Moscow, 16th August 1988. Grandmaster Rafael Vaganian & World Champion Garry Kasparov analyse their game from the penultimate round of the 55th USSR Championship. Women's World Champion Maia Chiburdanidze looks on.
(📷: B. Dolmatovsky.)
а по Карпову поинтересоваться.
Там где-то 150 выигранных соревнований
А где-то есть список этих 150 выигранных соревнований?
Карпов - великий чемпион без спора, но в этих 150 (которые может формально и существуют), значительная часть набита как командные медали, какие-то доски и так далее. Условно, золотые годы Карпова это от 1971 (мемориал Алехина) и по 1985 (проигранный матч). Очевидно, что значительное число побед, но занося по 2-3 хороших турнира в среднем в год, вы не наберете больше 30-40. Ну можно добавить еще около 10 (не более!) классных турнирных побед после 1985. Может быть каплю больше. Но победы в турнирах средней руки большого отношения к величию не имеют.
50 первых места 1971 года по 1990. И это я посчитал все первые места, а там только в том же 1971 году три первых места - это
1971 Даугавпилс, 39-е первенство СССР (полуфинал) 9 0 8 13 из 17 1
Пуэрто-Рико XVIII студенческая Олимпиада (3-я доска) 7 0 1 7½ из 8 1
Ростов-на-Дону, командное первенство СССР (на юношеской доске) 6 0 1 6½ из 7 1
Ну странно настаивать на величии на таких победах? Отлично, что выиграл доску, но в формате "150 побед" вы приравниваете победу в Линаресе-1994 к победе на юношеской доске.
Всего 64 первых места с 1971 по 2000 год, которые бы стоило очистить от вышеуказанных моментов.
P.S. И еще ошибки могут быть, вот заметил, что Линарес 1995 в таблице стоит как первое место, а это было второе место, после Иванчука.
Ну какой ГОАТ в самом деле, смешно, чесслово... при живом Карлсене...
Ну какой ГОАТ в самом деле, смешно, чесслово... при живом Карлсене...
Смешно это Карлсен GOAT, который даже 10 лет чемпионом не пробыл.
По этому показателю он и Карпова-то не превзошёл.
Единственное, по чему он превосходит Капспарова - по частоте выступлений. Ни по одной другой метрике этого нет (ну только не надо мне про абсолютную цифру эло тут, которая зависит от оппозиции куда больше, чем от чего-либо другого).
Споры о ГОАТ - это хорошо, это повышает популярность шахмат.
Тут надо понимать, что Карлсен в этом споре сейчас котируется чуть выше чем будет впоследствии котироваться, так как его успехи здесь и сейчас. Это особенность психологии любителей спорта, не только шахмат.
Удивительно, что не вспомнили Алехина, уж он-то точно претенедент на ГОАТ.
MaxML: Споры о ГОАТ - это хорошо, это повышает популярность шахмат.
Тут надо понимать, что Карлсен в этом споре сейчас котируется чуть выше чем будет впоследствии котироваться, так как его успехи здесь и сейчас. Это особенность психологии любителей спорта, не только шахмат.
Удивительно, что не вспомнили Алехина, уж он-то точно претенедент на ГОАТ.
А мне кажется, наоборот - в будущем его котировки будут выше. С временного расстояния все будет лучше видно.
Опять же - если чемпионы будут меняться как перчатки, то это упрочит его позиции (на контрасте). Как говорится - что имеем - не храним, потерявши - плачем. Ну если не придется опять же какой-нибудь гений, который будет еще намного больше доминировать.
Письмо Шпильмана довольно известно, но наверное стоит напомнить.
«Я ОБВИНЯЮ!»
Высокочтимый ЧЕМПИОН МИРА, доктор Алехин! Вы очень удивитесь, господин чемпион мира, моей наглости, на которую я отважился перед ступенями Вашего трона. И тем не менее Я ОБВИНЯЮ. Естественно, не Вашу гениальную игру, которой я, будучи энтузиастом шахмат, восхищен. Нет. Мое обвинение касается не чемпиона мира доктора Алехина, а коллеги Алехина! Ибо, несмотря на Вашу очевидную непревзойденность в шахматах, мы остаемся Вашими коллегами по профессии, в которых Вы в конце концов нуждаетесь хотя бы ради создания своих бессмертных творений.
Одна пословица гласит: «Богато украшенный нож — это роскошь, но его надо использовать для разрезания хлеба, а не для нанесения ран». Ваши соперники Стейниц, Ласкер, Капабланка уважали эту мудрость и требовали в турнирах мастеров самые лучшие, но одинаковые для всех условия. Вы не будете в обиде, если я исследую, каким образом Вы использовали свое острое оружие чемпиона мира? Постарайтесь понять, что я говорю это не из зависти. Я был бы последним человеком, кто оспаривал бы Ваши права, завоеванные ценой таких усилий. Однако принадлежность общему делу предполагает уважительное отношение к коллегам. Почему бы не быть тому же в мире шахмат?
Вы же, однако, как в Сан-Ремо в 1930 г., так и в Бледе в 1931 г., помимо экстраординарных гонораров испросили специальные условия и практически вытеснили Капабланку из этих турниров. Естественно, Вы не сделали это напрямую. Вы избрали способ куда более изощренный, что не меняет сути дела, способ, который я как эксперт хочу исследовать. Должен ли был Капабланка так сурово искупать свою вину за победу в Нью-Йорке в 1927 г.?
Однако оставим прошлое, оно похоронено, займемся лучше коллегой Нимцовичем, который должен считаться после Вас и Капабланки мастером высшей квалификации современности. Вам не кажется странным, что он не получил приглашения ни на Лондонский турнир, ни на турнир в Берне? Вам ведь не трудно было поставить условием его приглашение. Вам, дипломированному юристу, вероятно, знаком термин dolus eventualis — «возможный злой умысел»?
Но хватит. Что до меня, бедного шахматиста, похоже, и я превратился в «нежелательного конкурента». Иначе как можно объяснить мое резкое отдаление от Берна, ибо я уже два месяца не получаю приемлемых приглашений. А ведь они не носили случайный характер!
Очевидно, Бернский комитет решил, дав запоздалое согласие, что мастер международного класса «не превысит положеного числа участников».
Мои поздравления Вашему сверхмощному влиянию. Каким могуществом должен обладать чемпион мира, чтобы суметь помешать шахматной федерации Швейцарии пригласить семь вместо шести мастеров международного класса? Что до швейцарских шахматистов, то команды из девяти человек было бы вполне достаточно для представления страны-организатора.
Именно таким образом, мой дорогой чемпион мира, Вы последовательно устраняете своих противников, которые также достойны триумфа, тем самым обедняя развитие мировых шахмат. А посему извольте опустить свой маршальский жезл. В противном случае я буду вынужден напомнить Вам слова библейского пророка Осии из Евангелия от Марка: «Кто сеет ветер, пожинает бурю».
Чаша переполнена. По обеим сторонам океана слышатся гневные голоса протеста против диктатуры чемпиона мира.
И еще стоит вспомнить, как и с кем играл матчи Алехин в ранге чемпиона.
Радостно избивал Боголюбова, бегая от Капабланки. Эйве - проиграл, затем отыгрался. Еще был какой-то матч с Бернштейном в 1933г., закончился вничью.
Такая вот защита титула за 19 лет, даже Ласкер отдыхает.
Шахматист бесспорно гениальный и один из лучших своего времени, но тем не менее, справедливости ради.
Eternal_Wait: И еще стоит вспомнить, как и с кем играл матчи Алехин в ранге чемпиона.
Радостно избивал Боголюбова, бегая от Капабланки. Эйве - проиграл, затем отыгрался. Еще был какой-то матч с Бернштейном в 1933г., закончился вничью.
Такая вот защита титула за 19 лет, даже Ласкер отдыхает.
Шахматист бесспорно гениальный и один из лучших своего времени, но тем не менее, справедливости ради.
Да, труслив и переоценен. Бегал от Капы как Крамник от Каспарова.
Eternal_Wait: И еще стоит вспомнить, как и с кем играл матчи Алехин в ранге чемпиона.
Радостно избивал Боголюбова, бегая от Капабланки. Эйве - проиграл, затем отыгрался. Еще был какой-то матч с Бернштейном в 1933г., закончился вничью.
Такая вот защита титула за 19 лет, даже Ласкер отдыхает.
Шахматист бесспорно гениальный и один из лучших своего времени, но тем не менее, справедливости ради.
Ну, Шпильман был известным сторонником Капабланки. Вполне возможно, что Алехин его терпеть не мог и не играл с ним какое-то время в одних турнирах. Но вряд ли он был тогда опасным соперником для ААА.
Боголюбов был одним из сильнейших гроссмейстеров мира, Нимцовича Алехин обыгрывал как "желторотого птенца", это сам Нимцович сказал.
Остаётся Капабланка, но там личное.
Опять же, уже много позже Алехин предлагал сыграть матч Кересу, но тот вроде отказался.
И уж до кучи давайте вспомним матчи Карлсена. Что так уж уверенно и мощно? Старого Ананда обыграл 2 раза (второй раз не без трудностей), ничьи с Карякиным и Каруаной, и разгром неуравновешенного Непомнящего.
Каспаров: равные матчи с Карповым, который старше, кроме последнего матча, где уверенно победил, уверенные победы над Шортом и Анандом и проигрыш Крамнику. Точно намного лучше чем у Алехина?
Eternal_Wait: И еще стоит вспомнить, как и с кем играл матчи Алехин в ранге чемпиона.
Радостно избивал Боголюбова, бегая от Капабланки. Эйве - проиграл, затем отыгрался. Еще был какой-то матч с Бернштейном в 1933г., закончился вничью.
Такая вот защита титула за 19 лет, даже Ласкер отдыхает.
Шахматист бесспорно гениальный и один из лучших своего времени, но тем не менее, справедливости ради.
Да, труслив и переоценен. Бегал от Капы как Крамник от Каспарова.
Ну то есть противник матчей-реваншей Каспаров просто так захотел матч-реванш, а ВБ должен был сразу согласиться? Ну там нарушить контракт, который ему Каспаров и дал - то такое, но морально должен был? После того как кинули Широва? )
Мне кажется, Каспаров мог просто сыграть в отборочном турнире и выйти на Крамника, как и было предусмотрено контрактом.
Это уж не говоря о Праге-2002, где всё сорвалось не из-за Крамника, который как раз с Леко сыграл.
Не знаю, может Крамник и чего-то боялся, но он просто не захотел идти на уступки.
Возвращаясь же к Алехину: мне кажется, Капабланка в своё время тоже не спешил играть чемпионские матчи.
Eternal_Wait: И еще стоит вспомнить, как и с кем играл матчи Алехин в ранге чемпиона.
Радостно избивал Боголюбова, бегая от Капабланки. Эйве - проиграл, затем отыгрался. Еще был какой-то матч с Бернштейном в 1933г., закончился вничью.
Такая вот защита титула за 19 лет, даже Ласкер отдыхает.
Шахматист бесспорно гениальный и один из лучших своего времени, но тем не менее, справедливости ради.
Да, труслив и переоценен. Бегал от Капы как Крамник от Каспарова.
Ну то есть противник матчей-реваншей Каспаров просто так захотел матч-реванш, а ВБ должен был сразу согласиться? Ну там нарушить контракт, который ему Каспаров и дал - то такое, но морально должен был? После того как кинули Широва? )
Мне кажется, Каспаров мог просто сыграть в отборочном турнире и выйти на Крамника, как и было предусмотрено контрактом.
Это уж не говоря о Праге-2002, где всё сорвалось не из-за Крамника, который как раз с Леко сыграл.
Не знаю, может Крамник и чего-то боялся, но он просто не захотел идти на уступки.
Возвращаясь же к Алехину: мне кажется, Капабланка в своё время тоже не спешил играть чемпионские матчи.
Начинается... Не спешил и то. что творили Крамник и Алехин - две большие разницы.
Карлсен всегда играл с сильнейшими на данный момент, Каспаров - тоже. А эти двое, уж извините, "осторожных", выдумывали всякие предлоги, чтобы откосить от сильнейшего. Личное, принципиальность к матчам-реваншам, цепляние за слова, и тд, и тп. Удобненько.
Eternal_Wait: И еще стоит вспомнить, как и с кем играл матчи Алехин в ранге чемпиона.
Радостно избивал Боголюбова, бегая от Капабланки. Эйве - проиграл, затем отыгрался. Еще был какой-то матч с Бернштейном в 1933г., закончился вничью.
Такая вот защита титула за 19 лет, даже Ласкер отдыхает.
Шахматист бесспорно гениальный и один из лучших своего времени, но тем не менее, справедливости ради.
Ну, Шпильман был известным сторонником Капабланки. Вполне возможно, что Алехин его терпеть не мог и не играл с ним какое-то время в одних турнирах. Но вряд ли он был тогда опасным соперником для ААА.
Боголюбов был одним из сильнейших гроссмейстеров мира, Нимцовича Алехин обыгрывал как "желторотого птенца", это сам Нимцович сказал.
Остаётся Капабланка, но там личное.
Опять же, уже много позже Алехин предлагал сыграть матч Кересу, но тот вроде отказался.
И уж до кучи давайте вспомним матчи Карлсена. Что так уж уверенно и мощно? Старого Ананда обыграл 2 раза (второй раз не без трудностей), ничьи с Карякиным и Каруаной, и разгром неуравновешенного Непомнящего.
Каспаров: равные матчи с Карповым, который старше, кроме последнего матча, где уверенно победил, уверенные победы над Шортом и Анандом и проигрыш Крамнику. Точно намного лучше чем у Алехина?
Дело не в увереннно и мощно, а в том, что он играл с сильнейшими. А эти двое не играли и вертелись как "ужи на сковородке", лишь бы играть с соперниками по слабее.
При потенциальных реваншах Крамник - Каспаров и Алехин - Капа, уверен, от "чемпионов" мокрого места бы не осталось, так что речь не про "уверенно и мощно", а про проигрыш вероятный.
То есть тут два прецедента (по-моему больше в истории таких не было, поправьте), где номинально слабейший претендент выиграл во многом "случайно" за счет эффекта неожиданности и знал, что в реванше скорее всего все станет на круги своя. Оттого и затягивал и не давал реванша всеми методами. Но как говорится "все все понимают". Вот Ботвинник, например, подстаховался, и история все знает.
Крамник же вообще, как говорят в боксе "paper champion" ИМХО - ничьи с Леко, Топаловым (основное время), туалет, не давал реванша, проиграл разгромно Ананду, турнирные результаты в этот период так себе - все это складывается в не очень радужную картину.Кого он победил-то?
Да, возможно дело в чтекой системе, не дававшей Карлсену, например так делать, а тогда ее не было, но факт есть факт. Каспаров с любыми соперниками играл и с неудобными (как Крамник), а вот сам Владимир... эх, стыдно.
Baku, USSR, May 1976.
13-year-old Candidate Master Garry Kasparov faces Master Fikret Sideif-Zade in the Khalilbeili Memorial tournament in the Azeri capital. The 13-round event was won by the Uzbek Master Dmitri Kaiumov (1949-2021).
(📷: V. Kalinin, Novosti Press.)
Gregoire1: Дело не в увереннно и мощно, а в том, что он играл с сильнейшими. А эти двое не играли и вертелись как "ужи на сковородке", лишь бы играть с соперниками по слабее.
При потенциальных реваншах Крамник - Каспаров и Алехин - Капа, уверен, от "чемпионов" мокрого места бы не осталось, так что речь не про "уверенно и мощно", а про проигрыш вероятный.
То есть тут два прецедента (по-моему больше в истории таких не было, поправьте), где номинально слабейший претендент выиграл во многом "случайно" за счет эффекта неожиданности и знал, что в реванше скорее всего все станет на круги своя. Оттого и затягивал и не давал реванша всеми методами. Но как говорится "все все понимают". Вот Ботвинник, например, подстаховался, и история все знает.
Крамник же вообще, как говорят в боксе "paper champion" ИМХО - ничьи с Леко, Топаловым (основное время), туалет, не давал реванша, проиграл разгромно Ананду, турнирные результаты в этот период так себе - все это складывается в не очень радужную картину.Кого он победил-то?
Да, возможно дело в чтекой системе, не дававшей Карлсену, например так делать, а тогда ее не было, но факт есть факт. Каспаров с любыми соперниками играл и с неудобными (как Крамник), а вот сам Владимир... эх, стыдно.
Давайте подходить к чемпионам объективно вне зависимости от симпатий/антипатий.
Капабланка Капабланка обыграл немотивированного Ласкера, придумал "золотой вал" в 10 тыс. долларов золотом, и 6 лет не играл чемпионские матчи. Потом когда Алехин собрал деньги, потребовал от того обязательно играть в Нью-Йорке-1927 и занять там как минимум 2-е место (официально этот пункт убрали после возмущений ААА, но он подразумевался).
Капабланка проиграл матч, а для реванша уже надо было собирать деньги, и логично что Алехин хотел 10 тысяч.
Я не оправдываю Алехина, но Капа тоже был не подарок.
Адехин Обыграл Капабланку, после победы показывал турнирные результаты лучше Капабланки, потом 2 раза обыграл Боголюбова, уверенного игрока топ-5, если не топ-3. 2 матча с Эйве, далее уже равная игра с молодыми.
И мы помним, что Капабланка и Алехин уже были далеко не мальчиками.
Каспаров По матчам с Карповым вопросов нет, далее матчи с Шортом и Анандом и 5 лет перерыв. 5 лет! Сейчас играют каждые 2 года.
Точно играл со всеми сильнейшими? Иванчук?
А, Иванчук не прошёл отбор, но его прошёл Широв! Между тем Каспаров просто не сыграл с Шировым, а сыграл с проигравшим Широву Крамником.
Проиграл, в отборе играть не захотел.
Крамник Обыграл Каспарова в матче. Действовал строго по контракту, который, кстати, подготовила сторона Каспарова и где он обязан был играть с победителем отбора.
Подписал Пражские соглашения опять же в интересах Каспарова, свою часть выполнил, сыграв с топовым на тот момент Леко.
Обыграл Топалова, причём по факту и в классику, там же засчитали одно техническое поражение Крамнику.
А тогда Топалов был №1, его результат на ЧМ-2005, пожалуй, был одним из сильнейших в истории шахмат.
Так ли уж мало? У половины чемпионов меньше.
Gregoire1: Дело не в увереннно и мощно, а в том, что он играл с сильнейшими. А эти двое не играли и вертелись как "ужи на сковородке", лишь бы играть с соперниками по слабее.
При потенциальных реваншах Крамник - Каспаров и Алехин - Капа, уверен, от "чемпионов" мокрого места бы не осталось, так что речь не про "уверенно и мощно", а про проигрыш вероятный.
То есть тут два прецедента (по-моему больше в истории таких не было, поправьте), где номинально слабейший претендент выиграл во многом "случайно" за счет эффекта неожиданности и знал, что в реванше скорее всего все станет на круги своя. Оттого и затягивал и не давал реванша всеми методами. Но как говорится "все все понимают". Вот Ботвинник, например, подстаховался, и история все знает.
Крамник же вообще, как говорят в боксе "paper champion" ИМХО - ничьи с Леко, Топаловым (основное время), туалет, не давал реванша, проиграл разгромно Ананду, турнирные результаты в этот период так себе - все это складывается в не очень радужную картину.Кого он победил-то?
Да, возможно дело в чтекой системе, не дававшей Карлсену, например так делать, а тогда ее не было, но факт есть факт. Каспаров с любыми соперниками играл и с неудобными (как Крамник), а вот сам Владимир... эх, стыдно.
Давайте подходить к чемпионам объективно вне зависимости от симпатий/антипатий.
Капабланка Капабланка обыграл немотивированного Ласкера, придумал "золотой вал" в 10 тыс. долларов золотом, и 6 лет не играл чемпионские матчи. Потом когда Алехин собрал деньги, потребовал от того обязательно играть в Нью-Йорке-1927 и занять там как минимум 2-е место (официально этот пункт убрали после возмущений ААА, но он подразумевался).
Капабланка проиграл матч, а для реванша уже надо было собирать деньги, и логично что Алехин хотел 10 тысяч.
Я не оправдываю Алехина, но Капа тоже был не подарок.
Адехин Обыграл Капабланку, после победы показывал турнирные результаты лучше Капабланки, потом 2 раза обыграл Боголюбова, уверенного игрока топ-5, если не топ-3. 2 матча с Эйве, далее уже равная игра с молодыми.
И мы помним, что Капабланка и Алехин уже были далеко не мальчиками.
Каспаров По матчам с Карповым вопросов нет, далее матчи с Шортом и Анандом и 5 лет перерыв. 5 лет! Сейчас играют каждые 2 года.
Точно играл со всеми сильнейшими? Иванчук?
А, Иванчук не прошёл отбор, но его прошёл Широв! Между тем Каспаров просто не сыграл с Шировым, а сыграл с проигравшим Широву Крамником.
Проиграл, в отборе играть не захотел.
Крамник Обыграл Каспарова в матче. Действовал строго по контракту, который, кстати, подготовила сторона Каспарова и где он обязан был играть с победителем отбора.
Подписал Пражские соглашения опять же в интересах Каспарова, свою часть выполнил, сыграв с топовым на тот момент Леко.
Обыграл Топалова, причём по факту и в классику, там же засчитали одно техническое поражение Крамнику.
А тогда Топалов был №1, его результат на ЧМ-2005, пожалуй, был одним из сильнейших в истории шахмат.
Так ли уж мало? У половины чемпионов меньше.
Вот именно - без симпатий и антипатий, а здесь идет намеренная необъективность по отношению к Алехину и Крамнику (любимчики).
Я же написал главную претензию к обоим, этот аргумент бить нечем. Все, что вы написали, никоим образом не имеет к этому отношения.
И все же пару недоуменных вскидываний бровей по пунктам:
Алехин лучше Капы показывал результаты? В период после завоевания чемпионства? или речь идет о конце 30х, когда Капа уже был не торт? Эйве, Боголюбов? Вы серьезно? у кого еще была такая легчкая оппозиция из чемпионов?
По Крамнику вообще воспрос еще раз не в том, по контракту ли он действовал... Я ведь не о том, что он смог зацепиться за букву закона и формлаьно ничего не нарушил. Это ясно. Здесь разговор по сути силы оппозиции и ее выборе им.
Леко... Топалов - две ничьи. Это тоже уровень Боголюбова и Эйве, даже ниже. Это если не брать туалетный скандал - неизвестно, что там было. Потом проиграл Ананду (первому реально сильному игроку после Каспарова в матче). В турнире претендентов не выиграл, турнирные результаты за этот период уж точно хуже Каспарова.
Мы можем поставить вопрос по другому. В период чемпионства каких шахматистов де-факто (по рейтингу, турнирным результатам, по сумме фактов) лучшим был другой шахматист? Крамник 2000-2005 точно. Алехин до начала-середины тридцатых точно. Дин сейчас. Ласкер какое-то количество времени. Поздний Ананд (Карслен). И все, наверное... Ну еще Спасский (Фишер), Карпов ранний (Фишер).
