|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Я слышал, в России существует какой-то закон, запрещающий "оскорблять чувства верующих". Действительно ли это так? И если да, то как относятся завсегдатаи форума к существованию подобного рода законов? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19365 |
|
|
|
|
Про закон ничего не знаю, а оскорблять никого не нужно. Тут есть тонкий момент: что такое "чувства верующих" и кто будет это определять?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19366 |
|
|
|
|
| Pirron: Деизм удобен тем, что без особых трений совместим с научной картиной мира. Но он едва ли совместим с любой исторической религией семитского корня - адептам этих религий дорог образ Бога, который вмешивается в повседневную жизнь людей, откликается на молитвы, исцеляет больных, творит бесчисленные чудеса... |
Хм-м, мне казалось, образ Бога, вмешивающегося в повседневную жизнь, довольно плохо сочетается с основными положениями христианства. Августин Аврелий весьма убедительно доказал, что Бог существует вне времени, так что внять чьим-нибудь молитвам он может только в том случае, если и молитва и отклик были заранее внесены в план.
А чудеса творит не Бог, а вера в Него. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19367 |
|
|
|
|
iourique:
А чудеса творит не Бог, а вера в Него |
Значит, чудеса творит Идея Бога.
Вполне по Платону...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19368 |
|
|
|
|
iourique: | Pirron: Деизм удобен тем, что без особых трений совместим с научной картиной мира. Но он едва ли совместим с любой исторической религией семитского корня - адептам этих религий дорог образ Бога, который вмешивается в повседневную жизнь людей, откликается на молитвы, исцеляет больных, творит бесчисленные чудеса... |
Хм-м, мне казалось, образ Бога, вмешивающегося в повседневную жизнь, довольно плохо сочетается с основными положениями христианства. Августин Аврелий весьма убедительно доказал, что Бог существует вне времени, так что внять чьим-нибудь молитвам он может только в том случае, если и молитва и отклик были заранее внесены в план.
А чудеса творит не Бог, а вера в Него. |
Ох, и хитроумная лиса этот Августин Аврелий! Все его тезисы непроницаемы для критики... Но этим своим изящным тезисом он взваливает на Бога всю ответственность за бесчисленное зло, творящееся в этом мире. Все заранее внесено в Божественный план, даже восстание падших ангелов... Но Августин, конечно, заметил эту опасность и поспешил все свалить на свободную волю человека, каким-нибудь непостижимым образом тоже вписанную Всевышним в свой план... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19369 |
|
|
|
|
| Pirron: Вообще странно, что в этой теме выступают только люди, для которых церковные догматы не являются непоколебимым авторитетом. А где же "воцерковленные" христиане? Или их вовсе нет на нашем форуме, поскольку они считают шахматы и шахматные форумы "неполезными" для спасения души? |
«Нан-ин, японский учитель Дзен, живший в эру Мейдзи (1868-1912 гг.), принимал у себя университетского профессора, пришедшего узнать, что такое Дзен. Нан-ин пригласил его к чаю. Он налил гостю чашку доверху и продолжал лить дальше.
Профессор следил за тем, как переполняется чашка, и, наконец, не выдержал: «Она же переполнена. Больше уже не войдет!»
Так же, как эта чашка, — сказал Нан-ин, — Вы полны Ваших собственных мнений и размышлений. Как же я смогу показать Вам Дзен, если Вы сначала не опустошили Вашу чашу?»»
Мар.16:15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
Матф.7:6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
Иак.3:1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению…
| Pirron: Тогда поставим вопрос еще более просто и примитивно: не кажется ли вам, как физику, представление о личностном Боге-творце анахронизмом? |
Ув. Pirron! Вы, видимо, считаете, что физики лучше всех способны оценить «личностность» Бога-Творца. Во-первых, хорошо бы для начала определить понятие «личностность», а потом применять его для оценки объекта, произведя некое скалярное умножение. Иначе мы будем сравнивать только наши интуитивные ощущения истинности.
Если Вы хотите оценить как далеко продвинулись физики в понимании живой природы, то предлагаю небольшую цитатку:
«На быстром процессоре расчет 1 секунды реакции свертывания белка занял бы 2700 лет, по словам Панде. Сейчас же над задачей трудятся более 100 тысяч компьютеров по всему миру.»
http://www.ixbt.com/news/hard/archive.shtml?2006/1002
Замечу, что громоздкие численные методы чаще всего появляются там, где нет качественного понимания процессов и за огромными системами уравнений или за экзотическими нелинейностями (что эквивалентно) скрываются белые пятна теории.
| LB: Этические нормы обусловлены логикой ‘алгоритма’. Если ‘программист‘ пренебрежет ими, программа не даст требуемого результата, а её творца просто выгонят с работы, независимо от того, хороший он человек или плохой. |
Алгоритм программы не заточен под «исправление» всех людей. Человеку, как образу и подобию, дарована свобода выбора между выполнением заповедей и их игнорированием. Алгоритм заточен на разделение признающих законы Бога и противящихся им.
Матф.25:32 «…и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;»
Мне кажется, что специально мучить «козлов» никто не будет. Они сами себе в состоянии устроить преисподнюю. Как это уже проделывали при жизни на земле.
| iourique: Проблема же религий, по-моему, в том, что они пытаются связать творца с какими-то этическими нормами. Вот этого я не понимаю: с чего вдруг программисту быть хорошим человеком |
Мне кажется, что это не проблема религий, а проблема индивидуумов, которые тяготятся этими самыми нормами. А хороший или нет (кстати, а критерий какой?) «программист» можно оценить по тем заповедям, которые он предлагает.
| В.Л. Гинзбург : Я считаю, что никакой религии, в том числе и православной, не место в школе. Конечно, детям в младших классах стоит что-то рассказать о морали и этике. Я не знаю, что сейчас преподают в школе, но, кажется, есть какие-то уроки этики или что-то в этом духе. И этого совершенно достаточно. В старших классах – в 10 – 11 можно ввести курс религиоведения, он может быть, например, одним из элементов курса истории. |
Когда церковь указывает астрономам выбор предпочтительной системы отсчета, ученой братии это не нравится. А вот физикам (которые немного разобрались в механизмах сверхпроводимости, но ничего внятного не в состоянии сказать о природе расходимостей в КЭД) указывать как развивать духовность детей – это в порядке вещей. Между прочим, джазовых музыкантов из черных кварталов, которые не знакомы с законом Ома в дифференциальной форме, общество ценит (в финансовом смысле) гораздо выше, чем самых продвинутых физиков.
| Pirron: Я слышал, в России существует какой-то закон, запрещающий "оскорблять чувства верующих". Действительно ли это так? И если да, то как относятся завсегдатаи форума к существованию подобного рода законов? |
Мне кажется, закон об оскорблении чувства и достоинства вполне достаточен. Кстати, если трактовать закон «о чувствах верующих» шире, то сразу придем к формулировке «чувства ВЕРУЮЩИХ, что Бога нет» и узкий закон сведется к уже имеющемуся широкому.
iourique: Хм-м, мне казалось, образ Бога, вмешивающегося в повседневную жизнь, довольно плохо сочетается с основными положениями христианства. Августин Аврелий весьма убедительно доказал, что Бог существует вне времени, так что внять чьим-нибудь молитвам он может только в том случае, если и молитва и отклик были заранее внесены в план.
А чудеса творит не Бог, а вера в Него.
|
В высших сферах (духовных) обитания Бога времени таки нет. Их нет даже в пространствах бОльших размерностей материального мира. (Эту мысль лучше обсуждать на ветках «фундаментальная физика»).
Но в наших мирах время течет (даже в двух направлениях!) и Божественное влияние происходит и внутри 4-континиума.
Чудеса все-таки творит Бог, но вера необходимое для этого условие.
Мар.6: «5 И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил [их]. 6 И дивился неверию их…»
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19376 |
|
|
|
|
Разделяю позицию Гинзбурга.
В системе дошкольного, школьного, среднего-специального, высшего, и вообще, светского образования в стране, где религии отделены от государства, - религиям (или как сами адепты определяют свои «конструкции»), пропаганде и внедрению в молодые умы этих «конструкций» - не место.
Также в государственных СМИ, печатных и электронных, на ТВ, где государство является владельцем, учредителем, соучредителем или имеет долю (любую) в акционерном капитале. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19379 |
|
|
|
|
Крыс:
Чудеса все-таки творит Бог, но вера необходимое для этого условие.
Мар.6: «5 И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил [их]. 6 И дивился неверию их…»
|
Интересно написано!
Хотелось бы знать Ваше мнение по трём вопросам:
1.Много ли среди т.н. "образованных" людей (хотел сказать "мыслящих", но это ещё сомнительней) истинно верящих в Бога?
2. И чуть в другом аспекте: мешает ли человеческий разум, терзаемый свойственными ему сомнениями, истинной Вере?
3. Совместимо ли критическое отношение к библейским текстам с верой в Бога? Вы как-будто бы опираетесь на них как на бесспорную истину...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19380 |
|
|
|
|
Крыс, а вы действительно считаете атеистов и агностиков свиньями и псами? И действительно полагаете, что те мысли, которые вы перед ними "мечете" - это подлинный жемчуг? Мне лично это мнение Иисуса представляется, мягко говоря, весьма сомнительным. А вам? 
Я, кстати, читая ваши посты , обратил внимание, что вам свойственна фанатичная убежденность в том, что каждая буква в Библии содержит Абсолютную Истину. И мне давно хочется вас спросить: как вы докатились до жизни такой? То есть какие основания у вашей веры? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19381 |
|
|
|
|
| Pirron: Крыс, а вы действительно считаете атеистов и агностиков свиньями и псами? И действительно полагаете, что те мысли, которые вы перед ними "мечете" - это подлинный жемчуг? Мне лично это мнение Иисуса представляется, мягко говоря, весьма сомнительным. А вам? |
Для начала, а точно ли он говорил об атеистах и агностиках?
Мне кажется в то время атеистов и вовсе не знали, а агностики были формально во что-то верующими. То есть можно ли вообще как-то применять эти слова сейчас?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19382 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Pirron: Крыс, а вы действительно считаете атеистов и агностиков свиньями и псами? И действительно полагаете, что те мысли, которые вы перед ними "мечете" - это подлинный жемчуг? Мне лично это мнение Иисуса представляется, мягко говоря, весьма сомнительным. А вам? |
Для начала, а точно ли он говорил об атеистах и агностиках?
Мне кажется в то время атеистов и вовсе не знали, а агностики были формально во что-то верующими. То есть можно ли вообще как-то применять эти слова сейчас?
|
Да, действительно... Если уж разбираться, кого имел в виду Иисус... вероятно, он имел в виду любого человека, которому по каким-то причинам его учение покажется неубедительным.То есть атеисты и агностики явно входили в число этих людей. Не говоря уже о правоверных иудаистах. Вообще и в этих словах, как и в любой проповеди Иисуса, проявляется то качество, которое делало и делает его последователей весьма опасными для здоровья окружающих - фанатичная нетерпимость.
Именно это качество мне более всего неблизко по природе. Поэтому, если бы меня под страхом немедленного расстрела заставили сделать выбор в пользу одной из существующих в мире конфессий, то я бы выбрал буддизм. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19383 |
|
|
|
|
| Pirron:Вообще и в этих словах, как и в любой проповеди Иисуса, проявляется то качество, которое делало и делает его последователей весьма опасными для здоровья окружающих - фанатичная нетерпимость. |
Ну, можно легко найти кучу цитат, где проявляется фантастическая терпимость: подставлять другую щеку и т.д.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19384 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Pirron:Вообще и в этих словах, как и в любой проповеди Иисуса, проявляется то качество, которое делало и делает его последователей весьма опасными для здоровья окружающих - фанатичная нетерпимость. |
Ну, можно легко найти кучу цитат, где проявляется фантастическая терпимость: подставлять другую щеку и т.д.
|
В этой заповеди действительно есть что-то возвышенное. Но у нее есть один существенный недостаток: она неисполнима на практике. Иисус в своей проповеди исходит из того, что еще при его жизни настанет светопреставление и на земле водворится наконец долгожданное Царство Божие. Он, Мессия, и пришел для того,чтобы установить это Царство Божие. Из этого следует, что все обычные мирские цели теряют свою актуальность. В такой ситуации бессмысленно заботиться о завтрашнем дне, накапливать богатство, делать карьеру, выслуживать чины...Разумно все подчинить одной цели - заслужить себе местечко в Царстве Божием. Для этого надо максимально ужесточить те заповеди, которые испокон веков исполняли язычники и фарисеи: надо подставлять щеку, надо любить врагов и т.д. Все это хорошо, но, увы - надежды Иисуса не сбылись. Царство Божие не настало. Жизнь после космического акта жертвоприношения Бога ни в малейшей степени не изменилась к лучшему. Люди по-прежнему должны трудиться в поте лица своего, по-прежнему подвержены страданию и смерти, они по-прежнему нуждаются в государстве, а значит - в судах, в полиции, в армии... Полицейский же и военный в принципе не могут позволить себе подставлять правую щеку после удара по левой. Таким образом практическая невыполнимость этих заповедей делает христианство религией неизбежного лицемерия: церковь в своей практике, всегда связанной с прислуживанием тому или иному государству, вынуждена их просто игнорировать.А вот нетерпимость, свойственную основателю христианства, она, наоборот, с удовольствием поднимает на щит.
Впрочем, человек, давший своим последователям такие заповеди, тем не менее вызывает у меня симпатию и уважение. Намерения у него, во всяком случае, были весьма благие... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19386 |
|
|
|
|
Pirron:
Таким образом практическая невыполнимость этих заповедей делает христианство религией неизбежного лицемерия: церковь в своей практике, всегда связанной с прислуживанием тому или иному государству, вынуждена их просто игнорировать.А вот нетерпимость, свойственную основателю христианства, она, наоборот, с удовольствием поднимает на щит.
|
Практическая невыполнимость не отрицает духовной ценности.
А мирскую политику церкви, наверное, не следует вменять в вину идее, которую на "эксплуатирует".
"Нетерпимость" Христа, быть может, правильнее называть убеждённостью в знании Истины, т.е. подлинной Верой?
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19388 |
|
|
|
|
Arbatovez: Pirron:
Таким образом практическая невыполнимость этих заповедей делает христианство религией неизбежного лицемерия: церковь в своей практике, всегда связанной с прислуживанием тому или иному государству, вынуждена их просто игнорировать.А вот нетерпимость, свойственную основателю христианства, она, наоборот, с удовольствием поднимает на щит.
|
Практическая невыполнимость не отрицает духовной ценности.
А мирскую политику церкви, наверное, не следует вменять в вину идее, которую на "эксплуатирует".
"Нетерпимость" Христа, быть может, правильнее называть убеждённостью в знании Истины, т.е. подлинной Верой?
|
Пиррон(тот, древний Пиррон, основавший школу скептиков)возразил бы на это примерно так:"Непоколебимая убежденность в знании Истины - разве это не признак глупости? Твердокаменна Вера без малейших разумных оснований - разве это не признак ограниченности и фанатизма?" |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19389 |
|
|
|
|
| Pirron: Крыс, а вы действительно считаете атеистов и агностиков свиньями и псами? И действительно полагаете, что те мысли, которые вы перед ними "мечете" - это подлинный жемчуг? Мне лично это мнение Иисуса представляется, мягко говоря, весьма сомнительным. А вам? |
Простая логика должна подсказать Вам, что если я написал в эту тему, то уже не считаю... Это элементарно.
В подлинности жемчуга не сомневаюсь, ибо, следуя методическим советам Иисуса (при искушении в пустыне), почти каждый ответ формулировался так: "Написано,...."
| Pirron: Я, кстати, читая ваши посты , обратил внимание, что вам свойственна фанатичная убежденность в том, что каждая буква в Библии содержит Абсолютную Истину. И мне давно хочется вас спросить: как вы докатились до жизни такой? То есть какие основания у вашей веры? |
У меня действительно фанатичное убеждение, что Тот, Кто сотворил наш мир и людей (в т.ч. Ландау, Фейнмана, Пушкина, Цветаеву, Шпаликова, святых старцев, пророков...) совершенен. Почему я должен сомневаться, что Книга, которую Он нам дал через пророков, сделана тоже совершенной во всех аспектах? Включая каждую букву...
А вот с Абсолютной Истиной Вы поторопились. Ибо Истина - это и есть Сам Бог (ссылку в Тексте легко найдете). Помните, "Я есть Альфа и Омега..."? На иврите Алеф. Так вот Библия начинается с Бэт (второй буквы), подсказывая, что Истина вне символов и вообще вне материи.
Это уж если Вы заговорили о буквах в Библии.
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-19390 |
|
|
|
|
Крыс: | Pirron: Крыс, а вы действительно считаете атеистов и агностиков свиньями и псами? И действительно полагаете, что те мысли, которые вы перед ними "мечете" - это подлинный жемчуг? Мне лично это мнение Иисуса представляется, мягко говоря, весьма сомнительным. А вам? |
Простая логика должна подсказать Вам, что если я написал в эту тему, то уже не считаю... Это элементарно.
В подлинности жемчуга не сомневаюсь, ибо, следуя методическим советам Иисуса (при искушении в пустыне), почти каждый ответ формулировался так: "Написано,...."
| Pirron: Я, кстати, читая ваши посты , обратил внимание, что вам свойственна фанатичная убежденность в том, что каждая буква в Библии содержит Абсолютную Истину. И мне давно хочется вас спросить: как вы докатились до жизни такой? То есть какие основания у вашей веры? |
У меня действительно фанатичное убеждение, что Тот, Кто сотворил наш мир и людей (в т.ч. Ландау, Фейнмана, Пушкина, Цветаеву, Шпаликова, святых старцев, пророков...) совершенен. Почему я должен сомневаться, что Книга, которую Он нам дал через пророков, сделана тоже совершенной во всех аспектах? Включая каждую букву...
А вот с Абсолютной Истиной Вы поторопились. Ибо Истина - это и есть Сам Бог (ссылку в Тексте легко найдете). Помните, "Я есть Альфа и Омега..."? На иврите Алеф. Так вот Библия начинается с Бэт (второй буквы), подсказывая, что Истина вне символов и вообще вне материи.
Это уж если Вы заговорили о буквах в Библии.
|
Неубедительно, Крыс. Вы исходите сразу из четырех недоказанных предпосылок:1.Наш мир кто-то сотворил . 2.Тот, кто его сотворил, совершенен. 3.Он дал нам книгу, которая позволяет нам познать Истину.4.Эта Книга - Библия. Все эти предпосылки надо последовательно доказать. И только после этого можно фанатично верить в каждую библейскую букву. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19392 |
|
|
|
|
Pirron:
Все эти предпосылки надо последовательно доказать. И только после этого можно фанатично верить в каждую библейскую букву. |
Доказать - чтобы верить...
Интересная мысль.
Но ум спекулятивен. Есть искусники доказывать противоположные вещи.
Сама суть Веры исключает необходимость "доказательства", ИМХО.
Чтобы уверенно ходить по грешной Земле, ум, наверно, полезнее Веры.
Но исчерпывается ли наше бытие исключительно тутошним пребыванием?
Может, для нашего духа Вера животворнее ума?
Кто знает?..
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19393 |
|
|
|
|
Arbatovez: Крыс:
Чудеса все-таки творит Бог, но вера необходимое для этого условие.
Мар.6: «5 И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил [их]. 6 И дивился неверию их…»
|
Интересно написано!
Хотелось бы знать Ваше мнение по трём вопросам:
1.Много ли среди т.н. "образованных" людей (хотел сказать "мыслящих", но это ещё сомнительней) истинно верящих в Бога?
2. И чуть в другом аспекте: мешает ли человеческий разум, терзаемый свойственными ему сомнениями, истинной Вере?
3. Совместимо ли критическое отношение к библейским текстам с верой в Бога? Вы как-будто бы опираетесь на них как на бесспорную истину...
|
Мне кажется, что Вы верно разделили понятия "образованный" и "мыслящий". Образованным назвал бы некого эрудита, обладающего справочными данными из серии: что, где, когда, сколько...
Профи еще владеет некоторыми умениями: как (сделать что-либо).
Мыслящий задумывается на тему "почему". Это и заставляет искать причину всего сущего. Таким образом настоящие мыслители приходят к пониманию существования Бога. Между прочим, трудный и очень скользкий путь. Волхвы с Востока, пришедшие поклониться родившемуся Богу, невольно пролили море крови руками Ирода. И ушли "ДРУГИМ ПУТЕМ". Разными путями люди приходят к Богу. Но если Вы упомянули термин "истинная Вера", то буду следовать именно такой формулировке. Уточнил бы только: есть вера в то, что Бог существует, а есть вера во все, что завещал Бог. Разница изрядная. Во втором случае человек способен творить чудеса.
2. Разум - сложная штука. Теорема Геделя утверждает, что без аксиом нельзя построить теорию (замкнутую). Т.е. в любом случае знания (в т.ч. научные) базируются на вере. До Геделя ап. Павел сформулировал просто: 1Кор.13:"8 хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. 9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;"
3. Критическое не к текстам, а к собственной глубине понимания. Иногда кажется, что разобрался в чем-то, а через пару лет всплывает следующий слой знаний в "исхоженном" месте текста. В чем точно убедился, что когда находишь противоречия в тексте Библии, то всегда можно найти в другом месте мысль, которая это противоречие разрешит и даст новое понимание.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19394 |
|
|
|
|
| Pirron: Неубедительно, Крыс. Вы исходите сразу из четырех недоказанных предпосылок:1.Наш мир кто-то сотворил . 2.Тот, кто его сотворил, совершенен. 3.Он дал нам книгу, которая позволяет нам познать Истину.4.Эта Книга - Библия. Все эти предпосылки надо последовательно доказать. И только после этого можно фанатично верить в каждую библейскую букву. |
Ув. Pirron!
Не собирался читать здесь лекции по математике, системному анализу и аксиоматическому подходу в философии. Не царское это дело.
Но на какую-то базовую подготовку все-таки хотелось бы расчитывать. Итак, первые три перечисленные утверждения являются аксиомами для построения теорий, способных дать нам возможность для описания и понимания мира. 4-е утверждение - это всего лишь введение терминологии (название Книги). Если бы Вы обнаружили противоречия между постулатами, один из них вывели из двух других, или указали бы на неполноту аксиом, то это было бы предметом дискуссии. Вы же предлагаете мне доказывать аксиоматику, на основе которой можно элементарно построить все мироздание.
Вот Вы можете мне предложить такую аксиоматику, на основании которой можно вывести все законы? Очень мне сомнительно.
Оставим термин "неубедительно" для теорем, а не для аксиом.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19395 |
|
|
|
|
Ваше слово, г-н Пиррон! Пока инициативой владеет г-н Крыс.. ИМХО.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19396 |
|
|
|
|
| Крыс: Когда церковь указывает астрономам выбор предпочтительной системы отсчета, ученой братии это не нравится. А вот физикам (которые немного разобрались в механизмах сверхпроводимости, но ничего внятного не в состоянии сказать о природе расходимостей в КЭД) указывать как развивать духовность детей – это в порядке вещей. |
Ух... "Предпочтительная система отсчета" - это круто сказано. Если б кроме Земли и Солнца никаких других небесных тел не существовало, можно было б с Вами согласиться. А так, ну да, запросто можно выбрать систему с неподвижной Землей. Вот только по какой траектории воркуг нее "вращается" Юпитер? Небольшое передергивание, но показательное.
Противопоставление, которое Вы используете, должно, видимо, натолкнуть на мысль, что духовным развитием детей должна заниматься церковь. Вот только - какая? Почти по любому вопросу кардинально расходятся не только представители разных конфессий, но и соседи по семинарской лавке. По части свободы воли христиане, кажется, до сих пор не пришли к единому мнению, и едва ли придут. То же - с существованием зла, дьявола, и т.п. В науке все-таки получше: существует некий стандарт правильности и он вполне работает.
К тому же, Вы всерьез считаете, что духовное развитие детей следует доверять духовным наследникам инквизиции, людям, которые бегали в КГБ рассказывать узнанное на исповедях, людям, приторговывающим сигаретами через церковные фонды? Христианство может быть замечтельной религии, да вот адепты его оставляют желать... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19397 |
|
|
|
|
| Pirron: Ох, и хитроумная лиса этот Августин Аврелий! Все его тезисы непроницаемы для критики... Но этим своим изящным тезисом он взваливает на Бога всю ответственность за бесчисленное зло, творящееся в этом мире. Все заранее внесено в Божественный план, даже восстание падших ангелов... Но Августин, конечно, заметил эту опасность и поспешил все свалить на свободную волю человека, каким-нибудь непостижимым образом тоже вписанную Всевышним в свой план... |
Насколько я понимаю, в 5 веке концепция свободной воли была не очень разработана... Нет, Пиррон, со злом Августин обошелся куда жестче и элегантнее: доказал, что его не существует. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19398 |
|
|
|
|
| Крыс: Теорема Геделя утверждает, что без аксиом нельзя построить теорию (замкнутую). |
Бедный Гедель - его теорему толкует всяк кому не лень и кто во что горазд. Вы бы ее перечли хоть... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19399 |
|
|
|
|
iourique: | Крыс: Теорема Геделя утверждает, что без аксиом нельзя построить теорию (замкнутую). |
Бедный Гедель - его теорему толкует всяк кому не лень и кто во что горазд. Вы бы ее перечли хоть... |
Ув. Йорик, Вам не кажется весьма интересным такой вопрос: почему истинность недоказуемых Гёделевых предложений не вызывает сомнения, в то время как недоказуемость постулата о паралельных не прибавляет ему истинности?  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19401 |
|
|
|
|
| Крыс: Вот Вы можете мне предложить такую аксиоматику, на основании которой можно вывести все законы? Очень мне сомнительно. |
Разумеется, что могут быть потенциально бесчисленное множество аксиоматик, которые более экономно (чем гипотеза Творца) и стало быть более фундаментально - в смысле бритвы Оккама - описывают наблюдаемый мир. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19402 |
|
|
|
|
iourique:
Ух... "Предпочтительная система отсчета" - это круто сказано. Если б кроме Земли и Солнца никаких других небесных тел не существовало, можно было б с Вами согласиться. |
Ув.iourique! У меня будет к Вам нижайшая просьба методически-этического характера. В дальнейшем соглашайтесь или не соглашайтесь с моими идеями, а не со мной лично. Иначе мы начнем обсуждать (осуждать?) меня, а не конкретные формулировки. Далее: если все-таки приписать Вашей фразе некий смысл, то замечу, что выбор системы отсчета - дело вкуса. Это может быть система центра масс (что характерно для физики элементарных частиц), это может быть некая инерциальная система отсчета, которая будет зависеть от знака кривизны пространства в данной точке, это может быть система в 4-мерном континиуме, это может быть система в 10-мерном метрическом пространстве (что-то из разновидности Стандартной модели), это может быть фазовое пространство (включающее в кач-ве координат импульс)... Обратили внимание, о Земле и Солнце не упоминал, а свобода выбора системы отсчета осталась? | iourique: А так, ну да, запросто можно выбрать систему с неподвижной Землей. Вот только по какой траектории воркуг нее "вращается" Юпитер? Небольшое передергивание, но показательное. |
Вы хотите сказать, что траектория движения Юпитера в системе отсчета Земля отсутствует? Или сложная кривая в пространстве дает повод назвать ее не траекторией, а как-то иначе? Любопытно будет услышать как именно. Может Вы намекаете на квантовый характер движения по аналогии с отсутствием траектории электрона в 3-мерном пространстве при некоторых условиях? В свете всего изложенного, будьте любезны уточнить: какой именно части моего сообщения Вы приписываете определение "передергивание" и почему. iourique:
Противопоставление, которое Вы используете, должно, видимо, натолкнуть на мысль, что духовным развитием детей должна заниматься церковь. |
Хм... Мне казалось, что противопоставление должно было натолкнуть Вас на мысль, что духовным развитием детей должны заниматься духовные люди. Элементарно... | iourique: Вот только - какая? Почти по любому вопросу кардинально расходятся не только представители разных конфессий, но и соседи по семинарской лавке. По части свободы воли христиане, кажется, до сих пор не пришли к единому мнению, и едва ли придут. То же - с существованием зла, дьявола, и т.п. В науке все-таки получше: существует некий стандарт правильности и он вполне работает. |
Даже математику преподают по-разному. Почитайте статьи Арнольда по поводу математического образования в школах Франции. И все-таки есть общепринятый фундамент. Его и можно давать детям. iourique:
К тому же, Вы всерьез считаете, что духовное развитие детей следует доверять духовным наследникам инквизиции, людям, которые бегали в КГБ рассказывать узнанное на исповедях, людям, приторговывающим сигаретами через церковные фонды? Христианство может быть замечтельной религии, да вот адепты его оставляют желать... |
Лже-христианство все равно появится. Учение Христа сначала надо опорочить, чтобы подготовить приход антихриста. Об этом сказано в "Откровении". А духовных наследников инквизиции не мне судить. Бог им судья.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19403 |
|
|
|
|
iourique: | Крыс: Теорема Геделя утверждает, что без аксиом нельзя построить теорию (замкнутую). |
Бедный Гедель - его теорему толкует всяк кому не лень и кто во что горазд. Вы бы ее перечли хоть... |
Видимо, Вы трактуете теорему иначе? Любопытно будет услышать. После этого "перечтем" ее и сравним.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19404 |
|
|
|
|
| Pirron: Вообще странно, что в этой теме выступают только люди, для которых церковные догматы не являются непоколебимым авторитетом. А где же "воцерковленные" христиане? Или их вовсе нет на нашем форуме, поскольку они считают шахматы и шахматные форумы "неполезными" для спасения души? |
Я так думаю, что "воцерковленные" христиане на своих специальных форумах пасутся.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19405 |
|
|
|
|
Хайдук: | Крыс: Вот Вы можете мне предложить такую аксиоматику, на основании которой можно вывести все законы? Очень мне сомнительно. |
Разумеется, что могут быть потенциально бесчисленное множество аксиоматик, которые более экономно (чем гипотеза Творца) и стало быть более фундаментально - в смысле бритвы Оккама - описывают наблюдаемый мир. |
Ничего, что Оккам был монах-христианин? Думаю, гипотеза Творца рассматривалась ему необходимой и достаточной. А вот гипотеза случайного мира мне кажется притянутой за уши и лишней. Потуги построить на такой аксиоматике мироздание заканчиваются всякими нелинейными динамиками, суть которых такова: в мире случайно нарушается случайность случайных процессов. Остроумно, нечего сказать.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-19406 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
