|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
chich: помнится, восемь лет назад я праздновал День Победы в Берлине, в Трептов-парке, где стоит памятник Воину-освободителю
и на рейхстаге расписался, кстати
|
ну-ну
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-2-1954 |
|
|
|
|
chich: | Narvaez: Это натуральная истерия |
истерия, любезный, - это вокруг голодомора
|
Именно, и нагнетается она по тем же каналам что и ленточная из тех же мозговых центров. До Украины доходят отголоски того и другого |
|
|
| номер сообщения: 25-2-1955 |
|
|
|
|
cтарик:
Распад СССР подвигнул многих-
Пересмотреть Войны итоги
А какие итоги, пытаются разобраться в целях и причинах.
После распада СССР приоткрылись архивы и, например, Д. Волкогонов, биограф Сталина, уличил в газете "Известия" "официального историка" академика В. Анфилова во лжи.
Я читал форумы, где обсуждались книги некоего В. Суворова, кроме указаний на некоторые ошибки и неточности там только заклинания и ругань "по Паниковскому" - "А ты кто такой".
А почему не допустить, что и СССР готовил нападение, ведь это завет Ленина (1920):
"Как только мы будем достаточно сильны, чтобы опрокинуть весь капитализм, мы тотчас схватим его за горло".
И Сталин высказался ясно (1925):
"Если начнется война, то мы не останемся в бездействии - мы выступим, но выступим последними. И мы бросим решающую гирю на чашу весов, гирю, которая сможет сыграть определяющую роль".
Но допуски и исторические фальсификации возможны только потому, что архивы закрыты (очевидно, есть что скрывать и находится только то, что выгодно власти) и нет Истории войны.
6-томная История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941 - 1945 М. Воениздат, 1960-1965 и 12-томная История второй мировой войны (1939-1945) М. Воениздат, 1973-1982 как раз и являются фальсификациями.
Зачем Безыменский написал "Что же сказал Сталин 5 мая 1941 года?", почему не опубликовал стенограмму. И зачем пересказам верить.
Нас с детства пичкали ложью и мифами, например, что А. Матросов заткнул собой амбразуру дзота (даже художественный фильм помню) и никто не подумал - а как же его тело не откинуло пулеметной очередью метров на десять. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-1958 |
|
|
|
|
navd: cтарик:
Распад СССР подвигнул многих-
Пересмотреть Войны итоги
А какие итоги, пытаются разобраться в целях и причинах.
После распада СССР приоткрылись архивы и, например, Д. Волкогонов, биограф Сталина, уличил в газете "Известия" "официального историка" академика В. Анфилова во лжи.
Я читал форумы, где обсуждались книги некоего В. Суворова, кроме указаний на некоторые ошибки и неточности там только заклинания и ругань "по Паниковскому" - "А ты кто такой".
А почему не допустить, что и СССР готовил нападение, ведь это завет Ленина (1920):
"Как только мы будем достаточно сильны, чтобы опрокинуть весь капитализм, мы тотчас схватим его за горло".
И Сталин высказался ясно (1925):
"Если начнется война, то мы не останемся в бездействии - мы выступим, но выступим последними. И мы бросим решающую гирю на чашу весов, гирю, которая сможет сыграть определяющую роль".
Но допуски и исторические фальсификации возможны только потому, что архивы закрыты (очевидно, есть что скрывать и находится только то, что выгодно власти) и нет Истории войны.
6-томная История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941 - 1945 М. Воениздат, 1960-1965 и 12-томная История второй мировой войны (1939-1945) М. Воениздат, 1973-1982 как раз и являются фальсификациями.
Зачем Безыменский написал "Что же сказал Сталин 5 мая 1941 года?", почему не опубликовал стенограмму. И зачем пересказам верить.
Нас с детства пичкали ложью и мифами, например, что А. Матросов заткнул собой амбразуру дзота (даже художественный фильм помню) и никто не подумал - а как же его тело не откинуло пулеметной очередью метров на десять. |
Вы батенька полегче. 1920 и 1941, за это время внешняя политика большевиков кардинально изменилась.
Про Матросова не совсем понятно. Вы хотите сказать, что этого подвига не было или что? |
|
|
| номер сообщения: 25-2-1959 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-1960 |
|
|
|
|
| navd: Нас с детства пичкали ложью и мифами, например, что А. Матросов заткнул собой амбразуру дзота (даже художественный фильм помню) и никто не подумал - а как же его тело не откинуло пулеметной очередью метров на десять. |
Вам бы, барин, физику поучить.
Karger B., Kneubuehl B. P., On the physics of momentum in ballistics: Can the human body be displaced or knocked down by a small arms projectile?, Int J Legal Med (1996), Vol. 109, pp. 1437-1596
Abstract: Shooting incidents are often portrayed as resulting in a sometimes violent backwards displacement of the victim. This opinion is also not infrequently held by expert witnesses. The physical force responsible for this would be momentum (mass x velocity). The physics of momentum in ballistic injury is explained in detail. The maximum momentum transferred from different small arms projectiles including large calibre rifles and a 12-gauge shotgun only results in a backwards motion of a 80 kg target body of 0.01–0.18 m/s, which is negligible compared to the velocity of a pedestrian (1–2 m/s). Furthermore, counterbalance is constantly maintained by neurophysiological reflexes. So the effect of the momentum transferred from the missile is virtually zero and there is no backwards motion of the person shot. Empirical evidence verifying these calculations can be obtained from hunting big game, from human gunshot victims and from a video documentary demonstrating the lack of any backwards motion of a person wearing body armour after hits from a centre fire rifle. So the alleged backwards hurling of a person shot is nothing but a myth which should be refuted not only because it is incorrect but also because it can result in miscarriages of justice. |
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-1961 |
|
|
|
|
ЯизГалича: 1920 и 1941, за это время внешняя политика большевиков кардинально изменилась.
Нисколько не изменилась, Сталин был "Ленин сегодня" и после него все были "Верные ленинцы".
Про Матросова не совсем понятно. Вы хотите сказать, что этого подвига не было или что?
ВСЕ фронтовики, с которыми я когда-то беседовал, были убеждены, что это миф.
И в интернете можно найти - КОГДА МЫ ВЕРНУЛИСЬ С ВОЙНЫ:
Нам, видевшим, что делает с человеком пулеметная очередь с близкого расстояния, было ясно, что закрыть своим телом амбразуру нельзя. Как выглядит человек после этого — не хочется вспоминать.
chich, спасибо за ссылку, она есть и в Википедии, я хотел сказать, что вместо подлинных документов публиковали лишь пересказы и комментарии. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-1962 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-1963 |
|
|
|
|
| navd: Нисколько не изменилась, Сталин был "Ленин сегодня" и после него все были "Верные ленинцы" |
Подобные прямые аналогии неприменимы, так как недопустимо упрощают реальность. Сталин был Сталиным, а не Лениным. Другой человек, другие цели и задачи, в другом состоянии страна, другая политическая ситуация. Практически все другое |
|
|
| номер сообщения: 25-2-1964 |
|
|
|
|
navd: ЯизГалича: 1920 и 1941, за это время внешняя политика большевиков кардинально изменилась.
Нисколько не изменилась, Сталин был "Ленин сегодня" и после него все были "Верные ленинцы".
Про Матросова не совсем понятно. Вы хотите сказать, что этого подвига не было или что?
ВСЕ фронтовики, с которыми я когда-то беседовал, были убеждены, что это миф.
И в интернете можно найти - КОГДА МЫ ВЕРНУЛИСЬ С ВОЙНЫ:
Нам, видевшим, что делает с человеком пулеметная очередь с близкого расстояния, было ясно, что закрыть своим телом амбразуру нельзя. Как выглядит человек после этого — не хочется вспоминать.
chich, спасибо за ссылку, она есть и в Википедии, я хотел сказать, что вместо подлинных документов публиковали лишь пересказы и комментарии. |
Если при Ленине ещё грезили мировой революцией, то Сталин эту идею сдал в утиль. Извините, но проще и короче объяснить не могу.
Для Вас наверно будет сюрпризом, что аналогичный подвиг совершили многие и до Матросова и после. Моя бабушка была лично знакома с героем советского союза (посмертно), который погиб точно как Матросов. Вся суть подвига не в том, чтобы что-то "заткнуть", а в психологическом эффекте воодушевления своих боевых товарищей. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-1965 |
|
|
|
|
ЯизГалича: Если при Ленине ещё грезили мировой революцией, то Сталин эту идею сдал в утиль.
А причем тут революция, мы говорим о войне. Или Вы считаете, что Сталин только и мечтал о мире? |
|
|
| номер сообщения: 25-2-1966 |
|
|
|
|
navd: ЯизГалича: Если при Ленине ещё грезили мировой революцией, то Сталин эту идею сдал в утиль.
А причем тут революция, мы говорим о войне. Или Вы считаете, что Сталин только и мечтал о мире? |
При том, что в первом случае с помощью войны должны были экспортировать революцию, во втором случае с помощью войны должны были восстановить территорию государства в границах имперской России. Так вот подумайте теперь на кой чёрт Сталину нападать на Германию? Она что, была в составе царской России? |
|
|
| номер сообщения: 25-2-1967 |
|
|
|
|
ЯизГалича: navd: ЯизГалича: Если при Ленине ещё грезили мировой революцией, то Сталин эту идею сдал в утиль.
А причем тут революция, мы говорим о войне. Или Вы считаете, что Сталин только и мечтал о мире? |
При том, что в первом случае с помощью войны должны были экспортировать революцию, во втором случае с помощью войны должны были восстановить территорию государства в границах имперской России. Так вот подумайте теперь на кой чёрт Сталину нападать на Германию? Она что, была в составе царской России? |
Кто мешал при возможности восстановления границ империи их расширить? Хотя бы на уровне планов. Очень слабый аргумент |
|
|
| номер сообщения: 25-2-1968 |
|
|
|
|
ЯизГалича: на кой чёрт Сталину нападать на Германию? Она что, была в составе царской России?
В составе царской России были и Польша и Аляска. После войны под контролем Сталина оказались страны, которые никогда не были в составе царской России.
К войне с Германией готовились, можно сказать, лихорадочно, можно процитировать сколько угодно воспоминаний, но нападение оказалось внезапным и вероломным, хотя, как доказал обвинитель Максуэлл-Файф на Нюрнбергском процессе, Германия до этого нарушила ВСЕ Пакты о ненападении и Конвенции. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-1969 |
|
|
|
|
Narvaez: ЯизГалича: navd: ЯизГалича: Если при Ленине ещё грезили мировой революцией, то Сталин эту идею сдал в утиль.
А причем тут революция, мы говорим о войне. Или Вы считаете, что Сталин только и мечтал о мире? |
При том, что в первом случае с помощью войны должны были экспортировать революцию, во втором случае с помощью войны должны были восстановить территорию государства в границах имперской России. Так вот подумайте теперь на кой чёрт Сталину нападать на Германию? Она что, была в составе царской России? |
Кто мешал при возможности восстановления границ империи их расширить? Хотя бы на уровне планов. Очень слабый аргумент |
Это самоубийство. Сталин, как глава СССР, должен был это понимать и понимал, т. к. человек добившийся такого положения заведомо не идиот :) |
|
|
| номер сообщения: 25-2-1970 |
|
|
|
|
ЯизГалича:
Это самоубийство. Сталин, как глава СССР, должен был это понимать и понимал, т. к. человек добившийся такого положения заведомо не идиот :) |
Гитлер тоже добился весьма высокого положения, врядли идиот. За короткий срок активных действий восстановил территориальный потери Германии в Первой Мировой с очень нехилым куском прибавки. Если опустить расклады Германия-СССР в силу крайней их мутности, и предположить что никакого СССР не было или было максимально дружественным к 3му рейху, то вопрос о государсве-лидере на территории Европы был бы снят на очень долгое годы. Без всяких самоубийств |
|
|
| номер сообщения: 25-2-1971 |
|
|
|
|
| Narvaez: Кто мешал при возможности восстановления границ империи их расширить? Хотя бы на уровне планов. Очень слабый аргумент |
ну он, кстати, за счет Буковины, которая не входила в царскую Россию, и расширил. А потом еще и за счет Кенигсберга.
Но дело не в этом.
Летом 41 года он с очень высокой степенью вероятностью этого делать не собирался. Потому как не планировал нападать. Разве что наносить контрудары в случае нападения Гитлера
1. Нет ни одного официального, подписанного документа, свидетельствующего об этом (что-то типа плана "Барбаросса")
2. Все стратегические документы на тот момент подразумевали оборону+контрнаступление (их действие распространялось до июля 1941 года)
3. Оборонительные мероприятия (в частности, укрепление линий Сталина и Молотова) было расписано до зимы 41/42 года
4. Армия летом 41 года к войне была не готова - прежде всего по уровню подготовки личного состава всех уровней
В 42 году концепция возможно и поменялась бы на агрессивную. Но тут можно только фантазировать |
|
|
| номер сообщения: 25-2-1972 |
|
|
|
|
Narvaez: ЯизГалича:
Это самоубийство. Сталин, как глава СССР, должен был это понимать и понимал, т. к. человек добившийся такого положения заведомо не идиот :) |
Гитлер тоже добился весьма высокого положения, врядли идиот. За короткий срок активных действий восстановил территориальный потери Германии в Первой Мировой с очень нехилым куском прибавки. Если опустить расклады Германия-СССР в силу крайней их мутности, и предположить что никакого СССР не было или было максимально дружественным к 3му рейху, то вопрос о государсве-лидере на территории Европы был бы снят на очень долгое годы. Без всяких самоубийств |
Вариант союза России и Германии был возможен в годы 1-й мировой, но не в годы 2-й мировой. Хотя бы потому, что немецкий нацизм и коммунистический интернационализм невозможно соединить вместе при всём желании.
Ну и немножко про Германию.
1. Промышленная база Германии никуда не девалась. Германия ещё в конце 19 века была индустриально развитой страной в отличии от лапотной России, которая стала СОЗДАВАТЬ (замете не развивать)промышленность только в 30-е годы.
2. Гитлер получил на определённом этапе известную поддержку от США и Англии. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-1973 |
|
|
|
|
ЯизГалича:
Вариант союза России и Германии был возможен в годы 1-й мировой, но не в годы 2-й мировой. Хотя бы потому, что немецкий нацизм и коммунистический интернационализм невозможно соединить вместе при всём желании.
Ну и немножко про Германию.
1. Промышленная база Германии никуда не девалась. Германия ещё в конце 19 века была индустриально развитой страной в отличии от лапотной России, которая стала СОЗДАВАТЬ (замете не развивать)промышленность только в 30-е годы.
|
Из википедии о РИ начала 20го века: Национальный доход страны равнялся — 16,4 млрд рублей (7,4 % от общемирового). По этому показателю Россия занимала четвёртое место после США, Германии и Британской империи. Однако по темпам прироста национального дохода Россия опережала многие страны, а в отдельные периоды, например с 1908 по 1917 гг. они были самыми высокими в мире, свыше 7 %.
По валовому промышленному производству — 5,7 млрд рублей (3,8 % от общемирового). По этому показателю Россия занимала пятое место после Франции, Германии, США и Британской империи. |
5е место в мире и треть промышленности от общего общего дохода довольно неплохо для лапотной страны.
Нацизм и интернационализм до 41 года отлично друг с другом уживались и ездили меняться опытом.
2Иа: за 70 лет любые документы можно фальсифицировать или держать в закрытых архивах до второго пришествия. В том и проблема регулярного набивания шишек и ломания копий, что все скрыто наглухо. Труды того же Резуна-Суворова были бы просто никому не нужны при нормальном подходе государства к праву людей знать собственную историю, но имеем то что имеем: набор сверхскандальных книг, огромное количество официальных опровержений, которые сводятся к двум импотентным тезисам - Сталин все равно трус и идиот, Резун трус, предатель, идиот и еще в архивах с документами не работал, а потому его книги вовсе и не книги. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-1974 |
|
|
|
|
ЯизГалича: немецкий нацизм и коммунистический интернационализм невозможно соединить вместе при всём желании.
В 1965 на экраны вышел и с огромным успехом документальный фильм Ромма "Обыкновенный фашизм", но его быстро сняли - зрители приходили к выводу, что нацистская Германия и Советский Союз это почти одно и тоже. Никаких ужасов в нем нет, просто показан тоталитарный режим.
Если при Ленине ещё грезили мировой революцией, то Сталин эту идею сдал в утиль.
У Сталина была другая идея. Из книги Джиласа "Беседы со Сталиным":
Сталин изложил свою точку зрения и на существенную особенность идущей войны.
– В этой войне не так, как в прошлой, а кто занимает территорию, насаждает там, куда приходит его армия, свою социальную систему. Иначе и быть не может. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-1975 |
|
|
|
|
navd: Сталин изложил свою точку зрения и на существенную особенность идущей войны.
– В этой войне не так, как в прошлой, а кто занимает территорию, насаждает там, куда приходит его армия, свою социальную систему. Иначе и быть не может. |
И какие в этом смысл и результат? Если системы твоей не полюбят, перебёшь всех, что ли? Кто-то из американских президентов сказал: Дело Америки это дело (бизнесс). Единственная система, у которой шанс, чтобы ее полюбили любые аборигены  . Русский коммунизм был очень далек от подобного статуса и неясно на что надеялся Сталин, скорее всего ничего не понимал, как и Ленин своим удивительным бредом "Как только мы будем достаточно сильны, чтобы опрокинуть весь капитализм, мы тотчас схватим его за горло"   |
|
|
| номер сообщения: 25-2-1976 |
|
|
|
|
| Хайдук: И какие в этом смысл и результат? Если системы твоей не полюбят, перебёшь всех, что ли? Кто-то из американских президентов сказал: Дело Америки это дело (бизнесс). Единственная система, у которой шанс, чтобы ее полюбили любые аборигены . |
Мне кажется, главная цель атаки 9/11 была совершенно недвусмысленно выбрана так, чтобы донести до кого-то из американских президентов, что именно их бизнес любым аборигенам не нравится.
Американцы, кстати, обжигались на этом и раньше, например на Кубе - им просто в голову не могло прийти, что аборигенам не понравится бизнес; маленькая иллюстрация этого есть во втором Крёстном Отце. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-1977 |
|
|
|
|
| Narvaez: 2Иа: за 70 лет любые документы можно фальсифицировать или держать в закрытых архивах до второго пришествия. В том и проблема регулярного набивания шишек и ломания копий, что все скрыто наглухо |
1. Пакт Молотова-Риббентропа дискредитировал СССР в значительно большей степени - тем не менее он был опубликован.
2. Хотели бы скрыть все связанное с нападением на Германию - уничтожили и записку Жукова и Василевского от 15 мая
3. Если готовились напасть в начале-середине июля - должны были быть соотв. документы не только в Москве, но и в округах, и в отдельных частях. Немцы в 41-м захватили огромное количество разнообразных документов - но не нашли ничего
4. Подготовка к нападению на Германию, по большому счету, СССР особо-то и не дискредитирует. Скорее наоборот
| Narvaez: но имеем то что имеем: набор сверхскандальных книг, огромное количество официальных опровержений, которые сводятся к двум импотентным тезисам - Сталин все равно трус и идиот, Резун трус, предатель, идиот и еще в архивах с документами не работал, а потому его книги вовсе и не книги. |
Неправда. Кроме хамства и перехода на личности у Исаева и Ко полным полно опровержений и по сути вопроса. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-1978 |
|
|
|
|
Бывают земляки, как Запада полпреды,
По отношенью к дню Победы:
Они (кому так Мерседесы любы)
Поздравили нас с Праздником сквозь зубы...
PS Это относится не к посетителям сайта |
|
|
| номер сообщения: 25-2-1979 |
|
|
|
|
cтарик: Они (кому так Мерседесы любы)
Поздравили нас с Праздником сквозь зубы... |
кванту люб не мерс, ему люб БМВ, он же баварец
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-1980 |
|
|
|
|
cтарик: Бывают земляки, как Запада полпреды,
По отношенью к дню Победы:
Они (кому так Мерседесы любы)
Поздравили нас с Праздником сквозь зубы... |
Предлагаю проанализировать все сообщения на сайте и принять меры против граждан России, которые не поздравили других с праздником Победы. Какие меры? Например, организовать публичное отрывание яиц. Чтобы в другой раз неповадно было... |
|
|
| номер сообщения: 25-2-1981 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
Предлагаю проанализировать все сообщения на сайте и принять меры против граждан России, которые не поздравили других с праздником Победы. Какие меры? Например, организовать публичное отрывание яиц. Чтобы в другой раз неповадно было... |
Недельный бан, администрация, уверен, выступит техническим спонсором. А чего? Надо повышать активность флудерской обществености, любой ценой  |
|
|
| номер сообщения: 25-2-1982 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: cтарик: Бывают земляки, как Запада полпреды,
По отношенью к дню Победы:
Они (кому так Мерседесы любы)
Поздравили нас с Праздником сквозь зубы... |
Предлагаю проанализировать все сообщения на сайте и принять меры против граждан России, которые не поздравили других с праздником Победы. Какие меры? Например, организовать публичное отрывание яиц. Чтобы в другой раз неповадно было... |
Ничего себе у вас планы, Печальный Ослик! Вам бы в гестапо работать... |
|
|
| номер сообщения: 25-2-1983 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: cтарик: Бывают земляки, как Запада полпреды,
По отношенью к дню Победы:
Они (кому так Мерседесы любы)
Поздравили нас с Праздником сквозь зубы... |
Предлагаю проанализировать все сообщения на сайте и принять меры против граждан России |
предлагаю не ограничиваться гражданами России
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-1984 |
|
|
|
|
Pirron: Sad_Donkey: cтарик: Бывают земляки, как Запада полпреды,
По отношенью к дню Победы:
Они (кому так Мерседесы любы)
Поздравили нас с Праздником сквозь зубы... |
Предлагаю проанализировать все сообщения на сайте и принять меры против граждан России, которые не поздравили других с праздником Победы. Какие меры? Например, организовать публичное отрывание яиц. Чтобы в другой раз неповадно было... |
Ничего себе у вас планы, Печальный Ослик! Вам бы в гестапо работать... |
Есть вакансия?...
Мне кажется, что (глобально!) более важным фактом, чем факт "Победа", был факт "окончание войны"... Это - не спорт. Там, часто, хочется, чтобы матч не заканчивался и чтобы "наши" победили.
А война... Лучше бы не было войны и не было победы...
Когда встречаются ветераны войны - немцы и русские, они встречаются, как братья; и говорят, конечно, не о том, кто кого победил...
А Победа есть Победа. Конечно, нужно отдавать дать уважения героям войны и использовать исторические факты, связанные с войной, для патриотического воспитания...
И не надо забывать о том, что война эта закончилась 64 года назад. Срок немалый... |
|
|
| номер сообщения: 25-2-1985 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
