|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Roger: Если Ваш знакомый шахматист наберёт грибов "по интуиции", не садитесь с ним за стол! |
 +1. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1665 |
|
|
|
|
| Roger: Если Ваш знакомый шахматист наберёт грибов "по интуиции", не садитесь с ним за стол! |
Это смотря какой "знакомый шахматист".Если это будет незабвенный Волопасов - смело можно садиться за стол.Есть шанс испытать незабываемые ощущения,доселе неведомые. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1666 |
|
|
|
|
| Roger: Если Ваш знакомый шахматист наберёт грибов "по интуиции", не садитесь с ним за стол! |
А я бы сел за стол (шахматный), дабы с приличной вероятностью заполучить очко (служебное...  ) |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1667 |
|
|
|
|
| Служебное очко...Номенклатурные замашки. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1668 |
|
|
|
|
Пример с грибами показывает, что как только представляется возможность, человек предпочитает подольше пошарить в памяти, подумать подольше, обратиться к внешним источникам информации, но не полагаться на оценку в первом приближении по наиболее простым и быстро вспоминаемым критериям, которые называют интуицией.
То же и шахматист, к интуиции он может прибегнуть только в условиях цейтнота или очень сложной ситуации на доске, которая не поддаётся его мыслительным усилиям.
По сути, нехватка времени и нехватка мыслительных способностей одно и то же. В обоих случаях серьёзная мыслительная деятельность неэффективна, и приходится прибегать к простейшим критериям, хоть каким-то извлечениям из прошлого опыта, по сути полагаясь на авось, на случайный успех.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1669 |
|
|
|
|
Таль рассказывал, что в одной партии он минут 20 думал над тем... как из болота тащить бегемота. А потом, ничего не считая, пожертвовал коня и выиграл прямой атакой. Видимо, пока он думал над бегемотом, что-то в нём думало над шахматной позицией.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1670 |
|
|
|
|
| Vova17: Таль рассказывал, что в одной партии он минут 20 думал над тем... как из болота тащить бегемота. А потом, ничего не считая, пожертвовал коня и выиграл прямой атакой. Видимо, пока он думал над бегемотом, что-то в нём думало над шахматной позицией.
|
Таль этих коней нажертвовал целые табуны. Вот у него в памяти и отложились похожие позиции, в которых жертва коня приводила к успеху. Так что он мог позволить себе думать о бегемоте или вообще ни о чём не думать.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1671 |
|
|
|
|
Вы интуицию сводите к опыту. Но что тогда делать с вундеркиндами, у которых опыта кот наплакал? Решевский, будучи дитём несмышленым, мастеров обыгрывал, вариантов почти никаких не считая.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1672 |
|
|
|
|
| Vova17: Вы интуицию сводите к опыту. Но что тогда делать с вундеркиндами, у которых опыта кот наплакал? Решевский, будучи дитём несмышленым, мастеров обыгрывал, вариантов почти никаких не считая.
|
По-любому, интуиция не может быть знаниями ниоткуда.
Я тоже, практически не имея игрового опыта, прочитал несколько шахматных книг, найденных на чердаке, и потом выносил перворазрядников под ноль. Но книги это тоже знания. Может быть, юный Решевский впитал книги, как наш Слюсарчук. Надо ещё посмотреть, что это были за мастера у Решевского и что за перворазрядники у меня. Подозреваю, что "мои" перворазрядники были весьма слабы. Недаром же говорили "сильный перворазрядник", подразумевая, что было много перворазрядников на бумаге.
Кстати, никто из адептов интуиции на форуме не говорит о интуиции как о знаниях ниоткуда, и все они вроде признают, что интуиция это опыт.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1673 |
|
|
|
|
| Обережний герой: Я тоже, практически не имея игрового опыта, прочитал несколько шахматных книг, найденных на чердаке, и потом выносил перворазрядников под ноль. |
Если это так и есть (а я к вам хорошо отношусь и склонен вам верить) - моё вам искреннее восхищение.
Лично я первый разряд выполнил далеко не сразу,а уж перворазрядников под-ноль - сроду не выносил.Кое-как поимел один кандидатский балл.На том всё и закончилось. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1674 |
|
|
|
|
polikop: | Обережний герой: Я тоже, практически не имея игрового опыта, прочитал несколько шахматных книг, найденных на чердаке, и потом выносил перворазрядников под ноль. |
Если это так и есть (а я к вам хорошо отношусь и склонен вам верить) - моё вам искреннее восхищение.
Лично я первый разряд выполнил далеко не сразу,а уж перворазрядников под-ноль - сроду не выносил. |
Харьковский шахматный клуб мне казался таким загадочным, альковным, батя привёл туда меня, посадил играть с перворазрядником, счёт был что-то типа 10:1 в мою пользу, потом в парке Горького летом смотрел с таким восхищением на игру перворазрядников в турнирах, а потом записался и легко выиграл турнир. Но я страшно ленивый, дальше не пошёл, хотя родители хотели отдать меня Мацукевичу, но он не взял в учёбу, я уже был стар :). Так и остался самоучкой. КМС выполнил по переписке. И потом, что-то не то было в шахматах. Вот гирю подымаю всю жизнь, с пяти лет :) (в шахматы научился играть лет в 12), а первый разряд не выполнил.
В настольный теннис сыграл в поселковом теннисе не тысячи, а десятки тысяч партий, потому что теннисный стол был у нас во дворе, и ко мне все ходили играть из посёлка, по сути был первой ракеткой, но вот приехал в пионерлагерь некий перворазрядник, меня выставили против него, и я проиграл.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1675 |
|
|
|
|
| Обережний герой: никто из адептов интуиции на форуме не говорит о интуиции как о знаниях ниоткуда, и все они вроде признают, что интуиция это опыт.
|
Если интуиция это опыт, то чем она отличается от логики,выводного знания?
Интуиция - это специфический способ(психологический механизм)использования опыта, принципиально отличный от логического и к нему несводимый. Интуицию нельзя алгоритмизировать.
"Интуиция (от лат. intueri – пристально, внимательно смотреть) — отыскание, часто практически моментальное, решения задачи при недостаточности логических оснований." |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1676 |
|
|
|
|
| Vova17: Вы интуицию сводите к опыту. Но что тогда делать с вундеркиндами, у которых опыта кот наплакал? Решевский, будучи дитём несмышленым, мастеров обыгрывал, вариантов почти никаких не считая.
|
Нормально развивающийся ребёнок приобретает к 5 годам огромный опыт, во всяком случае гораздо более значимый, чем опыт, который он обретет за всю оставшуюся жизнь. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1677 |
|
|
|
|
Хочу рассказать, как это получается, что хорошо организованные данные ищут сами себя, как я писал раньше. Где-то то ли на закате СССР, то ли на восходе Украины проводился конкурс по игре в слова. Там были то ли четырехбуквенные, то ли пятибуквенные слова. И нужно было отыскать кратчайшую цепочку от одного слова к другому при том, что каждый раз меняется по одной букве.
То есть прут - пруд - труд и т.д.
Я нашёл подбором короткую цепочку и вышел в финал, где соревнования проводились в реальном времени, и чуть-чуть не хватило для телевизора, то есть я нашёл какое-то хитрое слово, но сам не поверил, что оно есть, только дома в словаре убедился. В-общем, из-за неуверенности проиграл.
Но разговор не о том. Уже послав цепочку, решил задействовать компьютер с работы. Дома был очень полный словарь русского языка ("Сводный словарь современной русской лексики" в 2 томах, М., "Русский Язык", 1991, 170 000 слов) , я выписал из него все четырёх(пяти)буквенные слова и ввёл в компьютер. Потом написал программу на алгоритмическом языке С, при этом удалось придумать какую-то хитрую структуру данных (то ли четырёх(пяти) мерный массив, то ли граф какой-то, забыл, помню только, что было красиво и лаконично (памяти и быстродействия тогда в компьютерах было немного)). Так эта структура данных уже содержала все готовые кратчайшие решения, все кратчайшие цепочки. То есть компьютеру (а это были первые писишки) для решения задачи нужна была секунда, при этом он совершенно ничего не перебирал, всё было готово. То есть, в переводе на человеческий язык, компьютер не думал. Но решения выдавал молниеносно.
Что-то наподобие и с этой интуицией. Видимо, в мозгу есть база данных, построенная таким образом, что в ответ на какие-то типовые запросы она выдаёт готовые решения без обдумывания и даже без поиска, молниеносно. Как бы из индекса.
У шахматистов в этой базе данных есть шахматный раздел. И в ходе тренировки он заполняется готовыми шахматными решениями, из которых, может быть, после минимальной обработки, и выдаются интуитивные ответы.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1678 |
|
|
|
|
LB:
Нормально развивающийся ребёнок приобретает к 5 годам огромный опыт, во всяком случае гораздо более значимый, чем опыт, который он обретет за всю оставшуюся жизнь. |
Опыт опыту рознь. Мы говорим о конкретном опыте - шахматном, а не об опыте сосать соску и ходить не в штаны, а на горшок.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1679 |
|
|
|
|
| Впечатляет.И даже очень.Это Решевский,как я понимаю? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1680 |
|
|
|
|
Он.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1681 |
|
|
|
|
LB: | Обережний герой: никто из адептов интуиции на форуме не говорит о интуиции как о знаниях ниоткуда, и все они вроде признают, что интуиция это опыт.
|
Если интуиция это опыт, то чем она отличается от логики,выводного знания?
Интуиция - это специфический способ(психологический механизм)использования опыта, принципиально отличный от логического и к нему несводимый. Интуицию нельзя алгоритмизировать.
"Интуиция (от лат. intueri – пристально, внимательно смотреть) — отыскание, часто практически моментальное, решения задачи при недостаточности логических оснований." |
Интуиция это, как я только что написал, структура данных, позволяющая извлекать готовые или требующие минимальной обработки решения. При этом не нужно думать, да и поиска практически нет, поскольку данные проиндексированы.
Откуда берутся эти решения? Или из практики, или как результаты логического мышления.
Поэтому я бы не стал признавать "недостаточность логических оснований". Для ряда хранящихся в памяти готовых "интуитивных" решений, а именно полученных логическим путём, в своё время такие логические основания были.
И утверждение "интуицию нельзя алгоритмизовать" я бы не принял.
Можно, для этого нужно построить специальную базу данных с методом быстрого извлечения из неё нужных данных. Это и будет алгоритмом интуиции.
Думаю, у интеллекта происходит такая же эволюция, как и у тела. А зачастую это происходит параллельно.
Допустим, какая-то сойка первая начала издавать звуки, подражающие другим животным и обманывающие противника. Строение тела у неё осталось то же, а навык появился. Вот он и передаётся последующим поколениям, не знаю как, генетически или обучением. Какие-то подобные навыки можно трактовать как интуицию. Вот тот же шакал, интуитивно он избегает поединка с соперником, который выше его, и убегает. Логически он не думает в этот момент, а принимает моментальное интуитивное решение. Чистая память, а не решение ниоткуда гениального интуитивного шакала.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1682 |
|
|
|
|
| Обережний герой: оценку в первом приближении по наиболее простым и быстро вспоминаемым критериям, которые называют интуицией. |
Совершенно незаслуженно принижаете интуицию. Она острие мысли, самое мощное её оружие, а не набор элементарных навыков. Интуиция может подвести, но без чутья к "очень сложной ситуации на доске" в большинстве случаев успеха не будет. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1683 |
|
|
|
|
Я тут описывал игру в слова, а ведь существует база Налимова, где записаны все готовые решения. Представьте, что в робота ввели таблицу Налимова, и он, проходя мимо позиции, за доли секунды говорит, что дескать если сыграть вот так, то это выигрыш. При этом не акцентирует внимания, не выпячивает и не признаётся, что заряжен таблицей Налимова. Наверняка про этого робота говорили бы, что он гениальный интуитивный игрок.
Это таблица точных решений, дающих стопроцентное попадание. Но может быть таблица оценочных критериев, позволяющих сделать не такой точный прогноз. Но всё равно увеличивающий вероятность прогноза больше вероятности случайного попадания.
Можно провести эксперимент, предложив игроку с сильной интуицией быстро, интуитивно, без расчёта оценить ряд позиций. И оценить, больше ли процент его попаданий вероятности случайного попадания.
Думаю, в атакующей позиции интуитивный шахматист проинтуичит какой-нибудь атакующий ход, жертву.
Но если в позиции есть тонкое опровержение, подложена свинья, наверняка он не проинтуичит эту свинью.
К счастью, далеко не в каждой позиции подложена свинья. Так что вероятность правильного попадания в атакующих позициях может быть приблизительно равна частоте позиций без свиней.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1684 |
|
|
|
|
| Vova17: Вы интуицию сводите к опыту. Но что тогда делать с вундеркиндами, у которых опыта кот наплакал? |
Шестое чувство
| Совершенно особое явление – детская интуиция. Дети безошибочно чувствуют, хороший человек перед ними или плохой. Если взрослым можно «запудрить мозги» манерами и словами, то ребенок точно реагирует на сущность, и никакая маска не в силах его обмануть. Дети не могут осознать обоснованность своих выводов, они оценивают чувством |
| ...неординарные способности можно развить. Роза Кулешова была обычной девушкой, пока обстоятельства не сложились таким образом, что она стала раскрывать свои способности – научилась видеть руками. Она не только вслепую, кончиками пальцев различала цвета, но и читала. |
| В некоторых странах действуют школы интуиции, где слушателей обучают таким азам телепатии... |
Обратите внимание, не знаю, говорили ли выше об этом? Но, - интуиция связана с телепатией! |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1685 |
|
|
|
|
| Насчет Розы Кулешовой - не надо бы это вспоминать. Предтеча Слюсарчука и пр. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1686 |
|
|
|
|
| Процитировал не вникая... Но, если не Кулешова, так мало ли других, действительных примеров по жизни?! |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1687 |
|
|
|
|
akm:
| Совершенно особое явление – детская интуиция. Дети безошибочно чувствуют, хороший человек перед ними или плохой. Если взрослым можно «запудрить мозги» манерами и словами, то ребенок точно реагирует на сущность, и никакая маска не в силах его обмануть. Дети не могут осознать обоснованность своих выводов, они оценивают чувством |
|
Вспоминается дискуссия четырехлетней давности 8-193-16997
Эх, Арбатовец :-( |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1688 |
|
|
|
|
| СС: Насчет Розы Кулешовой - не надо бы это вспоминать. Предтеча Слюсарчука и пр. |
Кто такой Слюсарчук я не знаю (слышал, конечно), но как бы "вместе с пеной не выплеснуть ребенка". |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1689 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: | СС: Насчет Розы Кулешовой - не надо бы это вспоминать. Предтеча Слюсарчука и пр. |
Кто такой Слюсарчук я не знаю (слышал, конечно), но как бы "вместе с пеной не выплеснуть ребенка". |
Если Вы про Кулешову, то она как раз пена. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1690 |
|
|
|
|
Обережний герой:
Интуиция это, как я только что написал, структура данных, позволяющая извлекать готовые или требующие минимальной обработки решения. При этом не нужно думать, да и поиска практически нет, поскольку данные проиндексированы.
Откуда берутся эти решения? Или из практики, или как результаты логического мышления.
Поэтому я бы не стал признавать "недостаточность логических оснований". Для ряда хранящихся в памяти готовых "интуитивных" решений, а именно полученных логическим путём, в своё время такие логические основания были.
И утверждение "интуицию нельзя алгоритмизовать" я бы не принял.
Можно, для этого нужно построить специальную базу данных с методом быстрого извлечения из неё нужных данных. Это и будет алгоритмом интуиции.
Думаю, у интеллекта происходит такая же эволюция, как и у тела. А зачастую это происходит параллельно.
Допустим, какая-то сойка первая начала издавать звуки, подражающие другим животным и обманывающие противника. Строение тела у неё осталось то же, а навык появился. Вот он и передаётся последующим поколениям, не знаю как, генетически или обучением. Какие-то подобные навыки можно трактовать как интуицию. Вот тот же шакал, интуитивно он избегает поединка с соперником, который выше его, и убегает. Логически он не думает в этот момент, а принимает моментальное интуитивное решение. Чистая память, а не решение ниоткуда гениального интуитивного шакала.
|
От грибов плавно переходим к сойке и шакалу.
Но я на эти провокации больше не поддамся. Спасибо ЛХаритону - вовремя остановил.
Ув. Обережний герой, Ваше стремление до всего дойти своим умом похвально.
Но не надо так пренебрежительно относится к достижениям науки, а попросту говоря плевать на них, как Вы это делаете.
Словарное определение интуиции, которое я привел, не догма. К нему можно и нужно относиться критически, но аргументированно, основываясь на знании предмета. У Вас же таких знаний (судя по тому, что здесь пишете) нет и в помине - одна интуиция. А интуиция, извините что повторюсь, дама капризная и коварная. И в данном случае она Вас обманывает. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1691 |
|
|
|
|
| СС: Если Вы про Кулешову, то она как раз пена. |
По мнению Ю.Горного все они пена
| Вольф Мессинг, В.В.Шерешевский, Роза Кулешова, Нинель Кулагина, Ванга, Чумак, Кашпировский, Лонго, Ури Геллер и другие.. |
Я бы не был так категоричен... |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1692 |
|
|
|
|
СС: Sad_Donkey: | СС: Насчет Розы Кулешовой - не надо бы это вспоминать. Предтеча Слюсарчука и пр. |
Кто такой Слюсарчук я не знаю (слышал, конечно), но как бы "вместе с пеной не выплеснуть ребенка". |
Если Вы про Кулешову, то она как раз пена. |
Я, лично, нисколько не сомневаюсь, как в том, что искусный иллюзионист может убедить в существовании способностей, которые кажутся "сверхестественными", так и в том, что такие способности дествительно существуют у некоторых людей.
Современная наука (особенно это было верно для "ручной" советской) объявляет несуществующими все феномены такого рода, которые она не может объяснить. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1693 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Нормально развивающийся ребёнок приобретает к 5 годам огромный опыт, во всяком случае гораздо более значимый, чем опыт, который он обретет за всю оставшуюся жизнь. |
Опыт опыту рознь. Мы говорим о конкретном опыте - шахматном, а не об опыте сосать соску и ходить не в штаны, а на горшок. |
Придется возвратиться к нашей давнишней дискуссии, (помните,- про слонов :) ), ув. Vova17.
Как Вы думаете, можно ли научить играть в шахматы ребёнка-"маугли" ?
Сможет он осилить правила игры? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1694 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
