|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Sad_Donkey: [Я, лично, нисколько не сомневаюсь, как в том, что искусный иллюзионист может убедить в существовании способностей, которые кажутся "сверхестественными", так и в том, что такие способности дествительно существуют у некоторых людей.
Современная наука (особенно это было верно для "ручной" советской) объявляет несуществующими все феномены такого рода, которые она не может объяснить. |
Если Вы конкретно о "кожном зрении", то позвольте с Вами не согласиться. Чистой воды мошенничество.
Upd. Собственно, об этом говорилось в связи со Слюсарчуком. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1695 |
|
|
|
|
| akm: Процитировал не вникая... Но, если не Кулешова, так мало ли других, действительных примеров по жизни?! |
ноль. ровно ноль.
можете поинтересоваться в фонде Джеймса Рэнди |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1696 |
|
|
|
|
| Обережний герой: ...Чистая память, а не решение ниоткуда гениального интуитивного шакала. |
Животные действуют согласно инстинкту, никакой интуиции у них нет. T.e. любой здоровый шакал избегает поединка с соперником, который выше его, и убегает, а не так что один убегает, а второй ошибается  |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1697 |
|
|
|
|
СС:
Если Вы конкретно о "кожном зрении", то позвольте с Вами не согласиться. Чистой воды мошенничество.
|
Про Р.Кулешову не могу ничего утверждать. Возможность "кожного зрения", в принципе, допускаю. Соответствующие рецепторы могут быть не только в глазах. Или не могут? Не знаю. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1698 |
|
|
|
|
| Насколько я понимаю, коллеги основывают свое мнение на информации, которую они почерпнули из СМИ и книг. Мой личный опыт позволяет мне утверждать, что все не так просто ("Нет и не может быть никогда"). |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1699 |
|
|
|
|
| По-моему, Обережный все-таки как-то чрезмерно принизил этот феномен, называемый интуицией. В принципе, любое мышление - осмысление опыта.Логически мы из опыта можем сделать очевидные выводы, основанные на простых правилах индукции. Интуицией же называется странная способность делать правильный вывод, из опыта непосредственно не вытекающий.Например, вы тренер и в вашей команде играет шахматист А. Этот А двадцать раз играл против Б и двадцать раз проиграл. Выставлять ли А против Б? Опыт вам говорит, что этого делать не надо. Но что-то вам упорно подсказывает, что в двадцать первый раз А выиграет. Вы заявляете на игру А - и он выигрывает. Что тут было задействовано, какие ресурсы нашего сознания? Возможно, вы исходили при этом из какой-то информации, которую вы считали неосознанно и которую что-то в вас переработало и выдало разуму в качестве противоречащего очевидному опыту, но правильного решения. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1700 |
|
|
|
|
| LB:Как Вы думаете, можно ли научить играть в шахматы ребёнка-"маугли" ? Сможет он осилить правила игры? |
я думаю у шимпанзе больше шансов. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1701 |
|
|
|
|
LB: Vova17: LB:
Нормально развивающийся ребёнок приобретает к 5 годам огромный опыт, во всяком случае гораздо более значимый, чем опыт, который он обретет за всю оставшуюся жизнь. |
Опыт опыту рознь. Мы говорим о конкретном опыте - шахматном, а не об опыте сосать соску и ходить не в штаны, а на горшок. |
Придется возвратиться к нашей давнишней дискуссии, (помните,- про слонов :) ), ув. Vova17.
Как Вы думаете, можно ли научить играть в шахматы ребёнка-"маугли" ?
Сможет он осилить правила игры? |
Ув. ЛБ я к сожалению уже забыл как отвечал на этот вопрос, но это и неважно. В дискуссии, начатой Героем, обсуждается вопрос, что есть такое интуиция и можно ли её свести к "законсервированному" где-то в голове опыту. Так вот, по-моему, нельзя. В качестве своего аргумента я привел феномен Решевского. Этот феномен, кажется, единичен в истории, тем не менее он существует. Мальчик, почти не думая и не имея достаточного опыта (шахматного!) обыгрывал в сеансах весьма квалифицированных игроков. В зрелом возрасте, как известно, Решевский стал тугодумом и безнадежным цейтнотчиком. Его спрашивали, как у него получалось так играть в детстве. Он отвечал, что тогда игра для него была так же естественна, как дыхание. Люди же не думают как они дышат.
Решевский - это не Слюсарчук и не Кулешова. Это требует объяснения. Можно иметь какой угодно жизненный опыт и быть никудышным шахматистом. А у мальчика достаточный шахматный опыт не мог нарости просто в силу его возраста.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1702 |
|
|
|
|
| shcherb: Животные действуют согласно инстинкту, никакой интуиции у них нет. T.e. любой здоровый шакал избегает поединка с соперником, который выше его, и убегает, а не так что один убегает, а второй ошибается |
как глубоко вы неправы.
знаете, у борзых собак есть термин такой, называется "мастерить". это когда из трех собак своры две бегут строго за зверем, а третий (а это почти всегда кобель) поворачивает вбок и несется вообще не пойми куда. примерно в 100% случаев этот мастеровитый и берет добычу, при том, что траектория движения каждого конкретного зверя, естественно, уникальна. он просто знает. и нет, это не приходит "с опытом". это просто у некоторых песиков дар такой, он проявляется почти сразу, в первом же полевом сезоне.
а уж как собачьи между собой отношения выясняют - это вообще отдельная песня. выше-ниже - это там обстоятельство совсем не первое, поверьте уж на слово. характер намного важнее. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1703 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Соответствующие рецепторы могут быть не только в глазах. Или не могут? Не знаю. |
увы, увы. единственный человеческий орган, который не умеет расти - это глаз, он целиком формируется в утробе. собственно, поэтому у детей такие большие головы, что дает очень серьезные проблемы при родах и огромную младенческую смертность. соответствующие рецепторы - очень сложная хрень, куда более сложная, чем кожный эпителий. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1704 |
|
|
|
|
Vova17: LB: Vova17: LB:
Нормально развивающийся ребёнок приобретает к 5 годам огромный опыт, во всяком случае гораздо более значимый, чем опыт, который он обретет за всю оставшуюся жизнь. |
Опыт опыту рознь. Мы говорим о конкретном опыте - шахматном, а не об опыте сосать соску и ходить не в штаны, а на горшок. |
Придется возвратиться к нашей давнишней дискуссии, (помните,- про слонов :) ), ув. Vova17.
Как Вы думаете, можно ли научить играть в шахматы ребёнка-"маугли" ?
Сможет он осилить правила игры? |
Ув. ЛБ я к сожалению уже забыл как отвечал на этот вопрос, но это и неважно. В дискуссии, начатой Героем, обсуждается вопрос, что есть такое интуиция и можно ли её свести к "законсервированному" где-то в голове опыту. Так вот, по-моему, нельзя. В качестве своего аргумента я привел феномен Решевского. Этот феномен, кажется, единичен в истории, тем не менее он существует. Мальчик, почти не думая и не имея достаточного опыта (шахматного!) обыгрывал в сеансах весьма квалифицированных игроков. В зрелом возрасте, как известно, Решевский стал тугодумом и безнадежным цейтнотчиком. Его спрашивали, как у него получалось так играть в детстве. Он отвечал, что тогда игра для него была так же естественна, как дыхание. Люди же не думают как они дышат.
Решевский - это не Слюсарчук и не Кулешова. Это требует объяснения. Можно иметь какой угодно жизненный опыт и быть никудышным шахматистом. А у мальчика достаточный шахматный опыт не мог нарости просто в силу его возраста.
|
Вы всё-таки ответьте на мой вопрос о "маугли" Я вам его раньше не задавал, а "про слонов" - это про связь шахмат с жизнью.
По-моему, игра и "реальная жизнь" имеют общий фундамент-опыт. Когда человек долго живет в давно построенном доме, он не думает о фундаменте, не придаёт ему большого значения, пока дом не начнет крениться. Примерно так же и с фундаментом шахмат - жизненным опытом.
Чтобы усвоить шахматные правила нужен огромный жизненный опыт. Надо иметь базовые представления о пространстве и времени, о игре, о борьбе, соревновании...о законах и правилах (почему в игре(!) нужно строго подчиняться правилам?) и много еще о чем, что не дается человеку с рождения.
Что же касается интуиции, то опыт является необходимым но совершенно недостаточным её условием. Интуиция лежит в области чувств и образного мышления. Это врожденная способность адекватной чувственной оценки происходящего и способность чувственного предвосхищения, способность органически связывать чувства и логику, налаживать между ними мосты и т. д. и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1705 |
|
|
|
|
LB:
Вы всё-таки ответьте на мой вопрос о "маугли" Я вам его раньше не задавал, а "про слонов" - это про связь шахмат с жизнью.
По-моему, игра и "реальная жизнь" имеют общий фундамент-опыт. Когда человек долго живет в давно построенном доме, он не думает о фундаменте, не придаёт ему большого значения, пока дом не начнет крениться. Примерно так же и с фундаментом шахмат - жизненным опытом.
Чтобы усвоить шахматные правила нужен огромный жизненный опыт. Надо иметь базовые представления о пространстве и времени, о игре, о борьбе, соревновании...о законах и правилах (почему в игре(!) нужно строго подчиняться правилам?) и много еще о чем, что не дается человеку с рождения.
Что же касается интуиции, то опыт является необходимым но совершенно недостаточным её условием. Интуиция лежит в области чувств и образного мышления. Это врожденная способность адекватной чувственной оценки происходящего и способность чувственного предвосхищения, способность органически связывать чувства и логику, налаживать между ними мосты и т. д. и т.п. |
Думаю, что Мугли уже не научишь ничему.
Ваше определение интуиции мне нравится. Но утверждение, что умение хорошо играть в шахматы, напрямую связано с общечеловеческим жизненным опытом, представляется малообоснованным. Если встать на эту точку зрения, мы должны признать, что любой умный человек с богатым жизненным опытом, знающий правила игры, должен быть сильным шахматистом. Тот же самый жизненный опыт показывает, что это не так.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1706 |
|
|
|
|
saluki: | shcherb: Животные действуют согласно инстинкту, никакой интуиции у них нет. T.e. любой здоровый шакал избегает поединка с соперником, который выше его, и убегает, а не так что один убегает, а второй ошибается |
как глубоко вы неправы.
знаете, у борзых собак есть термин такой, называется "мастерить". это когда из трех собак своры две бегут строго за зверем, а третий (а это почти всегда кобель) поворачивает вбок и несется вообще не пойми куда. примерно в 100% случаев этот мастеровитый и берет добычу, при том, что траектория движения каждого конкретного зверя, естественно, уникальна. он просто знает. и нет, это не приходит "с опытом". это просто у некоторых песиков дар такой, он проявляется почти сразу, в первом же полевом сезоне.
а уж как собачьи между собой отношения выясняют - это вообще отдельная песня. выше-ниже - это там обстоятельство совсем не первое, поверьте уж на слово. характер намного важнее. |
тут вопрос: это у всех хищников так (волков например) или только у собак, дресированных человеком на протяжении многих поколений?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1707 |
|
|
|
|
saluki: | akm: Процитировал не вникая... Но, если не Кулешова, так мало ли других, действительных примеров по жизни?! |
ноль. ровно ноль.
можете поинтересоваться в фонде Джеймса Рэнди |
А вот Вы, ровно Вы, что, отрицаете телепатию или её связь с интуицией?
Ведь об этом был мой сказ в №232!
Зачастую, люди не обладающие специальными способностями (талантами) сами, не признают их наличия у других. Им просто этого не понять. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1708 |
|
|
|
|
Vova17:
Ваше определение интуиции мне нравится. Но утверждение, что умение хорошо играть в шахматы, напрямую связано с общечеловеческим жизненным опытом, представляется малообоснованным. Если встать на эту точку зрения, мы должны признать, что любой умный человек с богатым жизненным опытом, знающий правила игры, должен быть сильным шахматистом. Тот же самый жизненный опыт показывает, что это не так.
|
Я говорил о базовом жизненном опыте, формирующим личность, то есть об опыте приобретаемом в детстве. Ну это ладно. Главное, что Вам понравилось моё определение интуиции. По-моему, главными своими достижениями, развитием, совершенствованием шахматы обязаны в первую очередь именно интуиции. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1709 |
|
|
|
|
| LB: Чтобы усвоить шахматные правила нужен огромный жизненный опыт. Надо иметь базовые представления о пространстве и времени, о игре, о борьбе, соревновании...о законах и правилах (почему в игре(!) нужно строго подчиняться правилам?) и много еще о чем, что не дается человеку с рождения. |
Как и Вове, мне кажется, что это явное преувеличение. Шахматы всего лишь игра как многие другие комбинаторные/"интеллекуальные" игры, далёкие от обыденной жизни как отсюда до звёзд. Можно ещё играть на психологию соперника, но это второстепенный вопрос. Жизненный опыт никак не нужен, а лишь опыт игры. Интуиция шахматная это чутьё к динамике позиции, весу и взаимодействию многих факторов; способность вскрывать конкретные высокоуровневые закономерности в текущей позиции, дабы достаточно надёжно предвосхитить перспективы, несмотря на неизбежную неопределённость из-за невмоготы счёта. Это не просто и не только прошлый опыт-память по Герою; память (по смыслу слова) типовых позиций/схем/закономерностей статична и разрозненна в своем большом объёме, а (талантливая!) интуиция как-бы интегрирует и фокусирует весь этот прошлый опыт для глобальной и достаточно адекватной оценки вкладов большого числа факторов.
| LB: Интуиция лежит в области чувств и образного мышления. Это врожденная способность адекватной чувственной оценки происходящего и способность чувственного предвосхищения, способность органически связывать чувства и логику, налаживать между ними мосты |
Думаю, что "чувства" здесь надо понимать не как эмоции, а как шестое чувство, чутьё о том, куда идут дела. Это интеллектуальная интуиция, нащупывающая контуры вырисовывающегося логически безупречного будущего знания. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1710 |
|
|
|
|
| Дорогой LB, спасибо за самокритику, но вспомним Принца :"Есть многое на свете...что не подвластно...", т.е., Интуиция - не подвластна, а Инстинкты и Рефлексы - подвластны, потому что поддаются экспериментальной проверке (Павлов, Бехтерев и др.). Вся наша обширная дискуссия чисто умозрительна и не слишком предметна. Следовательно, прав Розенберг и нам остается только ждать. Наберемся терпения! |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1711 |
|
|
|
|
| Принципиальной разницы между интуицией и инстинктами не должно быть; может вторые врождённые, а первую приобретают (частично, ибо остальное ... врождённый талант) вкалыванием, но механизм и результаты выглядят весьма похожими. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1712 |
|
|
|
|
| ЛБ знает об интуиции больше нас всех, вместе взятых. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1713 |
|
|
|
|
По мне, ув. ЛБ черезчур ставит ударение на волнующую, эстетическую составляющую, а та может быть следствием повышенной (весенней) гормональной насыщенности  |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1714 |
|
|
|
|
| Pirron: ЛБ знает об интуиции больше нас всех, вместе взятых. |
С чего это Вы решили, дражайший Пиррон? При всем, понятно, уважении к LB. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1715 |
|
|
|
|
LB:
Что же касается интуиции, то опыт является необходимым но совершенно недостаточным её условием. Интуиция лежит в области чувств и образного мышления. Это врожденная способность адекватной чувственной оценки происходящего и способность чувственного предвосхищения, способность органически связывать чувства и логику, налаживать между ними мосты и т. д. и т.п. |
|
|
|
| номер сообщения: 18-2-1716 |
|
|
|
|
| shcherb: тут вопрос: это у всех хищников так (волков например) или только у собак, дресированных человеком на протяжении многих поколений? |
ну строго говоря за всех хищников сказать нельзя, мы знаем о них не так уж много. но у основных собачьих - и волков в первую очередь - да, у всех так. есть очень выдающиеся экземпляры с уникальными и мало объяснимыми талантами. (блин, люди, объясните идиоту - в этом контексте правильно писать так или слитно - "малообъяснимыми"?)
ну и есть еще высшие приматы, там уже мы во весь рост имеем такие сложное поведение, как ложь и воровство, например. нет, животные - это далеко не только инстинкты, многое зависит от индивидуальности. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1717 |
|
|
|
|
| akm: Зачастую, люди не обладающие специальными способностями (талантами) сами, не признают их наличия у других. Им просто этого не понять. |
вот именно из таких и Джеймс Рэнди. и он готов выплатить вам миллион долларов за доказательства не то что связи, а самого существования "телепатии")
да, я отрицаю телепатию как явление и, соответственно, ее связь с чем угодно. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1718 |
|
|
|
|
| Хайдук: По мне, ув. ЛБ черезчур ставит ударение на волнующую, эстетическую составляющую, а та может быть следствием повышенной (весенней) гормональной насыщенности |
Ну так ведь интуиция и не может претендовать на безошибочность. Часто действительно игра гормонов сбивает ее с толку... Я, Хайдук, в молодости был широко известен в узких кругах в качестве карточной гадалки. Иногда я действительно - как бы на автомате - говорил людям такие вещи, которых я не мог о них знать. Как я это делал - черт его знает, но карты не играли в этом никакой роли. Я входил в какой-то транс и как-то считывал информацию с лица, голоса и рук клиента.Потом я это бросил и эта способность исчезла. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1719 |
|
|
|
|
| Лотман по каким-то неизвестным мне причинам признавал телепатию. По-моему, он был склонен считать ее свойством низших организмов, сохранившимся у некоторых людей как атавизм.Но как он дошел до жизни такой - не знаю. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1720 |
|
|
|
|
| saluki: да, я отрицаю телепатию как явление и, соответственно, ее связь с чем угодно. |
Жаль...)  |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1721 |
|
|
|
|
| Pirron: Я, Хайдук, в молодости был широко известен в узких кругах в качестве карточной гадалки. Иногда я действительно - как бы на автомате - говорил людям такие вещи, которых я не мог о них знать. Как я это делал - черт его знает, но карты не играли в этом никакой роли. Я входил в какой-то транс и как-то считывал информацию с лица, голоса и рук клиента. |
Всё очень просто, вы инкарнация либо Нострадамуса, либо графа Колиостро.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1722 |
|
|
|
|
| Pirron: как-то считывал информацию с лица, голоса и рук клиента.Потом я это бросил и эта способность исчезла. |
Может были хорошим психологом? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1723 |
|
|
|
|
| saluki: отрицаю телепатию как явление и, соответственно, ее связь с чем угодно. |
Мгновенное (без затрат времени, =0) действие на произвольно большом расстоянии доказано квантовой механикой. Неясно только можно ли состряпать телепатию таким путём, сколько атомов понадобятся, можно ли запутать их между собой и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1724 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
