|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук: | LB: В философском контексте под “отражением” понимается более или менее устойчивый след (отпечаток) оставленный процессом в среде, в которой он происходил. |
С трудом нахожу что-нибудь философское в этом тексте. Термины плохо определены, слишком "будничны" и до особого, тем более философского значения, имхо, не дотягивают  .
|
Стараюсь писать так, чтобы было понятно всякому думающему человеку, а не только выпускникам философских факультетов. И не считаю, что философский текст непременно должен отличаться от “будничного” абстрактностью, туманностью и насыщенностью специальными, не понятными “простым” людям терминами.
Хайдук:
| LB: Это своего рода “память”, которая при определенных условиях может стать “программой” воспроизведения создавшего её процесса. В сущности, на этом, видимо, и основан механизм, превращения случайностей в закономерности. |
Можете привести пример? Смысл чего-то не доходит до меня, как по следам можно восстановить процесс, тем более случайное превратить в закономерное?  |
Самый простой и будничный, понятный всем (за исключением, разве что, никогда не видевших снега) пример: лыжня.
"Лыжня. Две параллельные колеи, накатанные лыжами. Бег на лыжне (в отличие от бега по целине)". (Толковый словарь Ушакова)
Траектория движения человека, первым идущего на лыжах по снежной целине (прокладывающего лыжню), более или менее случайна. Идущие за ним (после него) лыжники движутся уже по его следу (заданной траектории).
Их выбор траектории уже не настолько (как у первого) случаен и как бы запрограммирован, закономерен.
Аналогичных пример, но без людей, - русло реки. Сначала водный поток (образовавшийся, допустим, вследствие таяния ледника) прокладывает себе путь… А потом уже образовавшееся русло задает путь движения воды и т. д. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19793 |
|
|
|
|
Хайдук: | azur: Под хаосом обычно подразумевают поведение апериодичной динамической системы, кажущееся случайным, хотя и строго детерминированное. Такое поведение должно быть очень чувствительно к начальным условиям. |
Наконец нашел сомышленников по вопросу хаотичны ли шахматы  |
Если бы сразу дать определение хаоса ..
Ведь часто люди даже не задумываются, насколько детерминирована эта система
iourique:| azur:Почему нет? Даже если играет "небезошибочный" шахматист, он может воспользоваться некими общими правилами, позволяющими свести всё многообразие выигранных позиций к нескольким уже известным .. |
Только двигаться он будет, скорее всего, не по описанному Вами дереву. Думаю, когда Вам нужно поставить мат ладьей одинокому королю, Вы не ищете кратчайший алгоритм. |
Скорее всего да
"Решение позиции", оптимальное в смысле краткости, неоптимально в смысле затрачиваемого времени на его нахождение или количества доступной памяти .. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19794 |
|
|
|
|
| LB: Самый простой и будничный, понятный всем (за исключением, разве что, никогда не видевших снега) пример: лыжня. Аналогичных пример, но без людей, - русло реки. Сначала водный поток (образовавшийся, допустим, вследствие таяния ледника) прокладывает себе путь… А потом уже образовавшееся русло задает путь движения воды |
Потом догадался, что приведёте такие примеры Хотя пластичность и сохранение формы довольно специфическое и частное явление, характерное для агрегатных состояний вещества людского масштаба или Земли. Более интересен пример с руслами потоков воды, ибо похож на образование планетарных систем вокруг звёзд - начальный хаос и шанс пойти любым путём одолеваются самоусиливающимися эффектами гравитации |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19795 |
|
|
|
|
| azur: Под хаосом обычно подразумевают поведение апериодичной динамической системы, кажущееся случайным, хотя и строго детерминированное. Такое поведение должно быть очень чувствительно к начальным условиям... Ведь часто люди даже не задумываются, насколько детерминирована эта система. |
Хотя шахматы ни рыба, ни рак. В отличии от динамического хаоса у шахмат то и дело (то бишь случайно  ) возникает локальный порядок, который слабые игроки и плохие ходы могут продуть . По-видимому однако, отсутствуют глобальные упорядочивающие принципы на множестве всех возможных позиций вроде, скажем, множества позиций с ладьей против одинокого короля. И слава Богу, а то шахматы сразу превратились бы в тривиальную игру  . По мне, решение позиции за наименьшее число ходов вообще не имеет отношения к реальной, "человеческой" игре в шахматы, никогда не являлось целью игры.
С другой стороны, меняя некоторых параметров, можно добиться предсказуемых переходов хаотической динамической системы с малым числом степеней свободы (скажем, лишь одна классическая материальная точка) в целиком детерминированный режим с гладкой траекторией, потом опять обратно в хаос и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19796 |
|
|
|
|
Хайдук:
По мне, решение позиции за наименьшее число ходов вообще не имеет отношения к реальной, "человеческой" игре в шахматы, никогда не являлось целью игры. |
Есть такой спорт - решение шахматных композиций, там и свои гроссмейстеры, и свои рейтинги, и признаваемые ФИДЕ чемпионы мира .. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19797 |
|
|
|
|
Хайдук:
По-видимому однако, отсутствуют глобальные упорядочивающие принципы на множестве всех возможных позиций вроде, скажем, множества позиций с ладьей против одинокого короля. И слава Богу, а то шахматы сразу превратились бы в тривиальную игру |
Принципы присутствуют, имхо. Они используются как для оценки позиций людьми, так и машинами .. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19799 |
|
|
|
|
azur: Хайдук:
По мне, решение позиции за наименьшее число ходов вообще не имеет отношения к реальной, "человеческой" игре в шахматы, никогда не являлось целью игры. |
Есть такой спорт - решение шахматных композиций, там и свои гроссмейстеры, и свои рейтинги, и признаваемые ФИДЕ чемпионы мира .. |
   ...
 |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19800 |
|
|
|
|
azur: Хайдук:
По-видимому однако, отсутствуют глобальные упорядочивающие принципы на множестве всех возможных позиций... |
Принципы присутствуют, имхо. Они используются как для оценки позиций людьми, так и машинами .. |
Но они неточны, всегда бывают масса случайных и непредсказуемых исключений, до которых компы обычно досчитываются, а мы не можем и в результате проигрываем им, железным дуракам |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19802 |
|
|
|
|
Хайдук: azur: Хайдук:
По-видимому однако, отсутствуют глобальные упорядочивающие принципы на множестве всех возможных позиций... |
Принципы присутствуют, имхо. Они используются как для оценки позиций людьми, так и машинами .. |
Но они неточны, всегда бывают масса случайных и непредсказуемых исключений, до которых компы обычно досчитываются, а мы не можем и в результате проигрываем им, железным дуракам |
Эт точно |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19803 |
|
|
|
|
Возможно, этюд Чеховера спасается
1.Лh8+ Крg4.
2.Лf8 e3!
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19806 |
|
|
|
|
Обережний герой: Возможно, этюд Чеховера спасается
1.Лh8+ Крg4.
2.Лf8 e3!
|
Не вижу тут выигрыша за черных после 3.h3+ Kpf4 4.Ce6
4...c1Ф 5.Лxf5+ Kpe4 6.fxe3 Фxe3 7.Лf2 и 8.Сg4=
или 4...Kpe5 5.Cxf5 (можно и 5.Лс8) с1Ф 6.Сg4 или 6.Ле8+ с равенством .. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19807 |
|
|
|
|
azur: Обережний герой: Возможно, этюд Чеховера спасается
1.Лh8+ Крg4.
2.Лf8 e3!
|
Не вижу тут выигрыша за черных после 3.h3+ Kpf4 4.Ce6
4...c1Ф 5.Лxf5+ Kpe4 6.fxe3 Фxe3 7.Лf2 и 8.Сg4=
или 4...Kpe5 5.Cxf5 (можно и 5.Лс8) с1Ф 6.Сg4 или 6.Ле8+ с равенством .. |
Надо бы проверить 4. ...е2 и 3. ...Крh5
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19808 |
|
|
|
|
| Хмм .. там ничья достигается еще легче .. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19809 |
|
|
|
|
3. ...Кр h5.
Да, пустое.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19810 |
|
|
|
|
После некоторых раздумий пришёл к выводу, что хаос шахмат хуже теплой воды  , ибо им не хватает даже глобальных статистических характеристик вроде температуры для воды. Зато шахматы намного менее скучны чем теплая вода , ибо как-бы покрывают весь спектр коллективного поведения фигур, начиная с близкого до безличного хаоса теплой воды и кончая высоко упорядоченными стратегическими (техническими) позициями . В шахматах можно найти любое сочетание необходимого со случайным! Поэтому мастерство корифеев от игры так капризно и неуловимо, а страсти болельщиков от шахмат такими удручающе дубовыми бывают |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19811 |
|
|
|
|
Вот попалось определение творчества, созвучное обсуждаемой проблеме:
Творчество – процесс, рождающий из ограниченного материала нечто, стоящее по уровню организации качественно выше степени упорядоченности (негэнтропии) данного материала. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19813 |
|
|
|
|
| Довольно расплывчатое определение . Почти все мы делаем из неорганического, "мёртвого" вещества. Обычно приходится очистить материалы от примесей до употребления, что согласуется с определением. Но вот когда клонируют животного, это что? Из яйцеклетки удаляют собственную ДНК и заменяют её ДНК другой особи того же животного вида. И получаем копию овцы Сидоровой |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19818 |
|
|
|
|
Если определять на множестве шахматных позиций оценочную функцию "результат идеальной игры", то стоит её сделать двузначной, учтя бело-чёрную симметрию (которая в начале партии немного нарушается, но несущественно). Отнеся все позиции с перевесом к белым, получим оценочную функцию с двумя возможными значениями: 0 - ничья, 1 - победа.
Говорят же комментаторы, когда счёт 0-0, что счёта нет, вот и будет отражать нулёвость ничейность позиции. Таким образом оценке позиции соответствует всего один бит, двоичная ячейка, в памяти компьютера.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19819 |
|
|
|
|
Обережний герой: Если определять на множестве шахматных позиций оценочную функцию "результат идеальной игры", то стоит её сделать двузначной, учтя бело-чёрную симметрию (которая в начале партии немного нарушается, но несущественно). Отнеся все позиции с перевесом к белым, получим оценочную функцию с двумя возможными значениями: 0 - ничья, 1 - победа.
Говорят же комментаторы, когда счёт 0-0, что счёта нет, вот и будет отражать нулёвость ничейность позиции. Таким образом оценке позиции соответствует всего один бит, двоичная ячейка, в памяти компьютера. |
Существуют так называемые эндшпильные "бит-базы" (они встроены, например, в последние Шреддеры) - для каждой позиции хранится только ее оценка, без количества ходов до мата или перехода в младший эндшпиль. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19820 |
|
|
|
|
azur: Обережний герой: Если определять на множестве шахматных позиций оценочную функцию "результат идеальной игры", то стоит её сделать двузначной, учтя бело-чёрную симметрию (которая в начале партии немного нарушается, но несущественно). Отнеся все позиции с перевесом к белым, получим оценочную функцию с двумя возможными значениями: 0 - ничья, 1 - победа.
Говорят же комментаторы, когда счёт 0-0, что счёта нет, вот и будет отражать нулёвость ничейность позиции. Таким образом оценке позиции соответствует всего один бит, двоичная ячейка, в памяти компьютера. |
Существуют так называемые эндшпильные "бит-базы" (они встроены, например, в последние Шреддеры) - для каждой позиции хранится только ее оценка, без количества ходов до мата или перехода в младший эндшпиль. |
То есть эта бит-база толкает машину на эндшпиль, про который известен только его исход при иидеальной игре? И предлагается отыскать самостоятельно?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19821 |
|
|
|
|
Обережний герой:
То есть эта бит-база толкает машину на эндшпиль, про который известен только его исход при иидеальной игре? И предлагается отыскать самостоятельно? |
Такая база помогает быстрее оценить текущую позицию, когда программа считает форсированные размены до эндшпиля из базы .. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19822 |
|
|
|
|
| Компьютеры убивают шахматы , игра становится состязанием компьютерных шпаргалок и памяти |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19823 |
|
|
|
|
| Хайдук: Компьютеры убивают шахматы , игра становится состязанием компьютерных шпаргалок и памяти |
Уже выросло поколение людей, которые ни жизни, ни шахмат не представляют без компьютера и интернета, а некоторые товарищи все до сих пор талдычат, что компьютеры убивают шахматы. Это уже превратилось в оксюморон какой-то. Лет десять, как железный конь пришел на смену деревянной лошадке. Кто не с Луны свалился, мог успеть заметить.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19824 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: Уже выросло поколение людей, которые ни жизни, ни шахмат не представляют без компьютера и интернета, а некоторые товарищи все до сих пор талдычат, что компьютеры убивают шахматы. |
Безапеляционное превосходство компов делает игру между людьми намного более бессмысленной, чем она была до этого. Для меня матч Крамника с Фрицем был куда интереснее, чем с Топаловым, ибо игра шла на обрыве человеческих способностей. Анализировать игру с компом интереснее, ибо стартегия людей подвергается суровой проверке на прочность и отсутствие случайных пробоин. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19825 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
Уже выросло поколение людей, которые ни жизни, ни шахмат не представляют без компьютера и интернета, а некоторые товарищи все до сих пор талдычат, что компьютеры убивают шахматы. Это уже превратилось в оксюморон какой-то. Лет десять, как железный конь пришел на смену деревянной лошадке. Кто не с Луны свалился, мог успеть заметить. |
Компьютеры ничего не убивают. Наоборот, помогают выйти на совсем другой, намного более высокий уровень. Причем это справедливо во всех областях, в том числе сугубо творческих .. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19826 |
|
|
|
|
| azur: Компьютеры ничего не убивают. Наоборот, помогают выйти на совсем другой, намного более высокий уровень. Причем это справедливо во всех областях, в том числе сугубо творческих .. |
Да, с этим согласен. Наблюдать за партией кого-нибудь вроде Крамника, не ниже уровня , с Фрицем или Рыбкой все еще интересно и равностойно. Может быть, игра в адванс тоже интересна или адванс против одинокого компа-бедняжку Вообще благодаря компам объективная (в отличии от субъективной ) игра фигур становится интереснее... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19827 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: Уже выросло поколение людей, которые ни жизни, ни шахмат не представляют без компьютера и интернета, а некоторые товарищи все до сих пор талдычат, что компьютеры убивают шахматы. Это уже превратилось в оксюморон какой-то. Лет десять, как железный конь пришел на смену деревянной лошадке. Кто не с Луны свалился, мог успеть заметить. |
... в свете дальнейшего:
На задворках Сети заправила, кто вроде как-бы не пешеход, интересуется у Ананда:
Не станет ли груз познаний чрезмерным грузилом для творчества?
Не утонем ли мы все в дебюте, который уже, на наших глазах, поглощает миттельшпиль, а во многих вариантах уже до глубокого эндшпиля просчитан?
Не станут ли шахматы всего лишь соревнованием на память? Нечто вроде циркового искусства демонстрации глубины познаний.
Не сейчас, а скажем, лет через 10-15...
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-19828 |
|
|
|
|
| Хайдук: Компьютеры убивают шахматы , игра становится состязанием компьютерных шпаргалок и памяти |
Шахматы не исчерпываются памятью и базами данных по дебютам и эндшпилям. Окажись Филидор, Морфи или Капа в нашем времени, им бы понадобилось не так уж много времени, чтобы освоиться в новой среде и занять ведущие места в современном рейтинг-листе. Решает талант, а не знания.
Если что и убили компы, так это слепую веру в непогрешимость авторитетов, в том числе и легендарного прошлого. Лучшие партии, головокружительные комбинации, фантастические этюды порой теряют львиную долю своего очарования после их тестирования современным компьютерным катком.
Объективно крушение мифов идёт на пользу Истине. Но вряд ли на пользу численности приверженцев Каиссы. И численности болельщицких масс, которым нужны кумиры.
Чем больше рациональности, тем меньше поклонников и фанатов. Шахматы всё в большей мере становятся элитарнеой игрой, разрыв между уровнем понимания элиты и болельщиков, оснащённых прогами и разучившихся оценивать игру своими мозгами, увеличивается.
Чего больше дали компы шахматам - пользы (глубина постижения Игры) или вреда (снижение массовости поклонников) для меня не ясен. Может, кто вынесет его в отдельную тему? Было бы интересно, ИМХО.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19829 |
|
|
|
|
Arbatovez:
Объективно крушение мифов идёт на пользу Истине. Но вряд ли на пользу численности приверженцев Каиссы. И численности болельщицких масс, которым нужны кумиры.
Чем больше рациональности, тем меньше поклонников и фанатов. |
Это действительно так. Уходит волшебство, детское наивное понимание игры. Мы все становимся какими-то шахматными старичками, даже если старичку лет 19.
К истине надо приближаться с уважением. А мы ее прямо за глотку. Нехорошо.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19830 |
|
|
|
|
Vova17: Arbatovez:
Объективно крушение мифов идёт на пользу Истине. Но вряд ли на пользу численности приверженцев Каиссы. И численности болельщицких масс, которым нужны кумиры.
Чем больше рациональности, тем меньше поклонников и фанатов. |
Это действительно так. Уходит волшебство, детское наивное понимание игры. Мы все становимся какими-то шахматными старичками, даже если старичку лет 19.
К истине надо приближаться с уважением. А мы ее прямо за глотку. Нехорошо. |
Да, сейчас, в 21 веке, Набоков едва ли смог бы написать свою "Защиту Лужина". Истина оказалась, как обычно, гораздо скучней и противней мифа.Хорошо еще, что пока что мы знаем очень мало, и все еще сохраняется достаточный простор для пустого фантазерства, сиречь мифотворчества.Все еще можно верить в богов, духовные миры, бессмертие душ... Но когда-нибудь мы все просчитаем, познаем наконец эту самую Истину - и нам станет скучно и холодно жить. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-19831 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
