|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Pirron: Вы, ЛБ, в вашей интерпретации не замечаете авторской иронии. Черноволосый - отнюдь не молодой Таль, бросающийся в головокружительные атаки с рискованными, подчас - некорректными, но всегда красивыми жертвами. Черноволосый просто не умеет играть в шахматы. Поначалу он делает, как и все новички, бестолковые, мнимоактивные ходы ферзем. Потом просто зевает ферзя(отнюдь не жертвует).Потом идет на самоубийственные размены. Делает ход в надежде на то, что противник зевнет мат в один ход. И когда надежда не сбывается, сдается. Но толпа - под влиянием его внешности, победоносной невозмутимости, самоуверенности - вообразила, что имеет дело с гением. Бессмысленные ходы она принимает за непостижимо глубокие. До самого конца она не желает расстаться со своей иллюзией.Но шахматы, в отличие от искусства или политики, объективны. Иллюзия рассеивается. Все разочарованы. В том числе и Жан, поддавшийся влиянию толпы и тоже возжаждавший чуда... |
Не знаю, из чего Вы заключили, что “черноволосый просто не умеет играть в шахматы.”
И почему Вы думаете, что он “просто зевает ферзя(отнюдь не жертвует)”? Мне так не показалось. По-моему, это была жертва, и еще не факт, что некорректная.
Вообще, хорошо было бы “реконструировать” эту партию.
Представьте себе, что черноволосый не ушел после поражения, и они с Жаном начали новую партию. И в ней возникла бы следующая позиция.
Ход белых.
Как бы здесь сыграл молодой пижон?
А как бы сыграли Вы?
И какой ход сделал бы Жан, играя белыми? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17408 |
|
|
|
|
LB:Представьте себе, что черноволосый не ушел после поражения, и они с Жаном начали новую партию. И в ней возникла бы следующая позиция.
Ход белых.
Как бы здесь сыграл молодой пижон?
А как бы сыграли Вы?
И какой ход сделал бы Жан, играя белыми? |
По-моему, мы уже эту позицию где-то недавно видели... 
Думаю, ни Жан, ни черноволосый до уровня Иванчука не поднялись бы.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17409 |
|
|
|
|
ЛБ, читайте внимательней текст "Поединка". Партия там описана достаточно подробно. Того, что черноволосый не умеет играть в шахматы, не заметить довольно сложно. А то, что он зевает ферзя, а не жертвует, видно как раз из контекста, из описания партии: сразу же после этой "жертвы" черноволосый, дав один шах слоном, идет на тотальные размены, чтобы перейти в эдшпиль ладья и пешка против ладьи, ферзя и четырех пешек.Одной этой детали достаточно, чтобы сделать очевидные выводы об уровне игры черноволосого. Я вам уже говорил, ЛБ - вы упорно не замечаете в тексте иронии автора... Весь смысл рассказа - в этом контрасте:черноволосый от начала до конца партии просто не понимает,что он делает, переставляет фигуры безо всякого смысла и цели, но толпа, сотворив себе кумира, видит во всей этой бессмыслице лучезарные красоты и непостижимые глубины.
Впрочем, признаю, что ваша интерпретация интересна, хотя и опровергается текстом( почитайте хотя бы в конце рассказа, как оценивает уровень игры черноволосого Жан.Его ведь и смущает именно то, что он спасовал перед самым отъявленным халтурщиком, которому должен был бы поставить мат уже в дебюте). |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17412 |
|
|
|
|
Pirron: ЛБ, читайте внимательней текст "Поединка". Партия там описана достаточно подробно. Того, что черноволосый не умеет играть в шахматы, не заметить довольно сложно. А то, что он зевает ферзя, а не жертвует, видно как раз из контекста, из описания партии: сразу же после этой "жертвы" черноволосый, дав один шах слоном, идет на тотальные размены, чтобы перейти в эдшпиль ладья и пешка против ладьи, ферзя и четырех пешек.Одной этой детали достаточно, чтобы сделать очевидные выводы об уровне игры черноволосого. Я вам уже говорил, ЛБ - вы упорно не замечаете в тексте иронии автора... Весь смысл рассказа - в этом контрасте:черноволосый от начала до конца партии просто не понимает,что он делает, переставляет фигуры безо всякого смысла и цели, но толпа, сотворив себе кумира, видит во всей этой бессмыслице лучезарные красоты и непостижимые глубины.
Впрочем, признаю, что ваша интерпретация интересна, хотя и опровергается текстом( почитайте хотя бы в конце рассказа, как оценивает уровень игры черноволосого Жан.Его ведь и смущает именно то, что он спасовал перед самым отъявленным халтурщиком, которому должен был бы поставить мат уже в дебюте). |
Действительно, я прочитал этот рассказ довольно давно.
А когда давал на него ссылку, не перечитал. В чем и раскаиваюсь. Относительно фактической стороны дела (черноволосый не умеет играть в шахматы, авторская ирония)Вы правы.
А зевнул пижон ферзя или пожертвовал – об этом и спорить не стоит. Словом, признаю свою ошибку.
И с Вашей интерпретацией я, в основном, согласен. И с другими – тоже. (Под тем, что сказал Арбатовец, возможно, и сам Ласкер подписался бы).
Единственное на чем настаиваю: в основе отношения болельщиков к происходящему в партии – не столько “дурость” и жажда кумиров, сколько слепой бунт против “правильности”. Я думаю, в глубине души каждого человека таится неприязнь к “здравому смыслу” и желание хотя бы на время освободиться от давления норм обыденной жизни. В двух словах этого не объяснить, но если Вы читали книги М. Бахтина, то наверняка понимаете, о чем идет речь. По-моему, тяга к НЕ-правильности отражает одну сторон внутренне противоречивой сущности красоты. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17422 |
|
|
|
|
| ЛБ, я восхищен. Согласиться с чужим мнением в таком неочевидном деле, как литературная интерпретация... На это способен один из миллиона. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17423 |
|
|
|
|
LB:
Единственное на чем настаиваю: в основе отношения болельщиков к происходящему в партии – не столько “дурость” и жажда кумиров, сколько слепой бунт против “правильности”. Я думаю, в глубине души каждого человека таится неприязнь к “здравому смыслу” и желание хотя бы на время освободиться от давления норм обыденной жизни. В двух словах этого не объяснить, но если Вы читали книги М. Бахтина, то наверняка понимаете, о чем идет речь. По-моему, тяга к НЕ-правильности отражает одну сторон внутренне противоречивой сущности красоты. |
У меня возникла еще одна ассоциация с рассказом Зюскинда. "Ревизор". Если Остап все же играл гроссмейстера, притворялся, то Хлестаков и не думал из себя ничего строить (в начале) и был принят за важную птицу помимо своей воли. И мысли бедного Жана в конце рассказа, чем-то созвучны монологу Городничего в конце пьесы.
Бунт против "правильности" в шахматах, на мой взгляд, всегда сводится к борьбе за "правильность" высшего порядка. Когда новый гений ломает устоявшиеся принципы, он, тем самым, устанавливает принципы новые. Возносит шахматное искусство на новую высоту. Но в шахматах вседа "новое" покоится на прочном фундаменте старой стратегии, включает ее в себя, как частный случай.
Всякие "неправильности", ведущие к победе, становятся в конце концов "правильностями", вызывающими восхищение любителей. Такова уж природа шахмат, здесь всякие бессмысленные "красоты" не смотрятся.
Жажда красоты у толпы зрителей, в рассказе Зюскинда, присутствовала, и если бы брюнет одолел Жана в результате своих "комбинаций", то восторгу не было бы предела, но, увы, даже не слишком искушенные обыватели сообразили в конце партии, что им вместо красоты подсунули всякую ерунду.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17427 |
|
|
|
|
| LB: Единственное на чем настаиваю: в основе отношения болельщиков к происходящему в партии – не столько “дурость” и жажда кумиров, сколько слепой бунт против “правильности”. Я думаю, в глубине души каждого человека таится неприязнь к “здравому смыслу” и желание хотя бы на время освободиться от давления норм обыденной жизни. В двух словах этого не объяснить, но если Вы читали книги М. Бахтина, то наверняка понимаете, о чем идет речь. По-моему, тяга к НЕ-правильности отражает одну сторон внутренне противоречивой сущности красоты. |
Г-н Пиррон привёл аргументы, против которых трудно спорить (материальное соотношение после разменов). Поэтому ув. ЛБ разумно и интеллигентно согласился. Глупо спорить ради спора.
Но вот слепой бунт против правильности в данном случае у меня вызывает сомнения. ИМХО тут имел место известный болельщицкий феномен жажды обновления (смены кумира). Долго пребывающий на троне "чемпион" обычно надоедает основной массе болельщиков, уровень которых далёк от понимания "правильной" или "неправильной" игры. Им очень важно проорать "УРА новому чемпиону", чтобы через год искать очередного претендента на трон. Это - психология толпы: хлеба и зрелищ. Для остроты ощущений зрелище должно быть облачено в одежды новизны. И только тогда "новый" исторгнет у них вопли восторгов, исчерпывающим образом выполнив функцию социального психотерапевта.
Мне лично интереснее комплексы Жана. Как-то уж очень легко биополе болельщицких симпатий, мираж или самовнушение поколебали уверенность "чемпиона"! Подобные феномены часто случались в истории на властном олимпе, где страсти намного круче. В спорте такое случается гораздо реже. Остаюсь при своём мнении: Жан - рефлексирующий неврастеник, главным противником которого является он сам.
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-17428 |
|
|
|
|
По поводу "бунта против правильности".
Увы, нашим людям, перманентно пребывающим в этом бунте, не хватает как раз уважения к "правильности" (правилам). Сейчас, по весне, особенно примечательна картинка сидящих на спинках парковых лавочек молодых людей. Спрашиваешь, почему не сесть по-человечески. Отвечают - это и есть "по-человечески". Весёлые такие бунтовщики. Курящие (и покруче) в лифтах - тоже бунтуют. И паркующиеся на тротуарах или остановках общественного транспорта водители - тоже бунтовщики. Многовато что-то у нас бунтарей, поэтому при первой возможности приличные люди бегут из страны смутьянов: видимо, хочется правильной жизни, чтобы без бунтарей. В результате градус бунта в оставшейся популяции зашкаливает за критический уровень. "И за борт её бросает В надлежащую волну"... Браво Стенька! Наш человек...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17429 |
|
|
|
|
| Интересно, не является ли религия "слепым бунтом против обыденности"? Ведь в то, что Библия или Коран содержат всю информацию о мире и человеке, верят уже только фанатики. Более разумные верующие относятся к священным писаниям гораздо сдержанней. Да и церковь не кажется им непогрешимой. И единственное, что их связывает с религией - это возможность "отменить" законы реальности, в которой "по правилам" все мы должны в скором времени превратиться в горсть безымянного праха. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17435 |
|
|
|
|
Arbatovez: По поводу "бунта против правильности".
Увы, нашим людям, перманентно пребывающим в этом бунте, не хватает как раз уважения к "правильности" (правилам).
|
Подумал, а как обстоит дело у нас, за бугром?
Сейчас, по весне, особенно примечательна картинка сидящих на спинках парковых лавочек молодых людей. Спрашиваешь, почему не сесть по-человечески. Отвечают - это и есть "по-человечески".
|
Это бывает, молодёжь - она и в Германии...
Весёлые такие бунтовщики. Курящие (и покруче) в лифтах - тоже бунтуют. И паркующиеся на тротуарах или остановках общественного транспорта водители - тоже бунтовщики.
|
А вот этого не наблюдается.
Многовато что-то у нас бунтарей, поэтому при первой возможности приличные люди бегут из страны смутьянов: видимо, хочется правильной жизни, чтобы без бунтарей.
|
 Что есть - то есть, виноват.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17436 |
|
|
|
|
| Pirron: Интересно, не является ли религия "слепым бунтом против обыденности"? Ведь в то, что Библия или Коран содержат всю информацию о мире и человеке, верят уже только фанатики. Более разумные верующие относятся к священным писаниям гораздо сдержанней. Да и церковь не кажется им непогрешимой. И единственное, что их связывает с религией - это возможность "отменить" законы реальности, в которой "по правилам" все мы должны в скором времени превратиться в горсть безымянного праха. |
Вера в Бога не обязательно должна непременно основываться на мифах. И великие умы верили в Творца. У каждого свои причины.
Для большинства ИМХО это утешение и упование на мировую справедливость, которой нет в земной жизни. Бунтом против обыденности это можно назвать только в изощрённом интеллектуальном ракурсе, поскольку сами "правила", по которым мы живём в этом мире нам в общем-то до конца не известны.
Сам феномен жизни является чудом. И вряд ли он менее чудесен, чем чудо потусторонней жизни...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17438 |
|
|
|
|
| Pirron: Интересно, не является ли религия "слепым бунтом против обыденности"? Ведь в то, что Библия или Коран содержат всю информацию о мире и человеке, верят уже только фанатики. Более разумные верующие относятся к священным писаниям гораздо сдержанней. Да и церковь не кажется им непогрешимой. И единственное, что их связывает с религией - это возможность "отменить" законы реальности, в которой "по правилам" все мы должны в скором времени превратиться в горсть безымянного праха. |
Вас кто-то обманул. Бунтуют как раз не за Бога, а против. Французкая революция, Октябрьская - яркие примеры подобных бунтов. В них, конечно, тоже есть красота, но особая. Маяковский, например, умел ее видеть и воспевать. Лично для меня подобная мятежность не близка. Это красота урагана.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17439 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Интересно, не является ли религия "слепым бунтом против обыденности"? Ведь в то, что Библия или Коран содержат всю информацию о мире и человеке, верят уже только фанатики. Более разумные верующие относятся к священным писаниям гораздо сдержанней. Да и церковь не кажется им непогрешимой. И единственное, что их связывает с религией - это возможность "отменить" законы реальности, в которой "по правилам" все мы должны в скором времени превратиться в горсть безымянного праха. |
Вас кто-то обманул. Бунтуют как раз не за Бога, а против. Французкая революция, Октябрьская - яркие примеры подобных бунтов. В них, конечно, тоже есть красота, но особая. Маяковский, например, умел ее видеть и воспевать. Лично для меня подобная мятежность не близка. Это красота урагана. |
Меня, Вова 17, никто не обманывал - я сам обманулся. Кстати, я бы не стал определять Октябрьскую или тем более Французскую революцию как "бунт против Бога". Принципы, за которые боролись французские революционеры, давно уже стали общепринятыми. И даже их эксперименты с религией разума вовсе не были "бунтом против Бога", если не отождествлять Бога с католической церковью.Да и с Октябрьской революцией дело обстоит не так просто. Вспомните последние строчки блоковской поэмы "Двенадцать". Если же говорить совсем серьезно, то я не думаю, что бунт против Бога - если он существует - в принципе возможен. Как говорил Спиноза - и Лессинг с ним соглашался - все наши поступки и все наши мысли вытекают непосредственно из сущности Бога(Природы, субстанции). То есть я, Вы, Ленин, Робеспьер - модусы этой субстанции(Бога), и все, что мы делаем, в последнем счете делает именно Он. Христос, кстати, тоже полагал, что ни один волос не падает с нашей головы без воли Его. Так что, если уж быть до конца последовательным, то Освенцим, Аушвиц, Гулаг - это тоже деяния Бога.Правда, в такого Бога неуютно и боязно верить. Собственно, кроме самого Спинозы в такого Бога верили только Лессинг, Гердер и Гете. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17442 |
|
|
|
|
| Pirron: То есть я, Вы, Ленин, Робеспьер - модусы этой субстанции(Бога), и все, что мы делаем, в последнем счете делает именно Он. Христос, кстати, тоже полагал, что ни один волос не падает с нашей головы без воли Его. Так что, если уж быть до конца последовательным, то Освенцим, Аушвиц, Гулаг - это тоже деяния Бога.Правда, в такого Бога неуютно и боязно верить. Собственно, кроме самого Спинозы в такого Бога верили только Лессинг, Гердер и Гете. |
Да ну что вы, в такого ровно Б-га верят все практически евреи, например.
Что до вашего диспута, то бунт "против бога" невозможен, конечно же; но бунт против веры - и в особенности против _чужой_ веры - возможен более чем, и примеры приведены. В определенный момент религия начинала в некоторых местах играть роль "выразителя классовых интересов", и за это подвергалась гонениям; но мотивы, которые двигали выдающимися "еретиками" прошлого по сути мало отличаются от мотивов, которые двигали Сартром, когда он признавался в желании сжечь "Мону Лизу" Леонардо.
Как вы справедливо заметили, нельзя в полной мере судить Кропоткина(?) за то, что он считал частную собственность главным врагом прогресса - просто до экспиремента с СССР нельзя было достоверно утверждать, что это не так: необходимого опыта просто не было. Для Робеспьера это сообщение верно в той-же мере; все они заблуждались в том, что есть какая-то внешняя причина несовершенства человечества. Какую причину тут не возьми ключевой, все одно будет ошибка: причина в самих людях, наши институты лишь копируют нас - но это соображение и сейчас еще не всем очевидно, чего уж хотеть от Робеспьера ;) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17443 |
|
|
|
|
Arbatovez: По поводу "бунта против правильности".
Увы, нашим людям, перманентно пребывающим в этом бунте, не хватает как раз уважения к "правильности" (правилам). |
Уважать надо, прежде всего людей, а потом уже – правила. А у нас в России, по моим представлениям, благополучие людей и даже сама их жизнь никогда особенно не ценились. Поэтому, если бы меня спросили про национальную идею, я бы ответил: Жизнь человека – длинная, счастливая и плодотворная – превыше всего!
Кстати, не обсудить ли нам национальную идею в отдельной теме?
А правила возникают не на пустом месте. Правила просто нуждаются в том, чтобы их нарушали. Лучше, конечно,- умозрительно, в мысленном эксперименте, в игре, чем в реальности. Но их необходимо нарушать! Без этого они мертвы и бессмысленны.
| Arbatovez: Сейчас, по весне, особенно примечательна картинка сидящих на спинках парковых лавочек молодых людей. Спрашиваешь, почему не сесть по-человечески. Отвечают - это и есть "по-человечески". Весёлые такие бунтовщики. Курящие (и покруче) в лифтах - тоже бунтуют. И паркующиеся на тротуарах или остановках общественного транспорта водители - тоже бунтовщики. Многовато что-то у нас бунтарей, поэтому при первой возможности приличные люди бегут из страны смутьянов: видимо, хочется правильной жизни, чтобы без бунтарей. В результате градус бунта в оставшейся популяции зашкаливает за критический уровень. "И за борт её бросает В надлежащую волну"... Браво Стенька! Наш человек... |
Стенька Разин, Стенька Разин!
Твой поступок безобразен.
Джентельмен топить княжон
Безусловно не должон.
(И. Иртеньев)
Разумеется, ”некрасиво Стенька Разин с персиянкой поступил” (Борис Корнилов-?). В том, что на скамейки
с ногами залезают, тоже особой красоты не наблюдается.Меня сей феномен, как и Вас, жутко раздражает (Так бы и врезал…”  )
Тем не менее, во всем красивом, есть момент неправильности, “анти-рассудочности”, так сказать. Про то, что “красота спасет мир”, мы уже говорили. Но у того же Достоевского Митя Карамазов говорит Алёше:
“Что уму представляется позором, то сердцу сплошь красотой. В содоме ли красота? Верь,что в садоме-то она и сидит для огромного большинства людей,--знал ли ты эту тайну аль нет ? Ужасно то, что красота есть не только страшная, но и таинственная вещь. Тут дьявол с богом борется, а поле битвы -- сердца людей.”
Достоевский великим был диалектиком!
Без мутаций, в подавляющем большинстве своем вредных и разрушительных, не было бы и биологической эволюции.
Может быть, самое большое достоинство красоты в том и состоит, что она направляет стихию разрушения в нужное, созидательное русло?Эстетическая потребность побуждает к бунту – но не “слепому”, а так сказать, освещенному разумом. Другое дело, что по недостаточной развитости эстетического вкуса и интеллекта за прекрасное нередко принимают то, что объективно(!) таковым вовсе не является.
Поэтому я считаю, что Vova17 совершенно прав:
Vova17:
Бунт против "правильности" в шахматах, на мой взгляд, всегда сводится к борьбе за "правильность" высшего порядка. Когда новый гений ломает устоявшиеся принципы, он, тем самым, устанавливает принципы новые. Возносит шахматное искусство на новую высоту. Но в шахматах вседа "новое" покоится на прочном фундаменте старой стратегии, включает ее в себя, как частный случай.
Всякие "неправильности", ведущие к победе, становятся в конце концов "правильностями", вызывающими восхищение любителей. Такова уж природа шахмат, здесь всякие бессмысленные "красоты" не смотрятся.
Жажда красоты у толпы зрителей, в рассказе Зюскинда, присутствовала, и если бы брюнет одолел Жана в результате своих "комбинаций", то восторгу не было бы предела, но, увы, даже не слишком искушенные обыватели сообразили в конце партии, что им вместо красоты подсунули всякую ерунду. |
Парадоксальность – не единственный атрибут прекрасного. Есть еще другой атрибут – противоположный парадоксальности. Это противоречие – “антиномию красоты” я потом попытаюсь показать на конкретных шахматных примерах. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17445 |
|
|
|
|
| Pirron: [Меня, Вова 17, никто не обманывал - я сам обманулся. Кстати, я бы не стал определять Октябрьскую или тем более Французскую революцию как "бунт против Бога". Принципы, за которые боролись французские революционеры, давно уже стали общепринятыми. И даже их эксперименты с религией разума вовсе не были "бунтом против Бога", если не отождествлять Бога с католической церковью.Да и с Октябрьской революцией дело обстоит не так просто. Вспомните последние строчки блоковской поэмы "Двенадцать". Если же говорить совсем серьезно, то я не думаю, что бунт против Бога - если он существует - в принципе возможен. Как говорил Спиноза - и Лессинг с ним соглашался - все наши поступки и все наши мысли вытекают непосредственно из сущности Бога(Природы, субстанции). То есть я, Вы, Ленин, Робеспьер - модусы этой субстанции(Бога), и все, что мы делаем, в последнем счете делает именно Он. Христос, кстати, тоже полагал, что ни один волос не падает с нашей головы без воли Его. Так что, если уж быть до конца последовательным, то Освенцим, Аушвиц, Гулаг - это тоже деяния Бога.Правда, в такого Бога неуютно и боязно верить. Собственно, кроме самого Спинозы в такого Бога верили только Лессинг, Гердер и Гете. |
Уважаемый Pirron, Вы бы как-нибудь определились в своей позиции. Как я понял из Вашего первого поста про "слепой бунт", Вы сторонник атеистической позиции. И, вдруг, модусы Бога, присутствующие и в Ленине, и в Сталине... и Освенцим тоже по Его прямому распоряжению.  Это мне чем-то напоминает место из "Мастера и Маргариты", где Берлиоз критикует атеистическую поэму Бездомного. Поэт, помнится, тоже описал Иисуса Христа, как живого, но правда малопревликательного.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17447 |
|
|
|
|
| Уважаемый Pirron, Вы бы как-нибудь определились в своей позиции. Как я понял из Вашего первого поста про "слепой бунт", Вы сторонник атеистической позиции. И, вдруг, модусы Бога, присутствующие и в Ленине, и в Сталине... и Освенцим тоже по Его прямому распоряжению. Это мне чем-то напоминает место из "Мастера и Маргариты", где Берлиоз критикует атеистическую поэму Бездомного. Поэт, помнится, тоже описал Иисуса Христа, как живого, но правда малопревликательного. |
Для справки. Атеизм не есть безусловное отрицание Бога (в смысле Творца): а-теизм это отрицания теизма, религиозной традиции, подразумевающей веру в Бога, не только сотворивщего все сущее, но и активно вмешивающегося в происходящее. Христианство, иудизм, ислам - теистические религии, и атеист таких воззрений придерживаться не может; но никаких противоречий считать себя последователем Далай-ламы и атеистом одновремено я не наблюдаю.
В сущности, атеизм это не ответ вопрос "есть ли Бог": атеизм это положительный ответ на вопрос, располагает ли человек в полном смысле "свободой воли" и волен ли он прожить жизнь по своему разумению, а не по "божественному промыслу", не попав при этом "в ад". Я, например, готов допустить "разумность" Вселенной и то, что она была сотворена "согласно плану"; но мне при этом представляется, что даже если это действительно "мастерплан", то человек не есть ни цель этого плана, ни что-то, требующее дальнейшего участия "провидения". Чем бы не развлекалось сущность столь совершенная, что способна творить миры, едва-ли человек будет для нее чем-либо примечателен. Поэтому нам - людям - стоило бы поумерить гордыню и перестать рассуждать о планах г-на Б-га и считать себя венцом творения.
В рамках такой концепции и Ленин, и Сталин, и Освенцим - вещи, никак Богу не противные: ему просто нет до этого дела. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17450 |
|
|
|
|
| saluki: Поэтому нам - людям - стоило бы поумерить гордыню и перестать рассуждать о планах г-на Б-га и считать себя венцом творения. |
-- У меня есть один знакомый, -- сказал Эдик. -- Он утверждает, что человек -- это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17451 |
|
|
|
|
| saluki: В сущности, атеизм это не ответ вопрос "есть ли Бог": атеизм это положительный ответ на вопрос, располагает ли человек в полном смысле "свободой воли" и волен ли он прожить жизнь по своему разумению, а не по "божественному промыслу", не попав при этом "в ад". |
Христианская традиция как раз и предполагает свободу воли, и, как следствие ответственность за свой выбор. Никакой предопределенности тут нет.
По поводу атеизма, как термина можно долго спорить. В Вашей интерпретации, это скорее похоже на вольнодумство.  Не знаю, приходилось ли Вам слушать курс Научный атеизм, мне пришлось (даже имел отлично  по предмету). Так вот, профессор трактовал термин просто, как в Советской энциклопедии, "teos - по-гречески Бог, а - частица отрицания, сиречь атеизм - безбожие." Жестче все было, без полутонов.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17456 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: [Меня, Вова 17, никто не обманывал - я сам обманулся. Кстати, я бы не стал определять Октябрьскую или тем более Французскую революцию как "бунт против Бога". Принципы, за которые боролись французские революционеры, давно уже стали общепринятыми. И даже их эксперименты с религией разума вовсе не были "бунтом против Бога", если не отождествлять Бога с католической церковью.Да и с Октябрьской революцией дело обстоит не так просто. Вспомните последние строчки блоковской поэмы "Двенадцать". Если же говорить совсем серьезно, то я не думаю, что бунт против Бога - если он существует - в принципе возможен. Как говорил Спиноза - и Лессинг с ним соглашался - все наши поступки и все наши мысли вытекают непосредственно из сущности Бога(Природы, субстанции). То есть я, Вы, Ленин, Робеспьер - модусы этой субстанции(Бога), и все, что мы делаем, в последнем счете делает именно Он. Христос, кстати, тоже полагал, что ни один волос не падает с нашей головы без воли Его. Так что, если уж быть до конца последовательным, то Освенцим, Аушвиц, Гулаг - это тоже деяния Бога.Правда, в такого Бога неуютно и боязно верить. Собственно, кроме самого Спинозы в такого Бога верили только Лессинг, Гердер и Гете. |
Уважаемый Pirron, Вы бы как-нибудь определились в своей позиции. Как я понял из Вашего первого поста про "слепой бунт", Вы сторонник атеистической позиции. И, вдруг, модусы Бога, присутствующие и в Ленине, и в Сталине... и Освенцим тоже по Его прямому распоряжению. Это мне чем-то напоминает место из "Мастера и Маргариты", где Берлиоз критикует атеистическую поэму Бездомного. Поэт, помнится, тоже описал Иисуса Христа, как живого, но правда малопревликательного. |
Позицию свою я, Вова 17, определил пару дней назад вполне ясно: это агностицизм. Я не знаю, существует ли Бог. Хотя вероятность Его существования равна вероятности существования летающего крокодила, но все- таки эта вероятность есть. Любая, даже исчезающе малая вероятность, может быть реализована. Возможно, где-то и есть летающие крокодилы... Если же Бог существует, то ближе всего к пониманию его сущности подошли, на мой взгляд, Спиноза и Гете( вы, кстати, мысли Спинозы не поняли. Освенцим - не по распоряжению Ьога, Освенцим - это один из аспектов Бога.Но это неважно). Вот такая моя позиция. Определите и вашу, раз уж мы тут начали позиции определять. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17457 |
|
|
|
|
Отмотаю немного назад. Надеюсь, дискуссии о Боге это не помешает.
Хайдук: | LB: Глубокая и универсальная (применимая не только в шахматах) идея, представленная в экономичной форме производит сильное эстетическое впечатление. |
В данной позиции (этюд Троицкого) идея (стратегия) арестования слона или короля подвернулась случайно, ибо поменяй слегка расположение фигур и идея улетучивается. Я бы даже не назвал ее глубокой - она попросту подвернулась.<…> |
Напомню, что речь шла о следующем этюде Троицкого, точнее о первых ходах его решения: 1.Ch6! Крg8 2. Ke4!
А. Троицкий 1929
Выигрыш.
Удивительно, насколько по-разному может восприниматься одна и та же вещь!Я толкую о “глубокой и универсальной (применимой не только в шахматах) идее”, а ув. Хайдук - про “арестование слона или короля”. Я - о глубине и закономерности идеи,
а Хайдук о случайности: “она попросту подвернулась”.
Попробуем разобраться.
На следующей диаграмме известный этюд братьев Сарычевых (1928).
Хрестоматийный пример парадоксальных решений в шахматах.
Ничья.
В решении этюда Сарычевых нет никаких “арестований”. И следовательно, по Хайдуку, он никак не связан с этюдом Троицкого.
Я, однако, придерживаюсь другого мнения.
Надеюсь, что другие участники обсуждения нас рассудят.
Вопрос ко всем. Есть ли связь между приведенными этюдами? И если есть, то что у них общего? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17459 |
|
|
|
|
| Pirron:Позицию свою я, Вова 17, определил пару дней назад вполне ясно: это агностицизм. Я не знаю, существует ли Бог. Хотя вероятность Его существования равна вероятности существования летающего крокодила, но все- таки эта вероятность есть. Любая, даже исчезающе малая вероятность, может быть реализована. Возможно, где-то и есть летающие крокодилы... Если же Бог существует, то ближе всего к пониманию его сущности подошли, на мой взгляд, Спиноза и Гете( вы, кстати, мысли Спинозы не поняли. Освенцим - не по распоряжению Ьога, Освенцим - это один из аспектов Бога.Но это неважно). Вот такая моя позиция. Определите и вашу, раз уж мы тут начали позиции определять. |
Христианин.
Летающие крокодилы - это смешно. Но из Ваших замечаний следует, что Вы не против списать на них некоторые деяния людей.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17460 |
|
|
|
|
LB:
Ничья.
В решении этюда Сарычевых нет никаких “арестований”. И следовательно, по Хайдуку, он никак не связан с этюдом Троицкого.
Я, однако, придерживаюсь другого мнения.
Надеюсь, что другие участники обсуждения нас рассудят.
Вопрос ко всем. Есть ли связь между приведенными этюдами? И если есть, то что у них общего? |
Парадоксальность идеи и красота. 1.Кс8! Белые сами дают старт забегу пешки соперника. А потом бегут за ней. Мне кажется сам механизм погони имеет общие корни со знаменитым этюдом Рети.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17461 |
|
|
|
|
LB:
Вопрос ко всем. Есть ли связь между приведенными этюдами? И если есть, то что у них общего? |
Этюд братьев Сарычевых сродни знаменитому этюду(ам) Рети и впечатляет именно парадоксальностью (Крс8! и потом Крд7!) и точностью метронома. С этюдом Троицкого на тему "арестования" слона или короля он внешне совсем не похож.
Искать общее можно, по-видимому, в философском аспекте (красота целесообразность и экономичность). Да ещё разве что в месте и времени рождения (молодая советская Россия)
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17462 |
|
|
|
|
LB: Уважать надо, прежде всего людей, а потом уже – правила. А у нас в России, по моим представлениям, благополучие людей и даже сама их жизнь никогда особенно не ценились. Поэтому, если бы меня спросили про национальную идею, я бы ответил: Жизнь человека – длинная, счастливая и плодотворная – превыше всего!
Кстати, не обсудить ли нам национальную идею в отдельной теме?
|
Предлагаемый Вами вариант национальной идеи носит всеобщий характер. Такую же идею может выдвинуть японец, француз или англичанин.В авторитарных или тоталитарных странах, где власть с помощью подконтрольных СМИ может навязывать населению свою идеологию, спектр нацидей довольно пёстрый: индустриализация, модернизация, коммунизм, национальное превосходство, атомная бомба и проч. и проч. ИМХО в демократических странах возможны только две коренные идеи: свобода и потребление. Рано или поздно все эти \"идеи\" должны будут уступить место общемировой: спасём Землю от \"творчества\" человека. Экология и концентрация власти и денег в частных руках заставит нас ограничить как свободу, так и потребление и обратить всё внимание на биогуманитарные, а не технологические аспекты прогресса.
Российские политики склонны свою мелко-суетную возню облачать в одежды судьбоносных планов, по примеру коммунистов обещая будущие блага вместо повседневно-кропотливого обустройства страны для просто приемлемой жизни. Идея модернизации мало чего стоит, если она не сочетается с дебюрократизацией и гуманизацией государства. \"Проложите, проложите вы хоть тоннель по дну реки, Но не забудьтье - затупите ваши острые клыки\". Если уж афористично выразить эту мысль, то я бы перефразировал Ломоносова и предложил такую идею-цель на предстоящие полвека: Россия должна прирастать собственным населением. Ибо убыль населения - есть синтетический результат степени обустройства, качества жизни и отношения властей к народу...
Замечу, что эту идею я предлагаю именно для России и именно для настоящего времени. Ясно, что для Индии или дореволюционной России этот рецепт не годится.
Прошу свои комментарии размещать в новой теме.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17464 |
|
|
|
|
LB:
В решении этюда Сарычевых нет никаких “арестований”. И следовательно, по Хайдуку, он никак не связан с этюдом Троицкого.
Я, однако, придерживаюсь другого мнения.
Надеюсь, что другие участники обсуждения нас рассудят.
Вопрос ко всем. Есть ли связь между приведенными этюдами? И если есть, то что у них общего? |
Конечно я за продуманная и глубокая идея,а не о случайность.
Часто етюдние решениям пригодится и в практике шахматисты.Ето случайно не назовешь
пмсм LB "победитель" |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17471 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron:Позицию свою я, Вова 17, определил пару дней назад вполне ясно: это агностицизм. Я не знаю, существует ли Бог. Хотя вероятность Его существования равна вероятности существования летающего крокодила, но все- таки эта вероятность есть. Любая, даже исчезающе малая вероятность, может быть реализована. Возможно, где-то и есть летающие крокодилы... Если же Бог существует, то ближе всего к пониманию его сущности подошли, на мой взгляд, Спиноза и Гете( вы, кстати, мысли Спинозы не поняли. Освенцим - не по распоряжению Ьога, Освенцим - это один из аспектов Бога.Но это неважно). Вот такая моя позиция. Определите и вашу, раз уж мы тут начали позиции определять. |
Христианин.
Летающие крокодилы - это смешно. Но из Ваших замечаний следует, что Вы не против списать на них некоторые деяния людей. |
Летающие крокодилы - это, скорее, грустно. Видите, какая ерунда получается, Вова 17: мы всегда были в хороших отношениях, мы соглашались - в общем и целом - почти по всем вопросам... Короче, относились друг другу с интересом и симпатией. Но вот речь зашла о религии - и вашем голосе уже зазвучали железные нотки. И это не случайно. Вера без достаточного рационального обоснования, претендующая на абсолютную истинность, не сближает людей, а разъединяет.Вы говорите, что вы - христианин. Что вы имеете в виду? Вы верите в то, что тысячелетия три назад все человечество собралось в Вавилоне, чтобы, забросив все остальные дела, строить башню до небес? Вы верите в то, что чуть раньше Господь организовал всемирный потоп и уничтожил все человечество и всех - наземных - живых существ, кроме Ноя? Что Освенцим по сравнению с этим деянием! Сущий пустяк! Вы верите в это - и одновременно утверждаете, что Господь всемогущ и всеблаг? Вы говорите, что я хочу списать на Бога некоторые деяния людей? Отнюдь. Болезни, от которых страдают миллионы детей - это не деяния людей. Это деяния Бога. Миллионы детей рождаются на свет уродами, от которых даже собственные родители отказываются. Эти дети с первых дней своего существования - изгои. Это не деяние людей - это деяние Бога. И не только люди - все живые существа на земле подвержены бесчисленным страданиям, все проводят всю свою жизнь в тупой борьбе за выживание, все живут по закону клыка и когтя... Всемогущий и всеблагой Господь не мог выдумать чего-нибудь получше? Вы действительно верите в его всеблагость? Честно говоря, мне кажется, что вы подразумеваете под словом христианин что-то иное. Я был бы, честно говоря, рад, если бы вы убедительно и красноречиво рассеяли мои сомнения. Но, увы - после общения с сотнями священников разных конфессий, с сектантами разнообразных видов, с теологами и т.д. - после этого надежды на то, что мои сомнения будут рассеяны, у меня уже нет почти никакой. Но, как говорил герой вашего любимого булгаковского романа:"Может быть, чудо... А вдруг..." |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17472 |
|
|
|
|
| Pirron: Что вы имеете в виду? Вы верите в то, что тысячелетия три назад все человечество собралось в Вавилоне, чтобы, забросив все остальные дела, строить башню до небес? Вы верите в то, что чуть раньше Господь организовал всемирный потоп и уничтожил все человечество и всех - наземных - живых существ, кроме Ноя? Что Освенцим по сравнению с этим деянием! Сущий пустяк! Вы верите в это - и одновременно утверждаете, что Господь всемогущ и всеблаг? Вы говорите, что я хочу списать на Бога некоторые деяния людей? Отнюдь. Болезни, от которых страдают миллионы детей - это не деяния людей. Это деяния Бога. Миллионы детей рождаются на свет уродами, от которых даже собственные родители отказываются. Эти дети с первых дней своего существования - изгои. Это не деяние людей - это деяние Бога. И не только люди - все живые существа на земле подвержены бесчисленным страданиям, все проводят всю свою жизнь в тупой борьбе за выживание, все живут по закону клыка и когтя... Всемогущий и всеблагой Господь не мог выдумать чего-нибудь получше? Вы действительно верите в его всеблагость?" |
Круто! После столь дерзкой хулы в средние века еретика постигала участь барашка на вертеле.
Ныне же нравы смягчились. Богоборчество вполне респектабельно и высокохудожественно обретается на форумных тусовках. Всё-таки невозможно отрицать наличия прогресса в гуманитарной сфере. Интересно, благодаря чему: Богу, Разуму, Красоте или... термодинамике необратимых процессов?...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17474 |
|
|
|
|
| Так вот как это называется! А я-то думал - как определить состояние моего сознания? Богоборчество! Это действительно круто. Тогда Господь непременно сошлет меня в ад - и я окажусь в компании самых близких мне по духу людей:Эпикур, Спиноза, Байрон, Шопенгауэр, Ницше,Фрейд, Рассел... Да и Маркс с Лениным, хоть и не близки мне по духу, но компании явно не испортят... Да и то сказать - не с Серафимом же Саровским коротать вечность...Ведь это же сдохнуть можно от скуки. Одно меня огорчает - в моем богоборчестве все еще есть элементы богоискательства. Не исключено, что я еще раскаюсь. И тогда, увы - к Серафиму Саровскому... Вечно, надув щеки и выпучив пустые глаза, петь сладким голосом "аллилуйя"... Да, не исключено, что дело именно этим и кончится... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17476 |
|
|
|
|
Pirron
Чтобы ответить на Ваш вопрос, как я понимаю Христианство, мне надо перед Вами исповедаться, иначе не получится, а я считаю это неуместным. Могу только посоветовать книгу русского философа С.Н.Булгакова "Свет невечерний".
Наличие в мире зла это серьезный богословский вопрос, который не только Вас, мягко говоря, озадачивал. Вспомните хотя бы главу pro и contra из Братьев Карамазовых.
С другой стороны, людям дано все (свобода воли, разум), чтобы сделать свою жизнь человеческой. Или Вы за прямое президентское, т.е. божественное правление?
По поводу "железа" в моих строках, это Вам показалось. Просто, некоторые темы я могу обсуждать только очень серьезно  , а обычное мое состояние на форуме расслабленно-ироническое. Вот по контрасту Вы и решили, что я уже вынул из запасника "Молот ведьм".
Поэтому предлагаю закончить нашу богословскую дискуссию и вернуться к красоте, тем более, что ни Вы меня, ни я Вас ни в чем не убедим. Известно по опыту.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-17479 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
