Vova17: А ведь такой павлин более заметен не только для самок, которые вдруг поняли что это красиво, но и для естественных врагов. Скорее всего, такого павлина очень быстро сожрали и самки должны были понять, что пышный хвост укорачивает жизнь.
Более того, с таким хвостом трудно бегать и строить гнездо. Я не хотел тут о павлинах, чтобы сосредоточиться на тех видах красоты, которые уж явно, никаким боком к половым делам не относятся. Но раз уж зашел об этом разговор, в биологии есть принцип гандикапа, сформулированный А.Захави:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Концепция_гандикапа
Захави предложил разрешение парадокса павлина. Оттуда же, из вики:
Ричард Докинз в первом издании книги «Эгоистичный ген» указывал на фундаментальное противоречие концепции гандикапа:
Пока что все идет хорошо. Но теперь следует перейти к той части теории Захави, которую буквально невозможно проглотить. Он полагает, что хвосты райских птиц и павлинов, огромные рога оленей и другие признаки, подверженные половому отбору, которые всегда казались парадоксальными, поскольку они создают очевидные помехи своим обладателям, возникли в процессе эволюции именно потому, что они создают помехи. Самец с длинным и громоздким хвостом демонстрирует самкам своё мужество, доказывая это тем, что несмотря на такой хвост, он выжил. Представьте себе женщину, наблюдающую за двумя мужчинами, которые бегут наперегонки. Если они достигают финиша одновременно, но при этом один из них умышленно взвалил себе на плечо мешок с углем, то женщина естественно придет к заключению, что мужчина с мешком на самом деле бегает лучше.
Раз уж предполагается, что самки павлинов способны на такое абстрактное рассуждение, то аналогию надо продолжить: выбирая в мужья парня, у которого мешок с углём, женщина должна помнить, что он будет таскать его ВСЕГДА, при совокуплении, строительстве дома, в гостях. Вот тогда и посмотрим, кого она выберет. Дальше Докинс продолжает:
Я не верю в эту теорию, хотя мой скептицизм сильно поуменьшился с тех пор, как я услышал о ней впервые. Как я указывал в то время, из неё должна логически вытекать эволюция одноногих и одноглазых самцов. Захави — выходец из Израиля немедленно отпарировал: «У некоторых из наших лучших генералов только один глаз!» Это не снимает, по-видимому, присущего теории гандикапа фундаментального противоречия. Если гандикап подлинный — а для теории чрезвычайно существенно, чтобы он был подлинным, — то в таком случае сам этот гандикап обусловит проигрыш потомка с такой же неотвратимостью, с какой он может привлечь самок.
Но во втором издании Докинс смягчился к этой теории потому, что "несколько уважаемых теоретиков стали недавно относиться к ней серьезно".
Нуйкин, на которого LB дал ссылку, по этому поводу пишет:
Количество животных, гибнувших из-за украшений, должно соответствовать количеству животных, рожденных от украшенных самцов за счет преимуществ их внешности. В противном случае менее украшенные самцы произведут больше потомства и сбалансируют эти пропорции.
А вообще, это всё не эстетика в человеческом понимании. Мы же не знаем, что чувствуют павлины и другие животные. Это можно было бы узнать, если бы удалось провести нейроэстетическое картирование мозга животных, но это из области фантастики.
LB: Из предположения, что эстетические способности формировались в ходе полового отбора и в его интересах, вовсе не следует, что применение этих способностей ограничивается биологической сферой и сводится к сексуальности.
Согласен, не следует. А согласно этому предположению, абсолютно ли все эстетические способности формировались в ходе полового отбора?
Конечно не все. У павлинов и оленей нет даже элементарного чувства юмора). Но определяющее дальнейшее развитие и объясняющее самую суть эстетического начало, лежит, вероятнее всего, именно в половом отборе.
ygeshelin: Как Вы отнесётесь к такой гипотезе, чем она хуже теории Д.Даттона?
По-моему, обе дурацкие. Потому что идут не от сути красоты, а от внешних свойств красивых объектов. У павлиньего хвоста, красивого заката и красивой шахматной партии нет ничего общего кроме того, что они представляются воспринимающему субъекту как весьма дня него ценное (неизвестно почему), что так или иначе отражается и на его последующем поведении.
LB: Вот и способности эстетических оценок, первоначально использовавшиеся только для выбора перспективного полового партнера, далеко вышли за пределы биологии и находят применения во всех областях человеческой жизни.
Как они появились, эти эстетические оценки? Когда впервые появился у павлина пышный хвост, откуда самка узнала, что это то, что нужно, что это красиво, прямо глаз не оторвать. А ведь такой павлин более заметен не только для самок, которые вдруг поняли что это красиво, но и для естественных врагов. Скорее всего, такого павлина очень быстро сожрали и самки должны были понять, что пышный хвост укорачивает жизнь.Если же согласится с тем, что красивое в природе красиво потому что полезно, то понятие эстетического в этом случае снимается и заменяется практическими критериями. Система эстетических оценок работает только тогда, когда она сложилась в результате определенного, грубо говоря, договора, а сели договоренности нет и одна птица за красивое принимает одно, а другая - другое, то получается не система, а сплошной волюнтаризм. Конечно, можно признать, что эстетические оценки передаются с генами, но такой вывод уничтожает само понятие красоты.
Почему?
Начнем с того, что самки хоть павлинов, хоть оленей вообще ничего не знают и думать не умеют, но тем не менее поступают весьма разумно. А почему? Во многом потому, что управляются эмоциями. И положительные стороны этой эмоциональности видимо перевешивают те неудобства, которые доставляют длинные хвосты, огромные рога и яркое оперение птиц.
Раз уж предполагается, что самки павлинов способны на такое абстрактное рассуждение, то аналогию надо продолжить: выбирая в мужья парня, у которого мешок с углём, женщина должна помнить, что он будет таскать его ВСЕГДА, при совокуплении, строительстве дома, в гостях. Вот тогда и посмотрим, кого она выберет. Дальше Докинс продолжает:
Я не верю в эту теорию, хотя мой скептицизм сильно поуменьшился с тех пор, как я услышал о ней впервые. Как я указывал в то время, из неё должна логически вытекать эволюция одноногих и одноглазых самцов. Захави — выходец из Израиля немедленно отпарировал: «У некоторых из наших лучших генералов только один глаз!»
__________________________
Спасение там, где опасность.
Насчет в популяции произошла мутация. Чтобы такая блажь - страсть к пышным хвостам - охватила всю популяцию, необходимо чтобы пышные хвосты доказали свою профпригодность в жизни и случайная мутация в одной самке распространилась бы и вытеснила скромниц. А мы отчетливо видим, что пышные хвосты только усложняют жизнь обладателя, да и гандикапная теория не выдерживает критики.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Важна не выживаемость, а оставление потомства. Если он проживет месяц, но успеет перетоптать всех кур в стаде, то его гены лучше распространятся, чем у тех, кто прожил много, а топтал мало
onedrey: Важна не выживаемость, а оставление потомства. Если он проживет месяц, но успеет перетоптать всех кур в стаде, то его гены лучше распространятся, чем у тех, кто прожил много, а топтал мало
Это верно. Элементарной единицей эволюции является, как известно, популяция, а не особь.
Vova17: А мы отчетливо видим, что пышные хвосты только усложняют жизнь обладателя
Мы видим, что и павлины и олени прекрасно выжили с пышными хвостами и огромными рогами
Не понимаю, как в уравнении появились олени. Если у павлина хвост нефункциональный, то олень рогами очень даже может навалять - прежде всего безрогому конкуренту, снизив его шансы на продолжение рода до минимума, но и хищнику, при случае. Эстетическая оценка оленихи здесь второстепенна.
Roger: Не понимаю, как в уравнении появились олени. Если у павлина хвост нефункциональный, то олень рогами очень даже может навалять - прежде всего безрогому конкуренту, снизив его шансы на продолжение рода до минимума, но и хищнику, при случае. Эстетическая оценка оленихи здесь второстепенна.
С оленями всё сложнее, чем с павлинами. Существует мнение, что их рога работают не столько на дело, столько на впечатление. Но в общем Вы правы: оленей в уравнение лучше не не включать.
Прошу простить, но я опять про этюд Рети.
Пару месяцев назад о нем написал Ilya Makoveev.
"Чем больше красоты, тем лучше этюд" - замечает Илья, и далее приводит еще один этюд на "геометрию шахматной доски".
Чем больше красоты, тем, конечно, лучше, но про количество черных коней я бы такого не сказал.
LB: Кот из Гефсиманского монастыря ( Монастыря равноапостольной Марии Магдалины в Гефсимании)
Октябрь 2017
Похоже, Вы нам задали загадку, уважаемый LB Как связаны понятия Красота и Монастырь, я знаю. А вот кот, хоть и симпатичный, но здесь при чём?
Это Вы в октябре там были?
LB: Чем больше красоты, тем, конечно, лучше, но про количество черных коней я бы такого не сказал.
Если вырвать коней из контекста, то их, конечно, многовато. Это если смотреть на них с т. зрения не шахматной, а художественной эстетики - этакие чёрные кляксы. Но тут ведь начальная позиция удивительна: кажется, что белые спастись не могут - куда там выиграть. Потом одна чёрная пешка превращается в коня, потому что иначе нельзя, потом бах! - вторая, тоже вынужденно. И всё равно не спасает. Вот всё вместе довольно красиво, я бы сказал.
LB: Чем больше красоты, тем, конечно, лучше, но про количество черных коней я бы такого не сказал.
между тем, тенденция (как минимум части населения) понимать красоту в смысле количественном, считая что два водопада лучше чем 1, высокий лучше чем низкий, а лес предпочтительнее бонсая - безусловно существует. и было бы странно, если бы для кого-то ей не подчинялись и черные кони.
размер имеет значение)
LB: Кот из Гефсиманского монастыря ( Монастыря равноапостольной Марии Магдалины в Гефсимании)
Октябрь 2017
Похоже, Вы нам задали загадку, уважаемый LB Как связаны понятия Красота и Монастырь, я знаю. А вот кот, хоть и симпатичный, но здесь при чём?
Это Вы в октябре там были?
В октябре там гостила моя жена, и присылала мне фотографии. А я выбрал кота - мордочка симпатичная и немного смешная, вальяжный такой котяра.
Вот и весь секрет.
ygeshelin:
LB: Чем больше красоты, тем, конечно, лучше, но про количество черных коней я бы такого не сказал.
Если вырвать коней из контекста, то их, конечно, многовато. Это если смотреть на них с т. зрения не шахматной, а художественной эстетики - этакие чёрные кляксы. Но тут ведь начальная позиция удивительна: кажется, что белые спастись не могут - куда там выиграть. Потом одна чёрная пешка превращается в коня, потому что иначе нельзя, потом бах! - вторая, тоже вынужденно. И всё равно не спасает. Вот всё вместе довольно красиво, я бы сказал.
Коней всё-таки многовато. Не помню кто сказал, что один валенок на заборе - это символ, а два валенка - обувь. А я оценивал только заключительную
позицию. Для меня этюд Рети как Мона Лиза в живописи, а тут ей как будто украшений пририсовали. Отвлекает от сути.
LB: Чем больше красоты, тем, конечно, лучше, но про количество черных коней я бы такого не сказал.
между тем, тенденция (как минимум части населения) понимать красоту в смысле количественном, считая что два водопада лучше чем 1, высокий лучше чем низкий, а лес предпочтительнее бонсая - безусловно существует. и было бы странно, если бы для кого-то ей не подчинялись и черные кони.
размер имеет значение)
Это верно. Тенденция населения...как бы это деликатней сказать...)
LB: Для меня этюд Рети как Мона Лиза в живописи, а тут ей как будто украшений пририсовали. Отвлекает от сути.
Признаться, у меня Мона Лиза эстетического чувства не вызывает.
Ну и бог с ней.
Что общего у всего красивого? Встреча с прекрасным поселяет в душе уверенность, что в будущем будет лучше, чем в прошлом. Прекрасное несет в
себе заряд оптимизма. Ну а поверить в то, что в будущем мы будем выигрывать, массово превращая пешки в коней, просто невозможно. Это совершенно не типично, даже в потенции.
А вот этюд Королькова(1951) красив.
Выигрыш
А смешное, комическое? Уже смехом своим мы как бы обещаем, что ничего подобного себе не позволим.
