|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Назовите хотя бы одну статью, написанную на данную тему 20 лет назад. И написанную так, как это сделал Розенберг. Ваши объяснения и рассуждения - пустая риторика, и они явно опоздали и притянуты за уши. Извините меня, разумеется. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1575 |
|
|
|
|
| Обережний герой:Недавно только прочитал в одной книге о том, что человек ищет решения эвристически. А дальше автор говорит о том, что "эвристика" в переводе обозначает "нахождение". И замечает, что смешно говорить о том, что поиск решения человеком с помощью эвристики означает поиск решения с помощью нахождения. И дальше как бы опровергает это, мол это не простая тавтология, а тут есть что-то более глубокое. А что, неясно. |
Если неясно - загляните для начала хотя бы в Википедию. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1576 |
|
|
|
|
Да, есть в Википедии по этому поводу материалы, но и они представляют собой лишь ошмётки мёртвого, тупикового направления в науке. Можно говорить о том, что и подбор материалов для анализа интуиции, эвристик и т.п у Розенберга не очень удачен, но что об этом говорить, если само направление ложно и мёртво уже двадцать лет. Не понятно, зачем вытянул это Розенберг из склепа веков. В надежде на неискушённость читателя? На то, что новое - хорошо забытое старое?
Википедисты зачем-то притянули Сократа в тему. Хотя Сократ никогда не претендовал на эвристики, он называл своё искусство поиска истины майевтикой, и уверен, что он бы эти тавтологичность и кич раскусил бы в момент, отказавшись от столь сомнительной чести авторства эвристического мышления. По сути, википедисты применили один приём с Розенбергом, для усиления авторитетности своего материала осуществив наброс великих имён. У Розенберга это Фишер, Капабланка, Спасский, опять многострадальный Ботвинник, и другие корифеи, непонятно за что страдающие от вкдючения в этот список, у википедистов Сократ.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1577 |
|
|
|
|
Ув. Обережний герой, мне все же, уж извините, кажется, что Вы не вполне понимаете, о чем идет речь.
Очень грубо говоря, игра в шахматы - это решение неточной задачи. Неточной - потому, что ни один гений не способен за доской на каждом ходу рассчитывать все возможные варианты до конца. Следовательно, он принимает решения на основе неточного рассчета, опыта, знаний, своего понимания позиции, пресловутой интуиции и пр. Это, именно это и называется - применительно к шахматам - эвристикой.
Так было всегда, так есть и так будет, пока люди играют в шахматы. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1578 |
|
|
|
|
К сожалению, мне не удалось прочесть эту статью. Дойдя до слов автора:
"способности к шахматам расположены в левом полушарии мозга, а способности к интуиции - в правом. Следовательно, остается предположить, что в момент озарения у игрока одномоментно включается правое полушарие",
я подчинился своей интуиции и дальше читать не стал.
Что тут поделаешь, интуиция - дама капризная. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1579 |
|
|
|
|
На мой взгляд, эта статья интересна только отдельными приведенными в ней фактами.
Ничего, не то что "потрясающего", но просто нового, с научной точки зрения или какой-то иной, имеющей практическое значение, я в ней не обнаружил.
Прав Л.Харитон, что такая статья не могла появиться лет двадцать назад - в ней содержится пример из шахматной практики 2011 года.
Подобные статьи были, конечно.
Интересен сам факт появления статьи и затронутая в ней тематика; к автору - никаких претензий.
Но и поводов для восторгов я не вижу. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1580 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: На мой взгляд, эта статья интересна только отдельными приведенными в ней фактами.
Ничего, не то что "потрясающего", но просто нового, с научной точки зрения или какой-то иной, имеющей практическое значение, я в ней не обнаружил. |
А анализы Розенберга не в счет, Сэд? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1581 |
|
|
|
|
LB: К сожалению, мне не удалось прочесть эту статью...
... я подчинился своей интуиции и дальше читать не стал.
Что тут поделаешь, интуиция - дама капризная. |
Вы ничего не потеряли - "интуиция" вас не подвела. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1582 |
|
|
|
|
СС:
... А анализы Розенберга не в счет, Сэд? |
Анализы - в счет, конечно. Но анализы - это анализы. Они были, есть и будут. Если говорить об этой статье, как об аналитической, то это - другое дело. Но "базар" не об этом, кажется. Прошу прощения, если чего-то не понял.
"Эти заметки можно было озаглавить «Интуитивные ошибки гениев», но для нас важнее исследовать обстоятельства и причины, от которых эти ошибки зависят. Что есть интуиция? Кто может это знать: ученые или музыканты, поэты или живописцы? Авторы замечательной книги "Интуиция" международные гроссмейстеры А.Белявский и А.Михальчишин? Или никто?" |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1583 |
|
|
|
|
Начинать надо с названия 
Непонятно с чего это вдруг интуиция против интеллекта. Интуиция это обобщение опыта накопленного нашим интеллектом. Типа, не надо брать эту пешку, а то будет как вчера (и позавчера). Ну или как у Таля - тут можно жертвовать, обычно ресурсы находятся. И глупо требовать от интуиции абсолютно точного решения, она помогает решить, что считать, а что похерить.
Если интеллекта нет, не будет и интуиции. У человека не играющего в шахматы интуиция в шахматах близка к нулю.
Ну а по статье, попытка повысить привлекательность аналитики за счет детективного сюжета. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1584 |
|
|
|
|
Я также не подвергаю сомнению ценность чисто шахматных анализов Розенберга, возможно, они гениальны.
Однако философская составляющая в современных условиях не выдерживает никакой критики. Да, лет двадцать, тридцать назад общественность была заражена антропоцентризмом, отсюда имелись попытки возвысить человека, отыскать в нём что-то неповторимое, могущественное и загадочное. К этому относились интуиция и эвристические методы мышления. На самом деле эти понятия оказались полной пустышкой.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1585 |
|
|
|
|
Все эти интуитивные и эвристические методы нахождения решения нечётких задач сводятся к обычному неосознанному решению задач на основе ограниченного опыта, в ограниченное время и т.д.
Например, перед человеком стоит задача пробежать сто метров. Пусть даже это соревнования двух людей. Человек тоже не задумывается над тем, какую ему ногу в какой момент поднять, тоже делает это неосознанно, на основе прошлого опыта, который каким-то образом формализован и записан в виде программы в памяти человека. Этот алгоритм тоже не даёт точных указаний, куда поставить ногу. Но мы же не называем это интуицией, эвристическим методом, нечёткой задачей и т.п. Это обычная задача, которая решается на основе прошлого опыта при определённых ограничениях. Точно так же решает свои задачи в шахматной игре опытный шахматист. И придумывать что-то лишнее не нужно, ничего эта словесная эквилибристика не даст. Так можно пудрить мозги только отдельным обывателям. Учёные всерьёз уже этого не примут, проехали много лет назад.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1586 |
|
|
|
|
| Обережний герой: Например, перед человеком стоит задача пробежать сто метров... Это обычная задача, которая решается на основе прошлого опыта при определённых органичениях. Точно так же решает свои задачи в шахматной игре опытный шахматист. |
Честно говоря, для меня это совершеннейшая новость. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1587 |
|
|
|
|
СС: | Обережний герой: Например, перед человеком стоит задача пробежать сто метров... Это обычная задача, которая решается на основе прошлого опыта при определённых органичениях. Точно так же решает свои задачи в шахматной игре опытный шахматист. |
Честно говоря, для меня это совершеннейшая новость. |
Да, я с полным основанием утверждаю это. Задачи одного порядка, и решаются одинаково. Если отбросить не только антропоцентризм, но и чессцентризм, то бег гораздо сложнее шахматной игры. Недаром шахматные компьютеры уже обыгрывают человека, а обогнать в беге на сходном движке не могут. А если взять футбол, где бег только одна из составляющих, разрыв ещё разительнее, и равенство человека и компьютера ожидается лишь к 2050-ому году. Между тем, в футболе не говорят об эвристических методах, интуиции, нечётких задачах и т.п, понимая, что это просто пустословие. Хотя я допустим ещё в школьные времена мог дать пас со своей стороны поля, не смотря вперёд, и мяч находил партнёра с большой точностью, что воплощалось в голы. При чём тут интуиция, эвристика и прочая словесная шелуха? Это просто опыт и сыгранность. Точно так же и у опытных шахматистов, есть опыт и наигранность. И никаких чудес.
В-общем, Оккам плачет по этой статье. Оставить шахматные варианты, ну может, упомянуть о необходимости набирать опыт, наигрывать типичные варианты, дебюты, миттельшпили и эндшпили. И не упоминать об интуиции, эвристиках и прочих надуманных вещах.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1588 |
|
|
|
|
Вы знаете, ув. Обережный герой, токаря и фрезеровщика машины заменяют уже лет 40, а вот вахтера на проходной - так до сих пор не могут. Стоят автоматические проходные, но вахтер все равно присутствует. Но никто отсюда не делает вывод, что профессия вахтера много сложнее профессии фрезеровщика.
Что касается так ненавидимого Вами слова "эвристика", то оно, по существу, означает "способ решения неточных задач". Одной из таких задач и являются шахматы. А что Вам само слово не нравится - так это Ваши проблемы. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1589 |
|
|
|
|
СС: Вы знаете, ув. Обережный герой, токаря и фрезеровщика машины заменяют уже лет 40, а вот вахтера на проходной - так до сих пор не могут. Стоят автоматические проходные, но вахтер все равно присутствует. Но никто отсюда не делает вывод, что профессия вахтера много сложнее профессии фрезеровщика.
Что касается так ненавидимого Вами слова "эвристика", то оно, по существу, означает "способ решения неточных задач". Одной из таких задач и являются шахматы. А что Вам само слово не нравится - так это Ваши проблемы. |
А в чём этот способ заключается?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1590 |
|
|
|
|
| Обережний герой:А в чём этот способ заключается? |
Применительно к шахматам - в расчете вариантов и оценке позиции. Это если говорить о человеке. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1591 |
|
|
|
|
Шахматы игра с полной информацией, цель точная, вряд ли их можно отнести к неточным задачам.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1592 |
|
|
|
|
СС: | Обережний герой:А в чём этот способ заключается? |
Применительно к шахматам - в расчете вариантов и оценке позиции. Это если говорить о человеке. |
А какой может быть другой метод? Есть какой-то неэвристический метод решения этой задачи?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1593 |
|
|
|
|
Если метод решения задачи единственен, есть ли смысл как-то его обзывать? Какой смысл будет иметь это название, если множество названий вырождено до одного? Как по мне, такое название будет неинформативным.
Вот, допустим, имеем топор и дрова, нужно этим топором наколоть дрова. У нас нет чёткого рецепта, как это сделать, мы не можем расписать по сантиметрам как будут двигаться части нашего тела и топор. Можно ли задачу назвать нечёткой, а метод решения - эвристическим?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1594 |
|
|
|
|
| Обережний герой: А какой может быть другой метод? Есть какой-то неэвристический метод решения этой задачи? |
Неэвристический - это полный расчет всех вариантов. Теоретически возможен в будущем, но не для человека, а для компьютера.
| Обережний герой: Если метод решения задачи единственен, есть ли смысл как-то его обзывать? |
Почему бы и нет? Шахматы - ведь не единственная неточная задача, существующяя в природе. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1595 |
|
|
|
|
Если интуиция и эвристика это расчёт вариантов и учёт требований позиции, то зачем вводить понятия эвристики и интуиции? Что они привносят нового? Почему не назвать статью "Расчёт вариантов и оценка позиции"? Правда, тогда действительно странно, на что указал уже Pigeon, противопоставлять это интеллекту.
Получится "Оценка позиции и расчёт вариантов против интеллекта". Абсурд!
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1596 |
|
|
|
|
Обережний герой: Если интуиция и эвристика это расчёт вариантов и учёт требований позиции, то зачем вводить понятия эвристики и интуиции? Что они привносят нового? Почему не назвать статью "Расчёт вариантов и оценка позиции"? Правда, тогда действительно странно, на что указал уже Pigeon, противопоставлять это интеллекту.
Получится "Оценка позиции и расчёт вариантов против интеллекта". Абсурд! |
Не совсем так. Статья, собственно, о том, что часто то, что принято называть "интуитивным решением", принимается не интуитивно, а осознанно.
Что касается вопроса "зачем вводить", то никаких новых понятий автор не ввел, а использовал уже давным-давно существующие. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1597 |
|
|
|
|
СС: Обережний герой: Если интуиция и эвристика это расчёт вариантов и учёт требований позиции, то зачем вводить понятия эвристики и интуиции? Что они привносят нового? Почему не назвать статью "Расчёт вариантов и оценка позиции"? Правда, тогда действительно странно, на что указал уже Pigeon, противопоставлять это интеллекту.
Получится "Оценка позиции и расчёт вариантов против интеллекта". Абсурд! |
Не совсем так. Статья, собственно о том, что часто то, что принято называть "интуитивным решением", принимается не интуитивно, а осознанно.
Что касается вопроса "зачем вводить", то никаких новых понятий автор не ввел, а использовал уже давным-давно существующие. |
Понятия существуют, но уже давно поняли, что они ничего для серьёзной науки и практики не дают, и серьёзные люди от них ничего не ждут. Гораздо проще говорить об опыте в том или ином деле. Человек много колол дрова или бегал, вот он и делает это умело и хорошо. Потому что у него есть опыт, осознанный, формализованный и неосознанный, неформализованный. Человек много играл ладейные эндшпили, набил руку, набрался в них опыта, вот он и может быстро и даже неосознанно оценить позицию и выбрать разумный ход.
Вот что даёт дидактически статья Розенберга, который пытается подменить понятие опыта и наигранности понятием интуиции? И даже противопоставить их интеллекту(!!!). Представьте, что тренер говорит малолетним ученикам - вы должны развивать интуицию. Как они это поймут? Неизвестно. А теперь по-другому, он говорит - наигрывайте типичные позиции и набирайтесь опыта. Совсем другое дело, всё понятно, можно приступать к исполнению. Хотя суть одна и та же. Зачем же простые понятия заменять нечёткими и фантастическими?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1598 |
|
|
|
|
СС: | Обережний герой:А в чём этот способ заключается? |
Применительно к шахматам - в расчете вариантов и оценке позиции. Это если говорить о человеке. |
Извините, Семён, но мне кажется, что Вы тоже не совсем правы. Расчет вариантов и оценка позиции - это то, в чем человек и машина сходятся. Но расхождений между ними гораздо больше и они значительно существеннее....
Но не лучше ли почитать, что писали и пишут об этом специалисты |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1599 |
|
|
|
|
| Обережний герой:Вот что даёт дидактически статья Розенберга, который пытается подменить понятие опыта и наигранности понятием интуиции? |
Совсем наоборот, Розенберг говорит именно о том, что что термин "интуитивное решение" часто применяется неправомерно. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1600 |
|
|
|
|
LB: СС: | Обережний герой:А в чём этот способ заключается? |
Применительно к шахматам - в расчете вариантов и оценке позиции. Это если говорить о человеке. |
Извините, Семён, но мне кажется, что Вы тоже не совсем правы. Расчет вариантов и оценка позиции - это то, в чем человек и машина сходятся. Но расхождений между ними гораздо больше и они значительно существеннее....
Но не лучше ли почитать, что писали и пишут об этом специалисты |
Дело в том, на мой взгляд, что варианты машина считает все. И точно. А человек не все, и неточно. А вот с оценкой - да, тут и человек, и машина неточны. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1601 |
|
|
|
|
Много Розенберг накрутил вокруг интуиции, но так и не решился сделать вывод, что она равнозначна опыту, и, следовательно, как понятие, лишня. Конечно, способность людей впитывать и обрабатывать опыт разная, то есть занимаясь одним и тем же занятием одинаковое время, разные люди будут разноуспешны. Но сверх опыта и обучаемости, в интуиции нет ничего.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1602 |
|
|
|
|
| Не всегда так. Возьмите, например, знаменитую партию Мароци-Тартаковер. Решение пожертвовать ладью - во многом именно интуитивное. Всех вариантов Татртаковер рассчитать не мог. Разумеется, видно, что у черных инициатива, но у белых - ладья! И многие гроссмейстеры и во время партии, и после нее высказывали мнение, что жертва некорректна. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1603 |
|
|
|
|
СС:
Дело в том, на мой взгляд, что варианты машина считает все. И точно. А человек не все, и неточно. |
Это верно. Другими словами - человек вынужденно ограничивает область поиска. Образно говоря, человек ищет под фонарем, и при этом в большинстве случаев умудряется находить искомое. Вот ведь в чем загадка! |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1604 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
