|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Шахматы - логическая переборная задача. Эту задачу можно решить, проанализировав шахматы до конца.Вот это и было бы нахождением абсолютной шахматной истины. Одновременно это было бы теоретическим "закрытием" этой прекрасной игры. Честно говоря, такую "истину" как-то невольно хочется взять в кавычки... |
Отсюда логически вытекает, что истина убивает сам процесс. В данном случае игру шахматы. Действительно, вот мы едем в поезде, обозреваем живописные окрестности, наслаждаемся открывающимися красотами... Но, вдруг, поезд останавливается, конечная станция. Вот он дворец Абсолютной шахматной истины. Приехали. Рельсы кончились.. 
Еще немного и мы придем к выводу, что истина убивает красоту.
|
Всё-таки, ИМХО, сначала убивает интерес к объекту (в т.ч. шахматы). Что не интересно (не удивительно), то не красиво. Психологически оба качества сильно кореллированы.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18326 |
|
|
|
|
| Pirron: Было бы интересно узнать, что вообще подразумевают под истиной Хайдук, Арбатовец, Вова 17, iourique и другие участники этой дискуссии. |
Многопудовый вопрос! А слабо его вынести в отдельную тему?
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18327 |
|
|
|
|
Истина - емкое понятие. По-моему, оно не исчерпывается достоверностью, а имеет еще и метафизическую составляюшую. Лично для меня разница между истиной и правдой (в смысле достоверности) заключается в том, что истина не может противоречить таким понятиям как любовь, гуманность, доброта... а правда - может. Шутливый пример из чеховского "Медведя".
| Я три раза стрелялся на дуэли из-за женщин, двенадцать женщин я бросил, девять бросили меня... Довольно! До-вольно! Меня не тронут больше ваши “очи чёрные, очи страстные”, губки бантиком... Кисея... Зефир... Полубогиня... А заглянешь в душу – обыкновеннейший крокодил. |
Правда, случается, убивает любовь, истина - никогда.
Вот такое, весьма путанное, рассуждение об истине.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18329 |
|
|
|
|
| Pirron: Было бы интересно узнать, что вообще подразумевают под истиной Хайдук, Арбатовец, Вова 17, iourique и другие участники этой дискуссии. |
Если бы мы знали что собой представляет объект познания, могли бы сравнить познание с объектом самим по себе, так сказать  . |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18330 |
|
|
|
|
| Истина - аксиома. Правда - теорема. Годится? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18331 |
|
|
|
|
| Solovey: Истина - аксиома. Правда - теорема. Годится? |
Нет. Пример: аксиома о параллельных прямых.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18332 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Solovey: Истина - аксиома. Правда - теорема. Годится? |
Нет. Пример: аксиома о параллельных прямых.
|
"Теорема" о параллельных прямых:
Параллельные прямые сильнее всего притягиваются друг к другу знаком доллара.
(А.Кнышев). 
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18333 |
|
|
|
|
В столице северной томится пыльный тополь,
Запутался в листве прозрачный циферблат,
И в темной зелени фрегат или акрополь
Сияет издали - воде и небу брат.
Ладья воздушная и мачта-недотрога,
Служа линейкою приемникам Петра,
Он учит: красота - не прихоть полубога,
А хищный глазомер простого столяра.
(О. Мандельштам) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18334 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Solovey: Истина - аксиома. Правда - теорема. Годится? |
Нет. Пример: аксиома о параллельных прямых. |
А чем аксиома о параллельных отличается от прочих аксиом? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18337 |
|
|
|
|
iourique: Quantrinas: | Solovey: Истина - аксиома. Правда - теорема. Годится? |
Нет. Пример: аксиома о параллельных прямых. |
А чем аксиома о параллельных отличается от прочих аксиом? |
Просто пример. Можно так (не пересекаются), а можно и по-другому (пересекаются).
На истину не тянет.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18338 |
|
|
|
|
Pirron:
Он учит: красота - не прихоть полубога,
А хищный глазомер простого столяра.
(О. Мандельштам) |
Смерив хищным глазомером
Нос простого маляра,
Он испытанным манером
Двинул по нему безмерным
Кулачищем столяра.
Для соразмерности, то бишь гармонии и красоты.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18340 |
|
|
|
|
Quantrinas: iourique: Quantrinas: | Solovey: Истина - аксиома. Правда - теорема. Годится? |
Нет. Пример: аксиома о параллельных прямых. |
А чем аксиома о параллельных отличается от прочих аксиом? |
Просто пример. Можно так (не пересекаются), а можно и по-другому (пересекаются).
На истину не тянет. |
Вы не ответили на вопрос . Любую аксиому можно включать или не включать в систему... А с Вашим подходом в математике и вовсе истин нет  . |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18342 |
|
|
|
|
iourique: Quantrinas: iourique: Quantrinas: | Solovey: Истина - аксиома. Правда - теорема. Годится? |
Нет. Пример: аксиома о параллельных прямых. |
А чем аксиома о параллельных отличается от прочих аксиом? |
Просто пример. Можно так (не пересекаются), а можно и по-другому (пересекаются).
На истину не тянет. |
Вы не ответили на вопрос . Любую аксиому можно включать или не включать в систему... А с Вашим подходом в математике и вовсе истин нет . |
А ведь действительно получается, что нет в математике истин. Любую аксиому можно произвольно включать или не включать в систему. То есть любая аксиома произвольна, а значит - в математике царит полный произвол. Это очень приятно! |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18343 |
|
|
|
|
| Pirron:А ведь действительно получается, что нет в математике истин. Любую аксиому можно произвольно включать или не включать в систему. То есть любая аксиома произвольна, а значит - в математике царит полный произвол. Это очень приятно! |
Рад Вас порадовать . Правда, я боюсь, при таком раскладе, нет никаких вербальных истин вообще - как Шалтай-Болтай, я могу употреблять слова ровно в том значении, которое мне милее... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18344 |
|
|
|
|
| Pirron: А ведь действительно получается, что нет в математике истин. Любую аксиому можно произвольно включать или не включать в систему. То есть любая аксиома произвольна, а значит - в математике царит полный произвол. |
В принципе да. Наше знание немотивировано, не имеет оснований в строгом логическом смысле и потому приходится признать, что оно произвольно и плохо определено. Единственно возможное и удовлетворительное в логическом смысле - это когда нечто находит свои основания в самом себе, как-бы замыкается на себя. Имхо, в этом суть концепции Гегеля. К сожалению, ничего конструктивного на этом пути добиться, видимо, нельзя, потому что наши мозги не терпят противоречий и не могут ими манипулировать плодотворным образом. Некоторые понятия и представления кажутся нам обязательными, неизбежными, по-другому мыслить мы не можем, даже если захочем. Тем не менее Гёдель доказал, что самоочевидные арифметические факты порядка 2+2=4 бывают недоказуемыми  , то бишь ничто не мешает "принять как истину" в одинаковой мере непротиворечивое утверждение порядка 2+2=5. Однако с тем, что 2+2=5, делать попросту нечего, оно всё время будет казаться неестественным, ошибочным и наша интуиция перестаёт работать, не может продвигаться вглубь нестандартных моделей, которые вырисовываются, но которые совершенно неинтуитивны и выглядят бессмысленными и абсурдными |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18350 |
|
|
|
|
iourique: | Pirron:А ведь действительно получается, что нет в математике истин. Любую аксиому можно произвольно включать или не включать в систему. То есть любая аксиома произвольна, а значит - в математике царит полный произвол. Это очень приятно! |
Рад Вас порадовать . Правда, я боюсь, при таком раскладе, нет никаких вербальных истин вообще - как Шалтай-Болтай, я могу употреблять слова ровно в том значении, которое мне милее... |
Я не совсем понял суть вашего возражения, iourique. Возьмем такую почтенную истину, как "лошади едят овес". Высказав это суждение, вы можете подвергнуть его экспериментальной верификации:дать лошади овес. Если съест - значит, вы правы. Так же обстоит дело и в физике. Гипотеза - это система взаимосвязанных непротиворечивых высказываний, поддающаяся экспериментальной проверке.
В математике же эксперимент невозможен, аксиомы в ней произвольны. Единственное, с чем должен считаться математик - это закон противоречия. Но и в сказке Линдгрен о Карлсоне, живущем на крыше, нет никаких противоречий. Получается, что математика - даже менее строгая наука, чем самые эфемерные среди гуманитарных наук - искусствоведение, музыковедение, литературоведение. В них ученый должен не только избегать противоречий в своих суждениях, но и считаться с грубыми фактами, коими в данном случае являются произведения искусства - картины, партитуры, литературные тексты... А математик? Он считается, как я уже сказал, только с законом противоречия. Установление непротиворечивости системы - это и есть единственно возможная математическая верификация. Всего-то-навсего! И после этого еще говорят о строгости и точности математики! Именно в ней-то и царит полнейший хаос и произвол! |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18352 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-193-18354 |
|
|
|
|
Pirron: iourique: | Pirron:А ведь действительно получается, что нет в математике истин. Любую аксиому можно произвольно включать или не включать в систему. То есть любая аксиома произвольна, а значит - в математике царит полный произвол. Это очень приятно! |
Рад Вас порадовать . Правда, я боюсь, при таком раскладе, нет никаких вербальных истин вообще - как Шалтай-Болтай, я могу употреблять слова ровно в том значении, которое мне милее... |
Я не совсем понял суть вашего возражения, iourique. Возьмем такую почтенную истину, как "лошади едят овес". Высказав это суждение, вы можете подвергнуть его экспериментальной верификации:дать лошади овес. Если съест - значит, вы правы. |
Тут есть 2 проблемы: одна, имеющая отношение к тому, о чем я говорил, вторая - посторонняя. Проблема 1: высказывание "лошади едят овес" проверяемо, только если мы договорились о том, что такое лошадь. Если я подразумеваю под "лошадью", например, гимнастического коня, утверждение перестает быть верным. Проблема 2: а если Вы дали лошади овес, а она не стала его есть (например, была сыта) - опровергает ли это Ваше высказывание? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18355 |
|
|
|
|
| iourique: Проблема 1: высказывание "лошади едят овес" проверяемо, только если мы договорились о том, что такое лошадь. Если я подразумеваю под "лошадью", например, гимнастического коня, утверждение перестает быть верным. |
Можно также дать лошадке конопли, проданной нам под маркой овса
Интересно, впадает ли автомобиль "Волга" в Каспийское море?
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18356 |
|
|
|
|
| Pirron: Установление непротиворечивости системы - это и есть единственно возможная математическая верификация. Всего-то-навсего! И после этого еще говорят о строгости и точности математики! Именно в ней-то и царит полнейший хаос и произвол! |
Интересно! Теперь скрещивают шпаги гуманитарий и математик.
Пора звать в рефери философа.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18357 |
|
|
|
|
iourique: Pirron: iourique: | Pirron:А ведь действительно получается, что нет в математике истин. Любую аксиому можно произвольно включать или не включать в систему. То есть любая аксиома произвольна, а значит - в математике царит полный произвол. Это очень приятно! |
Рад Вас порадовать . Правда, я боюсь, при таком раскладе, нет никаких вербальных истин вообще - как Шалтай-Болтай, я могу употреблять слова ровно в том значении, которое мне милее... |
Я не совсем понял суть вашего возражения, iourique. Возьмем такую почтенную истину, как "лошади едят овес". Высказав это суждение, вы можете подвергнуть его экспериментальной верификации:дать лошади овес. Если съест - значит, вы правы. |
Тут есть 2 проблемы: одна, имеющая отношение к тому, о чем я говорил, вторая - посторонняя. Проблема 1: высказывание "лошади едят овес" проверяемо, только если мы договорились о том, что такое лошадь. Если я подразумеваю под "лошадью", например, гимнастического коня, утверждение перестает быть верным. Проблема 2: а если Вы дали лошади овес, а она не стала его есть (например, была сыта) - опровергает ли это Ваше высказывание? |
Это действительно очень серьезные проблемы.Если уж браться за них по-настоящему, то слово "лошадь" мы должны заменить точным описанием того, что мы имеем в виду. И каждый раз, когда мы говорим "лошадь", иметь в виду именно это. Потом мы должны позаботиться о корректности эксперимента, то есть устранить те побочные факторы, которые могут оказать влияние на конечный результат. В данном случае я бы дал лошади хорошенько проголодаться. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18358 |
|
|
|
|
| Pirron: ... В данном случае я бы дал лошади хорошенько проголодаться. |
Похоже, скоро наряду с понятием "собаки Павлова" появится "лошадь Пиррона".
И почему ради поиска абстрактной истины должны страдать невинные животные!?
Некрасиво это...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18359 |
|
|
|
|
Arbatovez: | Pirron: ... В данном случае я бы дал лошади хорошенько проголодаться. |
Похоже, скоро наряду с понятием "собаки Павлова" появится "лошадь Пиррона".
И почему ради поиска абстрактной истины должны страдать невинные животные!?
Некрасиво это...
|
 |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18360 |
|
|
|
|
| Кошкам тоже досталось от физика Шрёдингера: его квантовый курок то ли запустил, то ли нет ядовитый газ в камеру с несчастным любимцем Правда, если не открываем дверца поинтересоваться судьбой кошки, она якобы будет мечиться, не зная что ей делать: то ли помирать, то ли здравствовать |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18361 |
|
|
|
|
| Pirron: Получается, что математика - даже менее строгая наука, чем самые эфемерные среди гуманитарных наук - искусствоведение, музыковедение, литературоведение. В них ученый должен не только избегать противоречий в своих суждениях, но и считаться с грубыми фактами, коими в данном случае являются произведения искусства - картины, партитуры, литературные тексты... А математик? Он считается, как я уже сказал, только с законом противоречия. Установление непротиворечивости системы - это и есть единственно возможная математическая верификация. Всего-то-навсего! И после этого еще говорят о строгости и точности математики! Именно в ней-то и царит полнейший хаос и произвол! |
Ув. Pirron, а Вы зря жаловались, что не разбираетесь в математике . Ваша точка зрения такая же, как у великого Давида Гильберта, патриарха математики на стыке 19 и 20-ого веков . А вот про эфемерные гуманитарные науки нароком переборщили, не правда ли? Противоречий всякий мало-мальски может избегать, а вот по фундаментальности, точности и минимальности гуманитарным наукам далеко даже до некоторых природных наук вроде физики и химии. Это и немудрено - их предмет есть продукт весьма сложного природного и социального образования, каким является внутрений мир человека. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18364 |
|
|
|
|
| Pirron: Это действительно очень серьезные проблемы.Если уж браться за них по-настоящему, то слово "лошадь" мы должны заменить точным описанием того, что мы имеем в виду. И каждый раз, когда мы говорим "лошадь", иметь в виду именно это. Потом мы должны позаботиться о корректности эксперимента, то есть устранить те побочные факторы, которые могут оказать влияние на конечный результат. В данном случае я бы дал лошади хорошенько проголодаться. |
Pirron, ну на два хода-то надо считать . Чем Вы лошадь будете описывать? Словами, чай? И каждое из них тоже описывать? А насчет того, чтоб лошадь голодом морить, так ведь это мало того, что негуманно, еще и нарушает чистоту эксперимента - голодная лошадь чего не съест... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18365 |
|
|
|
|
iourique: | Pirron: Это действительно очень серьезные проблемы.Если уж браться за них по-настоящему, то слово "лошадь" мы должны заменить точным описанием того, что мы имеем в виду. И каждый раз, когда мы говорим "лошадь", иметь в виду именно это. Потом мы должны позаботиться о корректности эксперимента, то есть устранить те побочные факторы, которые могут оказать влияние на конечный результат. В данном случае я бы дал лошади хорошенько проголодаться. |
...Чем Вы лошадь будете описывать? Словами, чай? И каждое из них тоже описывать? |
И слова описывать другими словами?! Кажется, математик пытается перетянуть канат на свою сторону, намекая на несовместимость вербального описания с понятием истинности.
Я что-то слышал о нечётких множествах. Возможно, человечий язык есть их частный случай (?).
Во всяком случае, как мне представляется, творческий потенциал строгого математического
мышления (с опорой на принимаемые на веру аксиомы и логическую непротиворечивость) не выше, чем у вербальных текстов Шекспира, мелодичных "высказываний" Моцарта или живописных образов Рембрандта.
Похоже, что разные "языки" не сводимы друг другу и духовные ценности принципиально не описывается "единой теорией творчества".
Понятно, что это чересчур общее замечание. А кто-то может конкретнее?
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18368 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: Получается, что математика - даже менее строгая наука, чем самые эфемерные среди гуманитарных наук - искусствоведение, музыковедение, литературоведение. В них ученый должен не только избегать противоречий в своих суждениях, но и считаться с грубыми фактами, коими в данном случае являются произведения искусства - картины, партитуры, литературные тексты... А математик? Он считается, как я уже сказал, только с законом противоречия. Установление непротиворечивости системы - это и есть единственно возможная математическая верификация. Всего-то-навсего! И после этого еще говорят о строгости и точности математики! Именно в ней-то и царит полнейший хаос и произвол! |
Ув. Pirron, а Вы зря жаловались, что не разбираетесь в математике . Ваша точка зрения такая же, как у великого Давида Гильберта, патриарха математики на стыке 19 и 20-ого веков . А вот про эфемерные гуманитарные науки нароком переборщили, не правда ли? Противоречий всякий мало-мальски может избегать, а вот по фундаментальности, точности и минимальности гуманитарным наукам далеко даже до некоторых природных наук вроде физики и химии. Это и немудрено - их предмет есть продукт весьма сложного природного и социального образования, каким является внутрений мир человека. |
Так, может, противоречия - признак наличия потенциала для развития и не есть недостаток гуманитарных наук? Раз они отражают сложный внутренний мир человека и особенности его нелинейного мышления, то, может, они более адекватны для его описания, чем математика?
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18369 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Кажется, математик пытается перетянуть канат на свою сторону, намекая на несовместимость вербального описания с понятием истинности. |
Вовсе нет. Просто пытался подчеркнуть, что нелепо пенять математике на использование аксиом - все в той или иной форме пользуются аксиомами; в математике - явно, а многие другие - негласно, и потом пытаются сделать вид, что никаких аксиом и не было.
Аксиома в математике - всего лишь общее условие. Мы могли бы и не выделять их в отдельный класс, а просто в формулировке каждой теоремы писать: "Если верно, что [аксиома 1], [аксиома 2]..., [аксиома 20], и выполнены [условие 1], [условие 2],.., то верна и [теорема 1]", но это очень утомительно. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18370 |
|
|
|
|
iourique: | Pirron: Это действительно очень серьезные проблемы.Если уж браться за них по-настоящему, то слово "лошадь" мы должны заменить точным описанием того, что мы имеем в виду. И каждый раз, когда мы говорим "лошадь", иметь в виду именно это. Потом мы должны позаботиться о корректности эксперимента, то есть устранить те побочные факторы, которые могут оказать влияние на конечный результат. В данном случае я бы дал лошади хорошенько проголодаться. |
Pirron, ну на два хода-то надо считать . Чем Вы лошадь будете описывать? Словами, чай? И каждое из них тоже описывать? А насчет того, чтоб лошадь голодом морить, так ведь это мало того, что негуманно, еще и нарушает чистоту эксперимента - голодная лошадь чего не съест... |
Ну, тогда обобщим ваши, признаю, вполне дельные(и, в принципе, давно уже подробно обсуждавшиеся философами Венского кружка) возражения. Вы утверждаете, что высказывание "лршади едят овес" является аксиомой, поскольку мы, во-первых, не можем подвергнуть его экспериментальной проверке(сконструировать соответствующий эксперимент вы считаете задачей немыслимой), а во-вторых, мы в принципе не можем понять, что означают слова "лошадь", "едят" и "овес". Поэтому мы принимаем это высказывание на веру, даже не понимая, что оно означает. Я, по-моему, правильно реконструировал вашу мысль? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-18371 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
