|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Для моей аналогии (да и по жизни) петуха лучше сначала зажарить. Но не принципиально. Оголодавший астронавт начнет есть петуха живого, а доедать будет все-равно мертвого, правильно? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1755 |
|
|
|
|
Ув. Герой, то что по внешнему своему проявлению интуиция похожа на быструю память ничего не значит. Принцип работы у них разный.
Возьмите тепловую, атомную и гидро электростанции. Все они вырабатывают электричество, от которого у нас горит в квартире лампочка и работает комп. На выходе одно и тоже. Но ведь вы не станете утверждать, что и принцип их работы один и тот же.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1756 |
|
|
|
|
Pirron:
Ничего себе. Если уж машинам доступна такая штука, как интуиция... До чего же мы уже докатились? |
в той же мере как интеллект, искусственный интеллект,
игра в слова. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1757 |
|
|
|
|
| Пока Героя нет я за него Вове отвечу. Главное, что электричество есть, лампочка светит, телевизор работает. А уж какой там принцип - не суть и вообще не нашего ума дело. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1758 |
|
|
|
|
LB: Обережний герой: Хайдук: | Обережний герой: Может быть, окажется, что железные друзья уже и позиции оценивают быстрее и качественнее, а это ли не есть интуиция? |
Вряд ли окажется. Да и кто запихнул интуицию (чью? правильно, гроссов) в компы? Программеры. |
Если запихнули, значит до этого вытащили. Из мозгов гроссов. Если интуицию можно вытащить и скопировать, значит она формализуема и алгоритмизуема, познаваема.
|
Вот Вы, ув. Обережний герой любите всякие аналогии с животными и растениями. Я тоже проведу аналогию и задам вопрос:
Можете Вы съесть живого петуха? |
низзя
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1759 |
|
|
|
|
арт.: Pirron:
Ничего себе. Если уж машинам доступна такая штука, как интуиция... До чего же мы уже докатились? |
в той же мере как интеллект, искусственный интеллект,
игра в слова. |
Я, честно говоря, Арт, никогда не работал с машинами, не знаю принципа их работы и не представляю себе их возможностей. Правда, однажды я сам был машиной. Дело в том, что после школы меня приняли на работу в одну организацию на должность оператора ЭВМ. Но у этой организации не было ЭВМ. А потому все ее обязанности выполнял, и с успехом, я. Так что искусственного интеллекта еще, может быть, и нет, но живая ЭВМ уже однажды была. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1760 |
|
|
|
|
| «Ночь кажется чернее кошки этой...» не Вы написали, Пиррон? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1761 |
|
|
|
|
| Pirron: все ее [ЭВМ] обязанности выполнял, и с успехом, я. |
К примеру? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1762 |
|
|
|
|
Обережний герой: | Хайдук: кто запихнул интуицию (чью? правильно, гроссов) в компы? Программеры. |
Если запихнули, значит до этого вытащили. Из мозгов гроссов. Если интуицию можно вытащить и скопировать, значит она формализуема и алгоритмизуема, познаваема. |
Видите ли, Герой, вытащили и скопировали немного другое, а не точно саму интуицию гроссов как таковую. Можно организовать и структурировать базу данных с типами позиций, самыми разными особенностями этих позиций и (вероятностными) рекомендациями как играть в каждом случае. Дальнейшее доделает счёт или даже найдёт плохой выбранную из базы якобы близкую позицию. Очевидно, однако, что все это мало похоже на то, как работает за доской настоящая интуиция у гроссов  |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1763 |
|
|
|
|
Vova17: Ув. Герой, то что по внешнему своему проявлению интуиция похожа на быструю память ничего не значит. Принцип работы у них разный.
Возьмите тепловую, атомную и гидро электростанции. Все они вырабатывают электричество, от которого у нас горит в квартире лампочка и работает комп. На выходе одно и тоже. Но ведь вы не станете утверждать, что и принцип их работы один и тот же.
|
Как раз хотел о памяти поговорить. У компьютеров память бывает медленная. Как правило, она же и постоянная, то есть сохраняется при отключении от сети. А бывает быстрая, которая обычно не сохраняется при отключении. Эта быстрая память делится внутри себя по быстроте на оперативную память, сверхоперативную и регистры. Регистры самые быстрые, если какая-нибудь переменная часто используется в программе, её держат в регистрах. Но регистров обычно мало, так что если отождествлять интуицию со сверхбыстрой памятью, в которой основные заповеди поведения, то у компьютеров это сверхоперативная память, кэш.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1764 |
|
|
|
|
Хайдук: Обережний герой: | Хайдук: кто запихнул интуицию (чью? правильно, гроссов) в компы? Программеры. |
Если запихнули, значит до этого вытащили. Из мозгов гроссов. Если интуицию можно вытащить и скопировать, значит она формализуема и алгоритмизуема, познаваема. |
Видите ли, Герой, вытащили и скопировали немного другое, а не точно саму интуицию гроссов как таковую. Можно организовать и структурировать базу данных с типами позиций, самыми разными особенностями этих позиций и (вероятностными) рекомендациями как играть в каждом случае. Дальнейшее доделает счёт или даже найдёт плохой выбранную из базы якобы близкую позицию. Очевидно, однако, что все это мало похоже на то, как работает за доской настоящая интуиция у гроссов |
Не понимаю, неужели эта самая интуиция непознаваема?
А если познаваема, невоспроизводима?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1765 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: все ее [ЭВМ] обязанности выполнял, и с успехом, я. |
К примеру? |
Например, записывал в амбарные книги все без исключения ценности, принадлежавшие организмциям системы Мосэнерго. Для этого объезжал все отделы снабжения этих организаций и переписывал все, что там числилось на учете. Потом мои амбарные книги попадали в ИВЦ - и там уже все заносилось на перфокарты. Автоматизация и компьютеризация при развитом социализме. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1766 |
|
|
|
|
Обережний герой: Не понимаю, неужели эта самая интуиция непознаваема?
А если познаваема, невоспроизводима? |
Ну да, пока (а не в принципе) НЕ познаваема. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1767 |
|
|
|
|
Pirron: Хайдук: | Pirron: все ее [ЭВМ] обязанности выполнял, и с успехом, я. |
К примеру? |
Например, записывал в амбарные книги все без исключения ценности, принадлежавшие организмциям системы Мосэнерго. Для этого объезжал все отделы снабжения этих организаций и переписывал все, что там числилось на учете. Потом мои амбарные книги попадали в ИВЦ - и там уже все заносилось на перфокарты. Автоматизация и компьютеризация при развитом социализме. |
Это Вы были инженером знаний.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1768 |
|
|
|
|
Итак, цитата из труда Джорджа Аткинсона "Chess and Machine intuition", глава 11 "Machine intuition", стр. 149-150:
" Although artificial intelligence enthusiasts can mimic the activity of simple ensembles of interconnected nerves, they have been unable to imitate the kind of intelligence necessary to get along in the real world. Even the most elementary information processing done by organisms seems quite beyond the capacities of programmed automata. Real-world intelligence demands skills that include moving about, perceiving space and time, recognizing self and non-self, and making sense of fragmentary input. During everyday activity animals notice unusual. They are especially quick to sense danger - in a hazardous environment, time may be too short for deliberate thought. An animal's intuitive knowledge provides almost instantaneous recognition of potential dangers and possibilities of reward, and an ability to anticipate events in an ever-changing world.
Chess play also takes place in a dynamic environment. Like an animal in the wild, the expert player is aware of what is taking place on the board, quickly notices opportunities to seize an advantage, and stays attuned to potential
dangers. World Champion Capablanca is said to have remarked: "I know at sight what a position contains. What could happen? What is doing to happen? You figure is out, I know it!" Although few players will claim this level of awareness, their chess play is guided nonetheless by what they perceive is likely to happen. The uneasy engendered by a sense of, say, back-rank vulnerability, can easily save a game when time is too short for a good think, or when exact calculation is impossible.
The trick underlying chessplay - and life - is recognizing what is important. Distinguishing relevant from irrelevant input is the chief information - processing activity of an organism, for one's continuing existence depends on accurate judgement even when significance is disguised, as though protective coloration. But coaxing a machine to see importance has proved difficult, so difficult that one suspects that we must be doing something wrong. Perhaps the problem lies in the presumption that training can take place in isolation, detached from the environment in which the machine must function.
The Massachusetts computer scientist Michael Kuperstein is trying to train an artificial neural net to imitate a baby's learning. His patented robot INFANT, with video cameras to determine limb position and to locate the objects it manipulates, is set loose in a real-world-like environment to train itself. Like its organic role-model, the robot learns by exploring, by experiencing the consequences of its actions, and by repeating favorable results. It follows no preprogrammed coordinates, but conforms instead to it's network's own sence of relative position, which arises in a kinesthetic linkage between self and world.
Including the environment in the learning process is an increasingly important paradigm. Instead of being guided by an algorithmic set of rules, a learning entity is simply immersed in an environment, such as a chessboard with an active opponent, in which it must discover appropriate ways to behave. Learning and practice are combined; there is no longer any artificial distinction between training and performing. In the still-young discipline of designing autonomous machinery, Kuperstein's INFANT project appears overly ambitious. Better techniques are needed for balancing the conflicting requirements and plasticity and robustness, for assimilating new material while retaining the old. Furthermore, connectionist implementations that learn only through weight adjustment of already-established connections adjust slowly to a charging environment, and seem inappropriate for modeling concepts that undergo radical change as exceptions are perceived.
Many of us see the genetic algorithm as a much more promising mechanism for implementing machine intuition. For one thing, the chess player examining game continuations, in search of a plan acts out the genetic algorithm. Over several generations - analysis cycles - the player examines a population of actions that seem appropriate in that board situation. Less fit, flawed continuations, if not discarded outright, are categorized as "remotely relevant" and rarely reconsidered; those that seem suitable and reexamined. Dangers and opportunities noticed while exploring earlier continuations spring to mind when relevant, so what initially distinct thoughts meet and fuse to produce new understanding.
This is exactly the behavior that an intuitive machine should exhibit. We would like to develop a contrivance that forms its own chess concepts through active exploration, and, like the human chess player, continually discovers new structure in a configuration of pieces."
Перевод с помощью Гугла (очень приблизительный):
"Хотя энтузиасты искусственного интеллекта могут имитировать активность простых ансамблей взаимосвязанных нервов, они не смогли имитировать интеллект, необходимый для того, чтобы прожить в реальном мире. Даже самая элементарная обработка информации, которую выполняют организмы, представляется, находится совершенно за пределами возможностей программных автоматов. В реальном мире требуются навыки, которые включают движение, восприятие пространства и времени, осознание себя и не себя, осмысление входной информации от чувств. Повседневная деятельность активных животных необычна. Они особенно быстро чувствуют опасность, в опасных условиях времени может оказаться слишком мало для неторопливой осознанной мысли. Интуитивное знание животного обеспечивает практически мгновенную реакцию на потенциальную опасность, отпор, способность предвидеть события в постоянно меняющемся мире.
Шахматная игра также происходит в динамичной среде. Как животные в дикой природе, сильный игрок знает, что происходит на доске, быстро замечает возможность воспользоваться преимуществами и реагирует на потенциальную опасность. Чемпион мира Капабланка, как говорят, заметил: "Я знаю содержание позиции с первого взгляда. Что может случиться? Что делать? Вы думаете, а я знаю!" Хотя некоторые игроки утверждают, что это уровень сознания, их игра в шахматы руководствуется тем не менее тем, что они скорее всего, чувствуют, что произойдет. При непростом осмыслении позиции, использование, скажем, обратного ранга уязвимости может легко сохранить игру, когда времени слишком мало для хорошего обдумывания, или когда точный расчет невозможен.
Весь фокус в шахматной игре и жизни - это признание того, что важно. Выделение главной информации из входной от органов чувств, от которой зависит дальнейшее существование организма. Надо находить точное решение даже тогда, когда информация маскируется, как бы применяет защитную окраску. Но научить машины выделять главную информацию оказалось трудно, настолько трудно, что машина не подозревает, что можно делать что-то неправильно. Возможно, проблема заключается в предположении, что обучение может осуществляться в изоляции, отдельно от среды, в которой машина должна работать.
Массачусетский учёный Майкл Куперштейн пытается тренировать искусственные нейронные сети, чтобы имитировать обучение ребенка. Его запатентованный робот INFANT с видеокамерами, чтобы определить положение конечности и найти объекты, которыми он манипулирует, устанавливается свободно в реальном мире, как среде для самообучения. Как и его органические образцы для подражания, робот учится исследовать, испытывая последствия своих действий и повторяя положительные результаты. Он следует не запрограммированным координатам, но вместо того исследует собственными чувствами относительную позицию, которая возникает в кинестетической связи между им и миром.
Реакция на окружающую среду в процессе обучения становится все более важной парадигмой. Вместо того, чтобы руководствоваться алгоритмическим набором правил, обучаемый просто погружен в окружающую среду, такую, как шахматная доска с активным противником, в которой он должен найти адекватные способы поведения. Обучение и практика, вместе взятые, больше нет никаких искусственных различий между подготовкой и деятельностью. В ещё молодой дисциплине проектирования автономных машин "детский" проект Куперштейна представляется в высшей мере амбициозным. Лучшие методы необходимы для уравновешивания конфликтующих требований, пластичности и прочности, для усвоения нового материала, сохраняя при этом старый. Кроме того, коннекционистские реализации, которые учатся только через настройки весов уже установленных соединений, настройки медленно меняющейся окружающей среды, и, кажется, подходят для моделирования концепций, которые претерпевают радикальные изменения только как исключение.
Многие из нас считают, что генетический алгоритм - гораздо более перспективный механизм для реализации машинной интуиции. С одной стороны, шахматист изучая продолжения игры, в поисках плана действует согласно генетическому алгоритму. На протяжении нескольких поколений - анализ цикла - игрок исследует популяцию действий, которые представляются целесообразными в том, что советует ситуация. Менее подходящие продолжения с недостатками, если от них не отказываются прямо, входят в категорию "частично соответствующих" и изредка учитываются в пересмотре, а те, которые кажутся подходящими, пересматриваются. Опасности и выгоды отмечаются, запоминаются мотивы продолжений, когда это необходимо, в дальнейшем изначально различные мысли встречаются и сливаются для создания нового понимания.
Это именно то поведение, которым интуитивная машина должна обладать. Мы хотели бы развивать изобретение, которая формирует своё понятие шахмат через активную разведку, и, как человек шахматист, постоянно открывает новые структуры в конфигурации фигур."
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1769 |
|
|
|
|
Ну да, видно, что роботу до интуиции как отсюда до звёзд  |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1770 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 18-2-1771 |
|
|
|
|
| Интуиция человека пока не по силам машине не только при игре в шахматы, но даже и в более успешно "автоматизированные" шашки. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1772 |
|
|
|
|
| iGamer: Интуиция человека пока не по силам машине не только при игре в шахматы, но даже и в более успешно "автоматизированные" шашки. |
Да, да, мы это уже заметили - особенно по сегодняшней партии между Гельфандом и Анандом. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1773 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 18-2-1774 |
|
|
|
|
Да, оба на высоте.
(Но есть такая отдельная тема - "Интервью") |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1775 |
|
|
|
|
| iGamer: Интуиция человека пока не по силам машине не только при игре в шахматы, но даже и в более успешно "автоматизированные" шашки. |
Насчёт успешности сомневаюсь. Недавний матч с программой в 100-ки мгр А.Шварцман выиграл... Ну не понимает до конца безмозглая железяка разницу между этой шашкой и вон той! В шахматах яснее - вот ладья, там конь и т.д.  |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1776 |
|
|
|
|
kozel64: | iGamer: Интуиция человека пока не по силам машине не только при игре в шахматы, но даже и в более успешно "автоматизированные" шашки. |
Насчёт успешности сомневаюсь. Недавний матч с программой в 100-ки мгр А.Шварцман выиграл... Ну не понимает до конца безмозглая железяка разницу между этой шашкой и вон той! В шахматах яснее - вот ладья, там конь и т.д. |
Мне представляется, все дело только в том, что написанием программ для игры в стоклетки мало занимаются по сравнению с шахматами. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1777 |
|
|
|
|
Прочитал довольно интересное интервью, взятое Атаровым у господина Свами, близкого друга Ананда. Правда, мне показалось, что интервьюируемый делает из Ананда икону. Думаю, на самом деле чемпион мира не столь бел и пушист, и личность он довольно сложная. Но не в этом дело.
Удивило меня только то, что в один из моментов интервью Свами сравнивает Ананда с Таймановым. Если человек хотя бы немного ориентируется в шахматах и их истории, то он должен понимать, что, при всем уважении к Тайманову, питерский гроссмейстер вряд ли подходит близко в шахматном и человеческом измерении к индийскому шахматисту. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1778 |
|
|
|
|
ЛХаритон: Прочитал довольно интересное интервью, взятое Атаровым у господина Свами, близкого друга Ананда. Правда, мне показалось, что интервьюируемый делает из Ананда икону. Думаю, на самом деле чемпион мира не столь бел и пушист, и личность он довольно сложная. Но не в этом дело.
Удивило меня только то, что в один из моментов интервью Свами сравнивает Ананда с Таймановым. Если человек хотя бы немного ориентируется в шахматах и их истории, то он должен понимать, что, при всем уважении к Тайманову, питерский гроссмейстер вряд ли подходит близко в шахматном и человеческом измерении к индийскому шахматисту. |
Человеческое измерение - это какое? Там как минимум три! |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1779 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: Если человек хотя бы немного ориентируется в шахматах и их истории, то он должен понимать, что, при всем уважении к Тайманову, питерский гроссмейстер вряд ли подходит близко в шахматном и человеческом измерении к индийскому шахматисту. |
???
По-моему, словесный пассаж "при всём уважении..." есть выражение неуважения. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1780 |
|
|
|
|
LB: | ЛХаритон: Если человек хотя бы немного ориентируется в шахматах и их истории, то он должен понимать, что, при всем уважении к Тайманову, питерский гроссмейстер вряд ли подходит близко в шахматном и человеческом измерении к индийскому шахматисту. |
???
По-моему, словесный пассаж "при всём уважении..." есть выражение неуважения. |
По-моему, слишком тонко, уважаемый ЛБ! Никакого "неуважения" к Тайманову я не испытываю, и ни в коей мере я не хотел задеть замечательного гроссмейстера и пианиста. Но, думаю, Вы все-таки должны согласиться с тем, что достижения Ананда и Тайманова в шахматах несоизмеримы. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1781 |
|
|
|
|
ЛХаритон:
... Если человек хотя бы немного ориентируется в шахматах и их истории, то он должен понимать, что, при всем уважении к Тайманову, питерский гроссмейстер вряд ли подходит близко в шахматном и человеческом измерении к индийскому шахматисту. |
Не знаю, что вы хотели сказать, но то, что вы проявили, при этом, неуважение к Марку Евгеньевичу - бесспорно. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1782 |
|
|
|
|
ЛХаритон: LB: | ЛХаритон: Если человек хотя бы немного ориентируется в шахматах и их истории, то он должен понимать, что, при всем уважении к Тайманову, питерский гроссмейстер вряд ли подходит близко в шахматном и человеческом измерении к индийскому шахматисту. |
???
По-моему, словесный пассаж "при всём уважении..." есть выражение неуважения. |
По-моему, слишком тонко, уважаемый ЛБ! Никакого "неуважения" к Тайманову я не испытываю, и ни в коей мере я не хотел задеть замечательного гроссмейстера и пианиста. Но, думаю, Вы все-таки должны согласиться с тем, что достижения Ананда и Тайманова в шахматах несоизмеримы. |
Мешают слова: "в человеческом измерении"
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1783 |
|
|
|
|
| Раз мешают, не читайте. Ведь так просто. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1784 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
