shcherb: Франция капитулировала, это не совсем сепаратный мир
Ну и Россия бы капитулировала, в чём вопрос? Причём это даже сепаратным миром бы не было, поскольку у Советского Союза на тот момент не было формальных обязательcтв перед будущими союзниками.
Этот момент описан в мемуарах Судоплатова, в несколько ином свете. Весь этот эпизод был вытащен на божий свет с целью дискредитации Берии, причём Судоплатову запретили указывать в объяснительной записке, что Стаменов был агентом НКВД :)
Мы вроде про сепаратный мир говорили а не про капитуляцию
Да, хотели обвинить Берию и Судоплатова в предательстве (1953 год!), а они говорили что действовали по указанию Сталина. Только по Судоплатову (и задним числом в мемуарах) это была какая-то дезинформация противника (с какой целью?), а Берия прямо указывал на серьезные намерения.
__________________________
не надо шутить с войной
shcherb: Мы вроде про сепаратный мир говорили а не про капитуляцию.
Про сепаратный мир Вы сказали:
shcherb: Сталин посылал предложения о новом (сепаратном) Брестком мире осенью 41-го, и никто не забалдел от этого факта.
Напоминаю, в июле 1941 года не могло быть никакого сепаратного мира, поскольку не было союзных обязательств даже перед Англией (Америка ещё не вступила в войну).
shcherb: Да, хотели обвинить Берию и Судоплатова в предательстве (1953 год!), а они говорили что действовали по указанию Сталина. Только по Судоплатову (и задним числом в мемуарах) это была какая-то дезинформация противника (с какой целью?), а Берия прямо указывал на серьезные намерения.
Цель как раз ясна - интерес противника к переговорам свидетельствовал бы о его неуверенности. Мемуары Судоплатова более интересны, чем записка, поскольку сообщают дополнительные детали и о самом факте, и об обстоятельствах написания записки. В свете мемуаров я бы не поручился за истинные намерения Берии/Сталина.
shcherb: Мы вроде про сепаратный мир говорили а не про капитуляцию.
Про сепаратный мир Вы сказали:
shcherb: Сталин посылал предложения о новом (сепаратном) Брестком мире осенью 41-го, и никто не забалдел от этого факта.
Напоминаю, в июле 1941 года не могло быть никакого сепаратного мира, поскольку не было союзных обязательств даже перед Англией (Америка ещё не вступила в войну).
shcherb: Да, хотели обвинить Берию и Судоплатова в предательстве (1953 год!), а они говорили что действовали по указанию Сталина. Только по Судоплатову (и задним числом в мемуарах) это была какая-то дезинформация противника (с какой целью?), а Берия прямо указывал на серьезные намерения.
Цель как раз ясна - интерес противника к переговорам свидетельствовал бы о его неуверенности. Мемуары Судоплатова более интересны, чем записка, поскольку сообщают дополнительные детали и о самом факте, и об обстоятельствах написания записки. В свете мемуаров я бы не поручился за истинные намерения Берии/Сталина.
Вроде с Англией уже был союз.
А интерес советской стороны к переговорам с позиции слабости о чем мог говорить? Тут трудно сказать можно ли доверять Судоплатову-53 или Судоплатову 90-ых?
__________________________
не надо шутить с войной
Первым шагом на пути к коалиции стало заключенное 12 июля 1941 г. в Москве советско-английское соглашение о совместных действиях в войне против Германии. Оно содержало два пункта: взаимные обязательства оказывать друг другу помощь и поддержку в войне против Германии и взаимные обязательства вести переговоры, заключать перемирия или мир не иначе как с обоюдного согласия.
Возможно, ввиду этого соглашения в официальной версии записки Судоплатова 1953 г (которой призывает верить shcherb :) эпизод датируется концом июня 1941 г, хотя в мемуарах он настаивает на конце июля.
Так и закончилась в конце июля — начале августа 1941 года вся эта история.
Сейчас содержание этой беседы искажается. Рукописный экземпляр моего объяснения по этому вопросу в силу неизвестных причин уничтожен 11 ноября 1974 года инструктором общего отдела ЦК КПСС Е. Хазиной. В документах президентского архива дата беседы со Стаменовым указана как 25 июня 1941 года. В частично рассекреченном с согласия службы внешней разведки моем объяснении отсутствуют ссылки на агентурное сотрудничество Стаменова с НКВД. И в ксерокопии документа отсутствуют целые абзацы. Однако в другой публикации, прошедшей цензуру службы внешней разведки, указан даже номер архивного агентурного дела Стаменова (No 34467, лист 134), имеются прямые ссылки на его настроения и признание его сотрудничества с НКВД.
Возможно, ввиду этого соглашения в официальной версии записки Судоплатова 1953 г (которой призывает верить shcherb :) эпизод датируется концом июня 1941 г, хотя в мемуарах он настаивает на конце июля.
Так и закончилась в конце июля — начале августа 1941 года вся эта история.
Сейчас содержание этой беседы искажается. Рукописный экземпляр моего объяснения по этому вопросу в силу неизвестных причин уничтожен 11 ноября 1974 года инструктором общего отдела ЦК КПСС Е. Хазиной. В документах президентского архива дата беседы со Стаменовым указана как 25 июня 1941 года. В частично рассекреченном с согласия службы внешней разведки моем объяснении отсутствуют ссылки на агентурное сотрудничество Стаменова с НКВД. И в ксерокопии документа отсутствуют целые абзацы. Однако в другой публикации, прошедшей цензуру службы внешней разведки, указан даже номер архивного агентурного дела Стаменова (No 34467, лист 134), имеются прямые ссылки на его настроения и признание его сотрудничества с НКВД.
Я не знаю какому Судоплатову верить, но такой заход (с теми или иными целями) видимо имел место. Безотносительно того сепаратный это был бы мир или нет, условия на которые был готов пойти Сталин (опять если это действительно так!) были конечно позорными.
__________________________
не надо шутить с войной
Алэн Польц (родилась в 1922 г.) в своих мемуарах описывает время оккупации Венгрии нашими войсками в 1944-45 гг., дикость и непредсказуемость русских солдат, и то, как и они, и офицеры насиловали её и других женщин; описывает грязь, голод и другие лишения военного времени.
Гугл карты 40-х годов. Разумеется не со спутников, а аэрофотосъемка.
Десятки городов СССР и , кстати, все можно одим кликом перевести на современный сервис Гугла.Также изменять масштаб и т.п. Забавно посмотреть как выглядел твой район 60 лет назад. Колхозные поля на месте жилых районов.
aquator2014: Тогда я не мог посмотреть по уважительной причине Сейчас его можно посмотреть в-http://www.youtube.com/watch?v=OlPYpMejZ8E&feature=related
Согласен, причина самая уважительная. А фильм замечательный, спасибо за ссылку!
Ну, то что они не знают (и не интересуются) историей это известно, но о роли Франции в войне даже из этой ссылки - немного преувеличено .
Бонвиван, что ваши дети учат в школе?
Я где-то читал результаты подобного опроса среди молодых россиян. Вроде бы 30% считает, что воевали Германия и США, и американцы победили. В интернете ссылки найти не удалось.
У меня на работе есть несколько человек молодежи 18-22 лет. Общаясь с ними, приходишь к выводу, что цифра в 30% не вполне верная. Должно быть процентов семьдесят.
Я искал ссылки на подобные опросы во Франции. Самое близкое, что нашёл - здесь. Оттуда несколько вопросов:
Вопрос 1: После поражения Франции в 1940, какое количество из 666 французских парламентариев отказались поддержать черезвычайные полномочия маршала Петэна?
Взрослые Молодёжь
Все 10% 5%
411 17% 15%
260 20% 19%
80 22% 38% < правильный ответ
Никто 14% 15%
Не знаю 17% 8%
Вопрос 2: Во время оккупации, большинство французов:
Взрослые Молодёжь
Сопротивлялось оккупантам 50% 26%
Сотрудничало с немцами 16% 10%
Старалось переждать 33% 63%
Не знаю 1% 1%
Вопрос 3: В июле 1942 более 12000 французских евреев было арестовано во время облавы "Вел'д'Ив". Кем проводилась эта облава?
Взрослые Молодёжь
СС 33% 21%
Немецкими солдатами 19% 14%
Французскими полицейскими 44% 63% < правильный ответ
Не знаю 4% 2%
Вопрос 4: Кто из нижеперечисленных персоналий сражался за освобождение Франции во время Второй Мировой Войны?
Взрослые Молодёжь
Фош 22% 13%
Де Голль 95% 98%
Гитлер 1%
Муссолини 1%
Петэн 14% 15%
Рузвельт 45% 51%
Сталин 9% 11%
Не знаю 2% 1%
На мой взгляд, неплохо, особенно если сделать скидку на некоторую неоднозначность последнего вопроса. Также обращает на себя внимание, что ответы молодёжи в целом точнее, то есть в школе их чему-то всё-таки учат.
Roger: Я искал ссылки на подобные опросы во Франции. Самое близкое, что нашёл - здесь. Оттуда несколько вопросов:
Вопрос 1: После поражения Франции в 1940, какое количество из 666 французских парламентариев отказались поддержать черезвычайные полномочия маршала Петэна?
Взрослые Молодёжь
Все 10% 5%
411 17% 15%
260 20% 19%
80 22% 38% < правильный ответ
Никто 14% 15%
Не знаю 17% 8%
Вопрос 2: Во время оккупации, большинство французов:
Взрослые Молодёжь
Сопротивлялось оккупантам 50% 26%
Сотрудничало с немцами 16% 10%
Старалось переждать 33% 63%
Не знаю 1% 1%
Вопрос 3: В июле 1942 более 12000 французских евреев было арестовано во время облавы "Вел'д'Ив". Кем проводилась эта облава?
Взрослые Молодёжь
СС 33% 21%
Немецкими солдатами 19% 14%
Французскими полицейскими 44% 63% < правильный ответ
Не знаю 4% 2%
Вопрос 4: Кто из нижеперечисленных персоналий сражался за освобождение Франции во время Второй Мировой Войны?
Взрослые Молодёжь
Фош 22% 13%
Де Голль 95% 98%
Гитлер 1%
Муссолини 1%
Петэн 14% 15%
Рузвельт 45% 51%
Сталин 9% 11%
Не знаю 2% 1%
На мой взгляд, неплохо, особенно если сделать скидку на некоторую неоднозначность последнего вопроса. Также обращает на себя внимание, что ответы молодёжи в целом точнее, то есть в школе их чему-то всё-таки учат.
Взрослые забыли уже, чему их учили в школе . А в принципе, ожидаемо - свою историю преподают развернуто, а мировую - поверхностно.
__________________________
не надо шутить с войной
Преподавание истории везде проходит по принципу "Наша мама лучше всех". Довелось мне как-то прочесть хрестоматийный труд про историю второй мировой войны британского автора Лиддел-Гарта. Больше всего запомнилось вот что: глава "Военные действия 1942 года в России" - 25 страниц, следом за ней глава "Битва за Сингапур" - 50 страниц.
Советую почитать Черчилля "Вторая мировая война". Неплохо дает представление о том, как на Западе виделось все, что происходило в 30-е и 40-е. Ну и Нобелевскую так просто не дают. А в опросы никакие я не верю. Если им верить у нас и Единую Россию поддерживают чуть ли не 80 %, а я ни одного такого человека не знаю....
Сегодня посмотрел передачу, там показывали реального прототипа майора Вихря. До деталей. История спасения Кракова от взрыва... Дедушке 97 лет, хотя на 80 выглядит. История его после войны стандартная - Гулаг.
Возможно причина что он попав в гестапо и убежав, не сообщил центру.
Все похоже на историю с Красной Капеллы, где кто от гестапо уберегся - попал в Гулаг.
Шиншиленыш: Преподавание истории везде проходит по принципу "Наша мама лучше всех". Довелось мне как-то прочесть хрестоматийный труд про историю второй мировой войны британского автора Лиддел-Гарта. Больше всего запомнилось вот что: глава "Военные действия 1942 года в России" - 25 страниц, следом за ней глава "Битва за Сингапур" - 50 страниц.
увидел старый пост...
это еще можно объяснить - "своя" война важнее,
но, что интересно, в этой книге практически нет критики Сталина и Красной Армии. Немцев и японцев (как армии) Лиддел-Гарт тоже, в основном, хвалит, а вот своих критикует постоянно. Хуже у него только итальянцы
книжка интересная, познавательная, хорошо читается
но о-о-чень странная
в жизнеспособность Чехословакии как политического и национального проекта тогда ещё мало кто верил, так что большого значения факту её уничтожения не придавали. По сей день даже в нашей историографии не принято считать это событие частью Второй мировой - а лишь её предысторией. Это вряд ли бесспорно, если только не отрицать прямую связь этого раздела и дальнейших военных действий. Но очень важно помнить, что именно наша страна была тогда противником этого решения - ведь на самом деле уже тогда Берлин подчинил этнически ненемецкие земли.
.
