|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Vova17: Красота, как не крути, ощущается через чувство красоты, а значит через эмоции, которыми можно управлять. Подобного рода манипулирования стали обычным делом.
Объективная красота - иномирна, нематериальна.
|
Это как? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68828 |
|
|
|
|
Чего там - похож. Хайдук - просто Гегель на новом витке спирали развития.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68829 |
|
|
|
|
LB: Vova17: Красота, как не крути, ощущается через чувство красоты, а значит через эмоции, которыми можно управлять. Подобного рода манипулирования стали обычным делом.
Объективная красота - иномирна, нематериальна.
|
Это как? |
Речь идет о Божественной красоте, которая только и может быть объективной.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68830 |
|
|
|
|
У каждого времени свои каноны красоты. Красивая женщина в 18 веке и сейчас, это две большие разницы. Мы сколько угодно можем говорить об объективности нашего понимания красоты, но пройдет какое-то время и канон красоты измениться. Стоит только последить за модой и это становится понятным. У меня в шкафу до сих пор висят пара костюмов, которые сейчас выглядят нелепыми, а в свое время были писком моды.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68831 |
|
|
|
|
| Vova17: У каждого времени свои каноны красоты. Красивая женщина в 18 веке и сейчас, это две большие разницы.
|
Это можно объяснить тем, что сами условия жизни (и жизненный уклад) объективно изменяются.
Философы много лет спорили насчет объективности-субъективности красоты, но ни к чему определенному и не пришли. По-моему, эти понятия лучше вообще не использовать в эстетике - без них всё проще и понятнее. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68833 |
|
|
|
|
LB: | Grigoriy: Я не могу соглашаться или не соглашаться с Хайдуком, т к не понимаю, что он говорит. Подозреваю, что и Вы не понимаете. |
Я не то что вполне понимаю, но бывает, что догадываюсь. В этом отношении Хайдук похож на Гегеля. И по-моему, Хайдук иногда говорит дельные вещи.
Мой вопрос (№2) Вы тоже не поняли, Григорий? |
Не понял. Относительно непонимания Хайдука я сказал конкретно о том посте. Иногда я его понимаю, и, иногда, да, он говорит дельные вещи. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68834 |
|
|
|
|
Спрошу иначе.
Относится ли красота к таким свойствам [вещей], которые существует независимо от человека? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68836 |
|
|
|
|
О какой красоте речь, естественной или сотворенной руками человека?
Или речь о красоте трансцендентной, которая материализуется в конкретных объектах?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68837 |
|
|
|
|
| Хайдук: может мир отдаёт красотой за неимением лучшего такового |
| LB: Относится ли красота к таким свойствам [вещей], которые существует независимо от человека? |
склоняюсь к тому, что скорее НЕ относится: хотел сказать, что если мир был другим, мы всё равно нашли бы его красивым, любой (даже гадкий по сравнению с другими) мир нашли бы красивым, поскольку нам (а не миру) это нужно. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68838 |
|
|
|
|
Vova17: О какой красоте речь, естественной или сотворенной руками человека?
Или речь о красоте трансцендентной, которая материализуется в конкретных объектах?
|
По-моему, красота едина во всех проявлениях. Красота людей и зверей, природы, рукотворных вещей, человеческих поступков и отношений, идей, математических построений... - всё Красота. Сущность одна. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68845 |
|
|
|
|
Крохотная вставочка. В основном, речь ведется о той красоте, что "ласкает глаз" (ещё немного упоминалась и более специфическая красота - "ласкающая мозг"). И совсем не упоминалась разновидность красоты, ласкающая слух - красивая музыка. (В которой я как раз ничего не понимаю - в отличие от присутствующих)
Постскриптум (необязательный)
Вот уж эта красота определенно существует независимо от меня. Но чтоб - "независимо от человека"?! |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68846 |
|
|
|
|
Почитатель:
Вот уж эта красота определенно существует независимо от меня. Но чтоб - "независимо от человека"?! |
По-моему, очевидно, что в рамках материалистической парадигмы красоты без человека не существует. Он ее, собственно, и выдумал.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68848 |
|
|
|
|
| Vova17: Он ее, собственно, и выдумал.
|
А это уже чересчур, по-моему.
Только природа (а может быть и Бог) могла дать человеку удивительную способность предчувствовать будущее.
Красота есть феномен опережающего отражения. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68849 |
|
|
|
|
У Вас, уважемый ЛБ, есть конечно определённые достижения в философии. Но до уровня Вовы Романовского Вам ещё очень далеко.Учитесь:
Про Гёделя - я ж говорю, это на мой взгляд. Вторая (кажется) теорема гласит, что если арифметика как система не содержит противоречий, то в ней НЕВОЗМОжНО вывести формулу, которая бы это доказывала. То бишь, все тот же принцип неопределенности, господина Хайзенберга, то самое, на чем спотыкаются и что очень не любят все детерминисты, включая господина Эйнштейна.
Еще проще - (прямо по Адамсу, кстати говоря) - если есть Вопрос, то нет Ответа, если есть Ответ, то нет Вопроса. Хотя объективно они, Вопрос и Ответ, вполне себе сосуществуют, мы можем видеть лишь половинку целого единовременно. Пример Шрёдингера садистский, но вполне состоятельный.
Точная цифра раздробит любую окружность, но и этого мало - идеальных окружностей не существует, согласно Николаю Кузанскому и, косвенно, Кеплеру.
Кривизна пространства (на мой взгляд, не сочтите за грубость, невежеством считать - пожалуйста, сколько угодно) - это не часть окружности, а бесконечное приближение к окружности. То бишь, число Пи с количеством цифр после точки, плавно уходящем в бесконечность. Ахилл, бесконечно догоняющий черепаху.
И так во всем. Для своих нужд, в ограниченном пространстве, мы «подравниваем» «все это», потому что, как Вы только что заметили - так удобнее считать. Т.е. так МОжНО считать, по принципу - если нельзя, но очень хочется.
Поэтому большинство открытий и изобретений сделаны «методом тыка», поскольку «тык» - это наитие, содержащее в себе бесконечность, а рассчет - арифметика, строго ограниченная рамками собственной системности, с невозможностью вывести упомянутую формулу Гёделя. И всякий раз арифметику нужно «поправить», уведя ее от точности.
Не подумайте, что я считаю, что квантовая механика ближе к Истине, чем классическое естествознание, вовсе нет. Насколько ближе? На два шага? На миллион шагов? От бесконечности сколько не отнимай, а все будет бесконечность
Но прибавлю, что направление Вы взяли правильное, и если будете стараться, то у Вас получится! |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68868 |
|
|
|
|
| LB: дать человеку удивительную способность предчувствовать будущее. Красота есть феномен опережающего отражения. |
держу пари, что созерцающему красоту быдлу подавляющему большинству и в голову не приходит, что опережает будущее. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68869 |
|
|
|
|
| Vova17: в рамках материалистической парадигмы красоты без человека не существует. Он ее, собственно, и выдумал. |
это не ли в рамках скорее идеалистической парадигмы?  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68870 |
|
|
|
|
| Vova17: Сегодня уже не осталось комбинаций, значимых для развития шахмат. Все переписаны и учтены. ... |
Тему "Что есть красота и как её определяют люди? " я слежу внимательно.
Философские рассуждения всегда волнуют , а когда касают конкретно и более специфическую проблематику - "шахматная красота" - особо любопитны.
Мой подход прагматичен.
На днях получил книгу С.Ткаченко о замечательного советского шахматного композитора
Тиграна Борисовича Горгиева:
"Маестро практических этюдов" Одесса: ВМВ. 2013 - 144 стр.:ил, портр.
Отличная подборка , великолепное издание : бумага , печать , оформление и формат - Во!.
Тираж 1000 - увы , коллекционерский.
И так по теме:
Bсе мы когда-то и как- то решали подобную двуходовку:
# 2
1.Re7+!!
Откроем книгу на стр. 55:
№ 19. Т.Горгиев
<<64>> , 1929
Выигрыш
1.Ne4++! Kd7 2.Nf6+ Kd8 3.Bc7+!! N:c7 4.Nd4! цугцванг 5.#
Красивую задачную идею Тигран Борисович воплотил в этюдной борьбе.
Этюд очень хороший и запоминающийся , но все же , что то не хватает с точки зрения шахматной красоты.
Как сформулируем это - ЧТО ТО - с философской точки зрения ? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68871 |
|
|
|
|
| Про Гёделя - я ж говорю, это на мой взгляд. Вторая (кажется) теорема гласит, что если арифметика как система не содержит противоречий, то в ней НЕВОЗМОжНО вывести формулу, которая бы это доказывала. То бишь, все тот же принцип неопределенности, господина Хайзенберга, то самое, на чем спотыкаются и что очень не любят все детерминисты, включая господина Эйнштейна. |
я бы сказал, вслед за Лениным, что первая фраза гениальна, а вторая - ахинея  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68872 |
|
|
|
|
| LatchezarS: Как сформулируем это - ЧТО ТО - с философской точки зрения ? |
ХЗ ? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68873 |
|
|
|
|
Хайдук: | LatchezarS: Как сформулируем это - ЧТО ТО - с философской точки зрения ? |
ХЗ ? |
Философское единство и борьба противоположностей ...
Главное - отсутствует яркий альтернативный путь к достижение цели , который чёрные опровергают этюдной защиты.
Форма и содержание ...
Движение всеобщее надо стремится воплотит и в этюдной игре.
Если сумеем сделать этого , то этюд Тиграна Горгиева из алмаза мы превратим в брильянт. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68874 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: дать человеку удивительную способность предчувствовать будущее. Красота есть феномен опережающего отражения. |
держу пари, что созерцающему красоту быдлу подавляющему большинству и в голову не приходит, что опережает будущее. |
Эмоции и чувства для того и даны человеку (и животному), чтобы он мог делать разумные и правильные вещи без того, чтобы это ему "приходило в голову"
Далеко не все, что совершается в человеческой жизни, делается осознано - по плану и с понятой целью. Нередко людям приходится совершать и нечто такое, что в принципе не может быть осмысленно и рационально обосновано прежде чем оно совершенно.
Но Вы вероятно не знаете, что такое "опережающее отражение".
Самый простой пример опережающего отражения - цветок (допустим обычный одуванчик), который "закрывается" на ночь за несколько часов до того, как реально наступит темнота.
Другой пример совсем недавно приводил Юрик (см. №2141). [Ему вероятно тоже в голову не пришло, что он говорит о опережающем отражении, да это и не важно] И уже из этого примера видно насколько связана эстетика с опережающим отражением.
Допустим шахматист (или ученый) сталкивается с первым и, вероятно, пока единственным воплощением некой идеи. Он не знает, и не может знать, какое влияние окажет эта идея на развитие шахмат (или науки), и значит он не имеет никаких "объективных" и рациональных оснований эту идею всячески продвигать и "раскручивать". Но если идея покажется ему красивой он всё-таки будет носится с ней, как чёрт с торбой. И только много позднее может быть понято, что этот его энтузиазм был оправданным и объективно необходимым.
Без эстетического отношения возникновение и становление нового - то есть человеческое творчество - едва ли возможно. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68879 |
|
|
|
|
Феномен "опережающего отражения" только подтверждает факт отсутствия красоты в отсутствие человека.)
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68880 |
|
|
|
|
| Vova17: Феномен "опережающего отражения" только подтверждает факт отсутствия красоты в отсутствие человека.)
|
С этим и без того никто здесь не спорит. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68881 |
|
|
|
|
| LB: если идея покажется ему красивой он всё-таки будет носится с ней, как чёрт с торбой. И только много позднее может быть понято, что этот его энтузиазм был оправданным и объективно необходимым. |
а если покажется мало, то будет носиться как ангел с оливковой веткой, хотя позднее может быть понято, что прокололся и профукал Нобелевку  |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68882 |
|
|
|
|
LB:
Эмоции и чувства для того и даны человеку (и животному), чтобы он мог делать разумные и правильные вещи без того, чтобы это ему "приходило в голову" |
Кем даны? и откуда вы знаете, что "даны" с какой-то "целью"? Кроме того, откуда статистика, подтверждающая, что под влиянием эмоций человек делает более разумные и правильные (с точки зрения кого?) вещи, чем в спокойном состоянии? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68883 |
|
|
|
|
| LB: Другой пример совсем недавно приводил Юрик (см. №2141). [Ему вероятно тоже в голову не пришло, что он говорит о опережающем отражении, да это и не важно] И уже из этого примера видно насколько связана эстетика с опережающим отражением. |
Действительно, не пришло. Мне, впрочем, все равно, назовете Вы это "опережающим отражением" или же "слонастым ужопотамом". Я пересказывал конкретную историю из жизни системы А (интуитивное и быстрое принятие решений, позволяющее нам водить машину, не думая постоянно о руках и ногах, и заставляющее прочитывать надписи на родном языке, очень, как оказалось, некстати для шпионов) и системы Б (медленное, осознанное принятие решений). В ней выяснилось, что некая приятная эмоция (ощущение cognitive ease) является способом общения двух систем; способом А сказать Б "копай здесь". Я подозреваю, что именно эта эмоция заставляет нас считать идеи красивыми. Но я совершенно не понимаю, какое она имеет отношение к красоте пейзажей и прелюдий. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68884 |
|
|
|
|
Т.Горгиев
<<64>> , 1929
Выигрыш
Решение:
1.Ne4++! Kd7 2.Nf6+ Kd8 3.Bc7+!! N:c7 4.Nd4! цугцванг
4. .. Nc~ 5.Ne6 # или 4. .. Ne~ 5.Nc6 #
Т.Горгиев
(редакция * 2015)
Выигрыш
Сильный ложный след - попытка выиграть по Тройцкому - бросается в глаза :
1.Bd1+!? Ne2+! 2.B:e2+ К:е2 3.N:g4
кажется всё готово , но чёрная пешка - камикадзе атакует
3. .. f5! 4.Ne5 f4! 5.Kg2 и принося себя в жертву
5. .. f3+! спасает чёрных - ничья.
Решение:
1.Bc6+! Kg3 2.Nf5+ Kh3
пуанта этюда 3.Bg2+!! N:g2 4.Nd3! f6 5.Kh1! цугцванг 5. .. Nf2+ 6.N:f2 # |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68887 |
|
|
|
|
Очень красиво!
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68890 |
|
|
|
|
| iourique: Я пересказывал конкретную историю из жизни системы А (интуитивное и быстрое принятие решений, позволяющее нам водить машину, не думая постоянно о руках и ногах, и заставляющее прочитывать надписи на родном языке, очень, как оказалось, некстати для шпионов) и системы Б (медленное, осознанное принятие решений). В ней выяснилось, что некая приятная эмоция (ощущение cognitive ease) является способом общения двух систем; способом А сказать Б "копай здесь". Я подозреваю, что именно эта эмоция заставляет нас считать идеи красивыми. Но я совершенно не понимаю, какое она имеет отношение к красоте пейзажей и прелюдий. |
Известна дефиниция: красота - это удивленное узнавание.
Может быть красота пейзажа тоже свидетельствует о том, что в нем содержится нечто для нас значимое, и что решение какой-то нашей внутренней проблемы существует? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68893 |
|
|
|
|
| LB: Может быть красота пейзажа тоже свидетельствует о том, что в нем содержится нечто для нас значимое, и что решение какой-то нашей внутренней проблемы существует? |
Может быть. Но хотелось бы услышать что-нибудь похожее на аргумент в пользу этой гипотезы. Я пока что вижу исключительно аргументы против. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-68894 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
