оперативной памяти был у IBM PC в 80 году - 16 Килобайт, сейчас (у меня в компе) 8 Гигабайт.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19416 |
|
|
|
|
| Pirron: Поэтому, если бы меня под страхом немедленного расстрела заставили сделать выбор в пользу одной из существующих в мире конфессий, то я бы выбрал буддизм. |
Ваше право, но многим совершенно искренне больше нравится, например, православие.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19417 |
|
|
|
|
Крыс: | Pirron: Неубедительно, Крыс. Вы исходите сразу из четырех недоказанных предпосылок:1.Наш мир кто-то сотворил . 2.Тот, кто его сотворил, совершенен. 3.Он дал нам книгу, которая позволяет нам познать Истину.4.Эта Книга - Библия. Все эти предпосылки надо последовательно доказать. И только после этого можно фанатично верить в каждую библейскую букву. |
Ув. Pirron!
Не собирался читать здесь лекции по математике, системному анализу и аксиоматическому подходу в философии. Не царское это дело.
Но на какую-то базовую подготовку все-таки хотелось бы расчитывать. Итак, первые три перечисленные утверждения являются аксиомами для построения теорий, способных дать нам возможность для описания и понимания мира. 4-е утверждение - это всего лишь введение терминологии (название Книги). Если бы Вы обнаружили противоречия между постулатами, один из них вывели из двух других, или указали бы на неполноту аксиом, то это было бы предметом дискуссии. Вы же предлагаете мне доказывать аксиоматику, на основе которой можно элементарно построить все мироздание.
Вот Вы можете мне предложить такую аксиоматику, на основании которой можно вывести все законы? Очень мне сомнительно.
Оставим термин "неубедительно" для теорем, а не для аксиом.
|
Ни одно из этих положений, конечно, не является, аксиомой. Вообще понятием "аксиома" не следует злоупотреблять - оно уместно в математике, но не в религиозной философии. Положение "наш мир кто-то сотворил" не только требует доказательства(поскольку противоположное положение "наш мир не сотворил никто" не только разумно, но более экономично) - его уже давным-давно, уже более тысячелетия, пытаются доказать весьма незаурядные представители рода человеческого.Но они в этом не преуспели. Все их доказательства успешно опровергнуты, и им теперь не остается ничего другого, как вдруг ни с того ни с сего взять да и объявить это положение аксиомой. Но этот ход, конечно, рассчитан на дураков. Еще более сомнительным является положение "тот, кто сотворил этот мир, совершенен".Посмотрев с холодным вниманьем вокруг, мы обнаружим миллиарды несовершенств,- нашему взгляду предстанет мир, в котором все живые существа, подвергаясь бесчисленным страданиям, тупо борются за выживание - и всегда проигрывают в этой борьбе."Совершенный" не смог сотворить чего-нибудь получше? Не смешите меня, Крыс.Вот это -  единственно возможная адекватная реакция на такого рода "аксиому". Третье положение"у нас есть книга, которая содержит Абсолютную Истину" счесть аксиомой можно только с глубочайшего похмелья. Но даже нсли сможем его как-нибудь доказать, все равно мы тем самым еще не докажем, что этой книгой является Библия( а не Коран, Веды, Так говорил Заратустра, Муха-Цокотуха и т.д.)
Так что вы отнеслись, Крыс, к поставленной перед вами творческой задачей чересчур легкомысленно: просто объявили свои более чем сомнительные тезисы аксиомами - и дело с концом. Так не пойдет, Крыс:старайтесь, напрягайте свой могучий интеллект, ищите убедительные основания для своей фанатичной веры.Успехов вам на этом тернистом пути!  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19418 |
|
|
|
|
Arbatovez: Практическая невыполнимость не отрицает духовной ценности.
|
+1
Как раз думал, пока читал пост Pirron'а, как бы этак сформулировать.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19419 |
|
|
|
|
Крыс: Потуги построить на такой аксиоматике мироздание заканчиваются всякими нелинейными динамиками, суть которых такова: в мире случайно нарушается случайность случайных процессов. Остроумно, нечего сказать.
|
Похоже, Вы не признаёте божественной красоты странного аттрактора?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19421 |
|
|
|
|
А Творца-то откуда берём, Он сирота что ли?  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19424 |
|
|
|
|
Ув. Pirron!
Ночью сходу отвечать не хочется по одной простой причине: хуже осуществляю контроль над своим чувством юмора. Лучше блеснуть им в другой теме. У Вас же будет возможность подредактировать свое сообщение, заменив слова "конечно", "очевидно что" (не Ландау ли навеял?), "только с похмелья..." и пр. на вразумительную аргументацию.
При случае перечитайте методику построения доказательств, которая допускает такие конструкции:
1.Допустим, что Бог создал небо и землю;
2. Допустим, что Бог совершенен;
3. Допустим, что Бог создал (продиктовал) совершенную Книгу;
Тогда: ..... здесь готов объяснить на основании заданных аксиом мироустройство.
Если исходные положения (1.2.3) обладали полнотой, непротиворечивостью, независимостью, а объяснение не нарушало формальной логики, то теория (включая аксиомы) верна.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19425 |
|
|
|
|
Quantrinas: Крыс: Потуги построить на такой аксиоматике мироздание заканчиваются всякими нелинейными динамиками, суть которых такова: в мире случайно нарушается случайность случайных процессов. Остроумно, нечего сказать.
|
Похоже, Вы не признаёте божественной красоты странного аттрактора?
|
Это он для нас, грешных, странный, потому что мы не в состоянии оценить красоту влияния скрытых степеней свободы!
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19426 |
|
|
|
|
| Крыс: Ув.iourique! У меня будет к Вам нижайшая просьба методически-этического характера. В дальнейшем соглашайтесь или не соглашайтесь с моими идеями, а не со мной лично. Иначе мы начнем обсуждать (осуждать?) меня, а не конкретные формулировки. Далее: если все-таки приписать Вашей фразе некий смысл... |
Ув. Крыс, вовсе не собирался переходить на личности - простите, если задел. Моя фраза "согласиться с Вами" безусловно относилась не к Вам лично, а к Вашему мнению. И, если не трудно, у меня к Вам тоже просьба этического плана: нельзя ли обойтись без фраз вроде той, что я оставил в конце цитаты?
| Вы хотите сказать, что траектория движения Юпитера в системе отсчета Земля отсутствует? Или сложная кривая в пространстве дает повод назвать ее не траекторией, а как-то иначе? Любопытно будет услышать как именно. Может Вы намекаете на квантовый характер движения по аналогии с отсутствием траектории электрона в 3-мерном пространстве при некоторых условиях? В свете всего изложенного, будьте любезны уточнить: какой именно части моего сообщения Вы приписываете определение "передергивание" и почему. |
Все куда проще - в рамках солнечной системы (а именно о ней шла речь у Галилея с инквизицией), есть одно выделенное тело: Солнце. Если его выбрать в качестве центра, движение всех планет (в первом порядке) описывается весьма элегантно и абсолютно симметрично. Если выбрать в качестве центра Землю, описание движения других тел в системе сразу теряет оба этих качества. Безусловно, Вы правы, и траектория у Юпитера останется - я интересовался, насколько легко Вам будет ее описать.
А насчет передергивания: Вы пытаетесь сделать вид, будто все расхождение носило сугубо терминологический характер. А это не так. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19427 |
|
|
|
|
Крыс: iourique: | Крыс: Теорема Геделя утверждает, что без аксиом нельзя построить теорию (замкнутую). |
Бедный Гедель - его теорему толкует всяк кому не лень и кто во что горазд. Вы бы ее перечли хоть... |
Видимо, Вы трактуете теорему иначе? Любопытно будет услышать. После этого "перечтем" ее и сравним. |
А я ее не трактую. Вот теорема, для перечтения:
Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка (в частности, во всякой непротиворечивой теории, включающей формальную арифметику), существует такая замкнутая формула F, что ни F, ни отрицание F не являются выводимыми в этой теории (Wikipedia). |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19428 |
|
|
|
|
iourique: Все куда проще - в рамках солнечной системы (а именно о ней шла речь у Галилея с инквизицией), есть одно выделенное тело: Солнце. Если его выбрать в качестве центра, движение всех планет (в первом порядке) описывается весьма элегантно и абсолютно симметрично. Если выбрать в качестве центра Землю, описание движения других тел в системе сразу теряет оба этих качества. Безусловно, Вы правы, и траектория у Юпитера останется - я интересовался, насколько легко Вам будет ее описать.
|
Тут есть забавный момент. Дело в том, что Коперник, из соображений простоты и красоты, предположил, что планеты вращаются вокруг Солнца по круговым орбитам. И случился ему облом, потому что теория Птолемея со своими эпициклами описывала всё лучше. Пришлось ввести эпициклы и Копернику. И всё равно через некоторое время таблицы Коперника стали врать, старые таблицы были лучше. Только через 100 лет Кеплер открыл эллиптичность орбит и "Законы Кеплера" и после этого гелиоцентрическая система победила. Но принципиально она получила смысл только после открытия законов всемирного тяготения Ньютоном ещё через 60 лет.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19429 |
|
|
|
|
Как-бы проглядывает идеологическая мотивация ув. Крыса - недолюбливает он случайность . Потому и нужен Творец, чтобы нашлись причина и источник видимого сумасбродного мира. Однако встает вопрос о том что двигало Творцом, дабы сотворить этот мир, а не другой? В пределах аксиоматического подхода и традиционной логики Аристотеля вопрос о достаточных основаниях принципиально неразрешим, основания остаются произвольными и случайными. Логическую (и фактическую, физическую) необходимость как-будто можно восстановить только и исключительно в рамках Гегелевой парадигмы...
Остерегаться случайности не стоит. По-видимому, она является объективным фактом. В океане хаоса наталкиваемся на острова упорядоченных до поры до времени структур, которые неизбежно тают и уходят обратно в океан. В частности, такую картину наблюдаем в шахматах - конечная и значит детерминированная игра, пространство позиций которой довольно плохо упорядочено. Математика также изобилует примерами плохой упорядоченности и хаоса. По всей видимости простые числа разбросаны случайно среди натуральных и это может быть связано с неполнотой арифметики по Гёделю - дело в том, что арифметика лишь со сложением полна и даже разрешима  , а простые числа как раз связаны с умножением... Любая неразрешимая массовая проблема вроде диофантовых уравнений является примером математического хаоса.
Скрытые или нет, но чувствительные к начальным условиям степени свободы приводят к динамическому хаосу, но с хорошо определенными статистическими характеристиками (вспомним температуру или те же "божественные" аттракторы Кванта ). Если бы за спиной квантовой механики существовали скрытые параметры, они должны быть нелокальными (теорема Белла), а последнее не вяжется с теорией относительности. По-видимому, Творец не может спасти картину мира от хаоса, случайностей и вероятностей |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19431 |
|
|
|
|
Хайдук:
Однако встает вопрос о том что двигало Творцом, дабы сотворить этот мир, а не другой? |
А может, этот мир и есть другой?
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19433 |
|
|
|
|
Quantrinas: | iourique: Проблема же религий, по-моему, в том, что они пытаются связать творца с какими-то этическими нормами. Вот этого я не понимаю: с чего вдруг программисту быть хорошим человеком ? |
С точки зрения философской и может иногда даже богословской, действительно не с чего.
Но реально то, исторически, религия очень даже была связана с этическими нормами. Так что примем это как факт.
|
не понимаю причин, по которым в данном треде используется слово "религия", подразумевающая христианство: в мире есть и иные религиозные воззрения, часто прямо противоречащие христианским. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19434 |
|
|
|
|
saluki: Quantrinas:
Но реально то, исторически, религия очень даже была связана с этическими нормами. Так что примем это как факт.
|
не понимаю причин, по которым в данном треде используется слово "религия", подразумевающая христианство: в мире есть и иные религиозные воззрения, часто прямо противоречащие христианским. |
И все они связаны с этическими нормами. В разных религиях и нормы разные.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19435 |
|
|
|
|
А мне кажется, Всевышний и его ангельская канцелярия халтурят. И то вмешиваются в нашу жизнь, то нет. Вот Вам и случaйности... Это по образцу и подобию наших советов министров... А,может, у Бога стиль работы такой. А вообще Он
любит, чтоб Его просили, молились. Такая Божественная коррупция. А чего Ему вообще так уж стараться, если мы не соблюдаем этических норм? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19436 |
|
|
|
|
Крыс: Ув. Pirron!
Ночью сходу отвечать не хочется по одной простой причине: хуже осуществляю контроль над своим чувством юмора. Лучше блеснуть им в другой теме. У Вас же будет возможность подредактировать свое сообщение, заменив слова "конечно", "очевидно что" (не Ландау ли навеял?), "только с похмелья..." и пр. на вразумительную аргументацию.
При случае перечитайте методику построения доказательств, которая допускает такие конструкции:
1.Допустим, что Бог создал небо и землю;
2. Допустим, что Бог совершенен;
3. Допустим, что Бог создал (продиктовал) совершенную Книгу;
Тогда: ..... здесь готов объяснить на основании заданных аксиом мироустройство.
Если исходные положения (1.2.3) обладали полнотой, непротиворечивостью, независимостью, а объяснение не нарушало формальной логики, то теория (включая аксиомы) верна.
|
Давайте, Крыс, дерзайте.Объясняйте с помощью заданных аксиом мироустройство( не забудьте объяснить существование клопов, клещей и раковых клеток). А я, к сожалению, едва ли в ближайшее время смогу ознакомиться с результатами вашмх героических трудов - в отпуск уезжаю. Так что недели две меня здесь не будет.Но, вернувшись, я первым делом брошусь к компьютеру, чтобы приобщиться к результатам ваших исследований. Ведь это будет, без преувеличения можно сказать, переворот в мировой философской мысли. Удачи! |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19438 |
|
|
|
|
Quantrinas: | iourique: Проблема же религий, по-моему, в том, что они пытаются связать творца с какими-то этическими нормами. Вот этого я не понимаю: с чего вдруг программисту быть хорошим человеком ? |
Но реально то, исторически, религия очень даже была связана с этическими нормами. Так что примем это как факт. |
Последнее не случайно: в некотором смысле религия есть выражение слабости людской. Бог призван восполнить дефицит и заменить всесильного батюшку, к которому можно взывать за помощь; близкого или любимого человека, которого так не хватает...  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19439 |
|
|
|
|
Крыс: 1.Допустим, что Бог создал небо и землю;
2. Допустим, что Бог совершенен;
3. Допустим, что Бог создал (продиктовал) совершенную Книгу;
Тогда: ..... здесь готов объяснить на основании заданных аксиом мироустройство.
Если исходные положения (1.2.3) обладали полнотой, непротиворечивостью, независимостью, а объяснение не нарушало формальной логики, то теория (включая аксиомы) верна. |
Теория не верна, а только непротиворечива. "Верность" теории имеет смысл лишь в сравнении с неким оригиналом, на чью модель теория претендует. Полнота положений (1.2.3) не вызывает сомнения из-за 2. (Творец всемогуч ). Их независимость не так очевидна, ибо далеки от простоты и минимальности, но к счастью избыточность аксиом не беда. А вот плохо определяемое соответствие первообразу оставляет желать лучшего, прокрадывается подозрение, что модель (1.2.3) не самая конкурентоспособная... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19440 |
|
|
|
|
Arbatovez: Хайдук:
Однако встает вопрос о том что двигало Творцом, дабы сотворить этот мир, а не другой? |
А может, этот мир и есть другой? |
Не понял  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19441 |
|
|
|
|
Хайдук: Arbatovez: Хайдук:
Однако встает вопрос о том что двигало Творцом, дабы сотворить этот мир, а не другой? |
А может, этот мир и есть другой? |
Не понял |
Если бы Творец создал другой мир, то в том другом мире некий господин Х наверняка также задал бы исходный вопрос... Мир таков, каков есть, независимо от того сотворён ли он Богом или возник (или всегда был) сам по себе, типа случайно.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19443 |
|
|
|
|
Хайдук:
в некотором смысле религия есть выражение слабости людской. Бог призван восполнить дефицит и заменить всесильного батюшку, к которому можно взывать за помощь; близкого или любимого человека, которого так не хватает... |
Иные, впрочем, очень бы хотели, чтобы над ними не было никакого Батюшки: твори (вытворяй), что хочешь. Может, религия как раз нужна для укрощения избыточной вольности...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19444 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Иные, впрочем, очень бы хотели, чтобы над ними не было никакого Батюшки: твори (вытворяй), что хочешь. Может, религия как раз нужна для укрощения избыточной вольности... |
Мне кажется, что в душе у любого, даже убийцы, свой Бог, перед которым тот вольностей позволить себе не может... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19445 |
|
|
|
|
Хайдук:
"Верность" теории имеет смысл лишь в сравнении с неким оригиналом, на чью модель теория претендует. |
А как проверить существование и "свойства" самого оригинала? Ничего иного, кроме наших чувств и ментальных образов ("моделей"), нам не дано.
Теории - это интеллектуальная попытка дрожащей твари создать "реалистическую" картинку враждебного мира с целью прогноза и упреждения грозящих напастей.
Они отвечают на вопрос "как", но не могут ответить на вопрос "почему", по отношению к которому наука не более сведуща, чем Вера. Я об этом говорил в теме о красоте, г-н Крыс высказал нечто похожее.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19446 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
