Что такое массовой? Допустим, миллион по сравнению со ста тысячами - это увеличение аудитории в десять раз. Несмотря на то, что миллион это 1/300 населения страны.
Мне представляется, что число людей, посещающих консерваторию примерно то же, что и раньше. Ничтожный процент от населения страны.
jenya: Ну примерно те области, которые вбивали в население, и расцвели. Балет, классическая музыка, театр. На смену Григоровичу пришёл Эйфман, в музыке можно назвать столько имён, что даже не знаю, стоит ли начинать, семидесятые-восьмидесятые - расцвет театра.
вы уверены, что это можно называть "расцветом"? балет - ну да, классический балет достиг новых высот, несомненно. насчет музыки в смысле ее сочинения - я не так уверен) а уж насчет театра - тут я и вовсе уверен, что это не так. потому что театр как род занятий в дотациях не нуждается, это такая штука, которая сама по себе должна привлекать. театров в той эпохе было непомерно много, зритель в них не ходил в любом случае (нет, он ходил в несколько театров в стране, но то было именно несколько из тысяч), и кпд всего этого хозяйства был удивительно невысок. "зато" на театр накладывалось столько ограничений (именно жанровых, методических, я уж молчу про идеологию), что он был лишен возможности вообще как-то развиваться.
это привело к очень интересному следствию - в стране кончилась драматургия. кончилась как явление, пьесы перестали писать и ставить стало нечего. осталось (в основном) 844-е переосмысление шедевров, а с Томами Стоппардами опять не сложилось. поэтому предъявить нашему театру, как раз, совершенно нечего, кроме очень замороченной системы дрессировки актеров и "осмысления" пятнадцатого ряда смыслов.
Возможно основное, это то, что актёрам и музыкантам нужен зритель, вот этот зритель и был воспитан общей атмосферой, эдакой суровой культурной рекламой. И он ходил в театры, он ходил на концерты, да в таких количествах, что туда нельзя было попасть годами.
я думаю, от безысходности он туда ходил. не потому, что это было так ему круто - а потому, что другого ему ничего не давали. и вот эксперимент "недавания", несомненно, не просто провалился, а с жуткими последствиями.
СС: при дешевых - тогда - билетах вполне естественно, что зритель его заполнял
Давайте прикинем. Допустим, восьмидесятые. Билет на спектакль стоил, допустим, рубля полтора? Поправьте, если сильно ошибаюсь. Зарплата технического работника (старший научный сотрудник) - рублей двести, пусть будет 225 для лучшести. 150 билетов в театр. В нынешней Америке в провинции долларов 50 за спектакль надо выложить, если не в партер и если это не трансляция в кино. В Канаде, конечно, сильно дороже. Ну пусть повезёт, возьмём 40. Помножим на 150, получим шесть тысяч в месяц. Это очень много. Больше, чем я зарабатываю.
СС: Мне представляется, что число людей, посещающих консерваторию примерно то же, что и раньше. Ничтожный процент от населения страны.
Мне представляется, что на классические концерты и спектакли ходит меньше народу, чем раньше. Среди молодёжи, допустим, в пять раз меньше. Насчёт процентов, предлагаю измерять в процентах от количества атомов в комнате, результат ещё более впечатляющий.
СС: Мне представляется, что число людей, посещающих консерваторию примерно то же, что и раньше. Ничтожный процент от населения страны.
Мне представляется, что на классические концерты и спектакли ходит меньше народу, чем раньше. Среди молодёжи, допустим, в пять раз меньше. Насчёт процентов, предлагаю измерять в процентах от количества атомов в комнате, результат ещё более впечатляющий.
Тут все немного не так. В популярных московских театрах (Фоменко, Женовач и пр.) цены очень высоки, хорошие места 150-200 долларов. А есть в той же Москве театры, куда можно попасть чуть ли не даром. То же самое и с консерваторией. Приедет Хворостовский - цены запредельные, выступает неизвестный широкой публике музыкант - смотри на здоровье.
А проценты всего-навсего показывают соотношение популярных жанров и непопулярных, не надо уж так к ним скептически относиться.
saluki: а уж насчет театра - тут я и вовсе уверен, что это не так. потому что театр как род занятий в дотациях не нуждается, это такая штука, которая сама по себе должна привлекать. театров в той эпохе было непомерно много, зритель в них не ходил в любом случае (нет, он ходил в несколько театров в стране, но то было именно несколько из тысяч), и кпд всего этого хозяйства был удивительно невысок. "зато" на театр накладывалось столько ограничений (именно жанровых, методических, я уж молчу про идеологию), что он был лишен возможности вообще как-то развиваться.
это привело к очень интересному следствию - в стране кончилась драматургия. кончилась как явление, пьесы перестали писать и ставить стало нечего. осталось (в основном) 844-е переосмысление шедевров, а с Томами Стоппардами опять не сложилось. поэтому предъявить нашему театру, как раз, совершенно нечего, кроме очень замороченной системы дрессировки актеров и "осмысления" пятнадцатого ряда смыслов.
Он развивался несмотря на ограничения, ограничения делали жизнь трудной, но искусство всегда находит лазейки и пробивается. Таганка тому пример, да тот же Ленком. Из драматургов вспоминаются Горин, Вампилов, Володин. Вы говорите, что сейчас она "кончилась", - я действительно сходу не назову новых имён, но возможно я просто не в курсе дела. Но я не совсем понимаю, что этот аргумент доказывает. Ну нет сейчас новых имён 30-40 лет спустя, и что?
Набирайтесь здорового пессимизма у Старого Семена. Массовую культуру не победишь. И Вечног Рая ( а кому он нужен?) не установишь. Это не совет, Вам, а общее пожелание. Наслаждайтесь тем, что нравится Вам, Вашей жене, детям. Пускай человечество само о себе позаботится. За все века просветителей ему хватило.
СС: А проценты всего-навсего показывают соотношение популярных жанров и непопулярных
Мы уходим на другую тему. Изначально обсуждался "эсперимент" окультуривания аудитории. Я утверждал, что эксперимент удался, и что без него аудитория Шостаковича и Григоровича возможно была бы в пять раз меньше. Я не сравнивал аудиторию Шостаковича и любителей других жанров. Говорят, любителей поэзии в мире один процент. Если в одной отдельно взятой стране на несколько десятилетий этот процент увеличить до пяти, то это потрясающий успех, даже если футбол смотрит много больше народу.
Возможно основное, это то, что актёрам и музыкантам нужен зритель, вот этот зритель и был воспитан общей атмосферой, эдакой суровой культурной рекламой. И он ходил в театры, он ходил на концерты, да в таких количествах, что туда нельзя было попасть годами.
я думаю, от безысходности он туда ходил. не потому, что это было так ему круто - а потому, что другого ему ничего не давали.
Возможно отчасти от безысходности, отчасти от того, что вбивалось в голову, что интеллигентный человек должен посещать театры, концерты и иметь дома книжный шкаф. Но в процессе посещения спектаклей это действо действительно может понравиться. Ненароком можно полюбить и классическую музыку. Аппетит приходит во время еды.
jenya: Я бы даже сказал, что в последние лет шесть на западе наблюдается некий шаг к тому же опыту. В кинотеатрах за небольшие деньги транслируют оперы и спектакли из разных культурных столиц. Только что смотрели спектакль из Лондона, открытие нового оперного сезона из Нью-Йорка - в начале октября.
Это у вас за небольшие. В Москве тоже есть эти трансляции, но цены - относительно доходов населения - высокие.
А, да? Жалко. Надеюсь, что хотя бы дешевле, чем билеты в саму оперу.
Может и не было массовой популярности у Шостаковича, но было массовое стремление, как тогда говорилось, расти над собой. Знаю об этом не понаслышке. Мои родители абсолютно простые люди, работяги, в молодости перетаскали меня по всем музеям Ленинграда. В филармонию, правда, брать боялись, мог устроить небольшой дебош. Каждый выходной была какая-нибудь экскурсия. У нас, когда обзавелся собственной семьей, уже и близко такого запала не было. А дочь, если и была в Русском музее, то только когда в школе училась, вместе с классом.
__________________________
Спасение там, где опасность.
СС: А проценты всего-навсего показывают соотношение популярных жанров и непопулярных
Мы уходим на другую тему. Изначально обсуждался "эсперимент" окультуривания аудитории. Я утверждал, что эксперимент удался, и что без него аудитория Шостаковича и Григоровича возможно была бы в пять раз меньше. Я не сравнивал аудиторию Шостаковича и любителей других жанров. Говорят, любителей поэзии в мире один процент. Если этот процент увеличить до пяти, то это потрясающий успех, даже если футбол смотрит много больше народу.
Да, понятно. Все же поспорю. Возьмем книги, журналы и пр. Еще до всякого интернета тиражи серьезной литературы рухнули с миллионных до тысячных. Почему? Ведь те самые миллионы, которые выписывали "Новый мир" со "Знаменем" никуда не делись. Отчасти причиной тому были выросшие цены, но только отчасти. Основное же, мне кажется, - чтение было не потребностью души, а данью моде. Мода прошла.
СС: Основное же, мне кажется, - чтение было не потребностью души, а данью моде. Мода прошла.
Согласен. Эксперимент закончился, и мода прошла, все вернулись в обычную жизнь. Возможно, аппетит на всю жизнь пришёл во время еды только небольшой части аудитории. Ну что ж, тоже результат. Но какой был аппетит лет тридцать подряд!
jenya: Он развивался несмотря на ограничения, ограничения делали жизнь трудной, но искусство всегда находит лазейки и пробивается.
это несомненно, оно пробивается. но мы-то говорили про расцвет? его не было. было колоссальное давление кнутом и пряником в узкий сегмент театра. в этом сегменте выросло узкое, нишевое искусство, понятное в тех обстоятельствах и действительно игравшее важную роль в духовной и общественной жизни того народа. однако, оно не проходит проверку временем. вот конкретно в области театра - не проходит. ситуация та же, что с отчественным кино практически один в один - была некоторая вещь в себе, которая умерла вместе с породившем ее обществом. остались руины и память о былом величии.
Вы говорите, что сейчас она "кончилась", - я действительно сходу не назову новых имён, но возможно я просто не в курсе дела. Но я не совсем понимаю, что этот аргумент доказывает. Ну нет сейчас новых имён 30-40 лет спустя, и что?
ну, вероятно то, что мы можем констатировать смерть традиции. традиции оно все никакой не породило, никто на плечах не понес далее - следовательно, усилия были напрасны. с точки зрения вечности, конечно - но какая тут вообще возможна еще точка зрения?
jenya: Изначально обсуждался "эсперимент" окультуривания аудитории. Я утверждал, что эксперимент удался, и что без него аудитория Шостаковича и Григоровича возможно была бы в пять раз меньше.
в этом узком значении - да. но есть подозрение, что Шостаковичей и Григоровичей было бы больше, если бы эксперимента не было.
Если в одной отдельно взятой стране на несколько десятилетий этот процент увеличить до пяти, то это потрясающий успех
для кого успех? кто будет пожинать его плоды?
успех - это когда у нас поэтов талантливых в пять раз больше.
Как раз с эротикой на ТВ было хуже, всё больше Козаков Пушкина читал. Мне кажется, можно было бы в перерывах между стихотворениями вставлять небольшие эротические отрывки, для повышения интереса к Пушкину. Или, наоборот, Козакова в рекламных паузах. Примерно так же я вставлял отрывки из песен Окуджавы между мультфильмами серии "Ну, погоди".
saluki:успех - это когда у нас поэтов талантливых в пять раз больше.
Тут недавно в "Школе злословия" выступал директор ГМЛ Д.Бак, и он сказал, что сейчас в России не менее двадцати крупных поэтов.
Не верите - посмотрите.
jenya: Он развивался несмотря на ограничения, ограничения делали жизнь трудной, но искусство всегда находит лазейки и пробивается.
это несомненно, оно пробивается. но мы-то говорили про расцвет? его не было. было колоссальное давление кнутом и пряником в узкий сегмент театра. в этом сегменте выросло узкое, нишевое искусство, понятное в тех обстоятельствах и действительно игравшее важную роль в духовной и общественной жизни того народа. однако, оно не проходит проверку временем. вот конкретно в области театра - не проходит.
Не понял этого возражения. Театр вообще не проходит проверку временем в том смысле, что актёры умирают. А если посмотреть запись тех спектаклей, которые сохранились, то вполне ничего себе. Что касается фразы про "нишевое искусство, понятное в тех обстоятельствах и действительно игравшее важную роль в духовной и общественной жизни того народа", то я бы и назвал это расцветом.
saluki: но есть подозрение, что Шостаковичей и Григоровичей было бы больше, если бы эксперимента не было.
saluki: успех - это когда у нас поэтов талантливых в пять раз больше.
Что такое успех, каждый понимал по-своему. Не спорю, что пять Шостаковичей хороших и разных лучше одного, но мне думается, что наличие большей аудитории, способной воспринимать того одного Шостаковича это есть хорошо (собственно, это, на мой взгляд, и было целью эксперимента); кроме того, я не вижу особой связи между экспериментом и количеством Шостаковичей, в частности, не понимаю, на чём основано процитированное подозрение.
я буду терпелив сегодня. я обещаю)
вы не можете попросить усовершенствовать "ваше и других людей восприятие", потому что это заведомо некорректная задача. восприятие - оно ваше, личное, и увы, даже вы сами не сможете его "усовершенствовать", вы можете его только развить - при этом ни вы, ни кто либо никогда не сможет угадать, в какую сторону оно разовьется. "вкус" и все такое - это индивидуальная, живая материя, производная от личности носителя вкуса и его эстетического опыта. единственный способ повлиять на него - это обрести больше эстетического опыта, больше увидеть и оценить по личной, частной шкале.
при этом вы можете еще пойти по пути изучения, целенаправленного, любой отрасли искусства, как и любой другого предмета человеческой деятельности. если вы будете заниматься этом достаточно для того, что бы выучить общепринятые шкалы оценки искусства (их, сюрприз, довольно много) и, до кучи, запомните хронологию (т.е. последовательность идей) - вы обретете особое зрение, и любое (абсолютно любое) произведение искусства лично вам будет говорить намного больше, чем "обычному" зрителю. фактически, это будет такой "мультипликатор" вашего эстетического опыта, потому что мы всегда сравниваем новое с тем, что видели и знаем, и чем больше мы знаем, тем лучше мы видим дальше.
А вторая - это, извините, установленный факт, говорящий об отсутствии элементарных представлений о литературном вкусе и культуре у многих людей, о развращающем влиянии тех, кто по невежеству несёт эту гадость в массы, и мы будем просто-таки нещадно бороться...
ну и кто такие "мы" и как "вы" будете бороться? вот от чьего лица вы сейчас говорите? от лица "общества"? так оно состоит из тех, у кого представления отсутствуют. от лица образованных людей с "представлениями"? а чего тогда тут, пишите статьи, блин, бейте в колокола культуры - хотите, могу подкинуть адресок журнала "знамя"?))
не будете вы ни с кем бороться, нету у вас для этого никакого ресурса. злобно клацать зубами на форуме - может быть, а бороться - никак не получится. поэтому, во избежание изжоги и потери аппетита, сбавили бы вы обороты. не стоит оно того, особенно когда вы сами хотите, что бы вам понималку и вкус оттачивали. решайте проблемы поступательно - поделив проблему на две части, начните с более приятной и важной. а если у вас характер такой, что вам приятнее и важнее бороться - лучше смените поляну. на свете есть с чем побороться и без того, в Африке дети голодают, в России геев дискриминируют...
get a life)
Не поспеваю, но не могу молчать. 1. Могу просить и даже усовершенствуюсь вопреки вашим сомнениям. Стоит толковому человеку изложить свою точку зрения, и процесс пошёл. У меня добровольно, у кого-нибудь непроизвольно, у кого-то вопреки. И всё это ради повышения общей культуры, а не для становления экспертом в какой-либо отрасли 2. Я не думал, что столь завуалирована цитата из "Берегись автомобиля" и моя ирония по поводу Папановского персонажа. Надеюсь, что только этот промах привёл к столь резкой реакции. Кто-то на форуме опустил руки, кто-то, как и я, готов активно протестовать против агрессивного безвкусия. Ну, "Знамя" ещё туда-сюда, но Африка и геи в этом месте - ни в какие ворота
saluki: с отчественным кино практически один в один - была некоторая вещь в себе, которая умерла вместе с породившем ее обществом. остались руины и память о былом величии.
saluki: мы можем констатировать смерть традиции. традиции оно все никакой не породило, никто на плечах не понес далее - следовательно, усилия были напрасны. с точки зрения вечности, конечно
А как у нас с точки зрения вечности итальянский неореализм? И где сейчас итальянское кино? Бывают взлёты и падения, бывает так, что традицию возрождают через несколько поколений. Не вижу поводов для излишнего пессимизма ("усилия были напрасны"). Греческие трагедии тоже умерли вместе с породившим их обществом. А потом возникли опять.
СС: Да, понятно. Все же поспорю. Возьмем книги, журналы и пр. Еще до всякого интернета тиражи серьезной литературы рухнули с миллионных до тысячных. Почему? Ведь те самые миллионы, которые выписывали "Новый мир" со "Знаменем" никуда не делись. Отчасти причиной тому были выросшие цены, но только отчасти. Основное же, мне кажется, - чтение было не потребностью души, а данью моде. Мода прошла.
1) Нет, Семён, совокупный тираж книг вырос, и даже в 2000 годы держался примерно на одном уровне, стал падать только в последние лет 5.
2) Не очень понимаю, что имеется в виду под "серьёзной литературой", знаю только хорошую.
3) Наименований книг стало гораздо больше, тиражи отдельных изданий меньше, по многим причинам, в том числе, техническим, ибо сверстать книгу теперь гораздо легче.
4) Из-за этого последнего можно предположить, что хороших книг стало меньше - но я бы этого не сказал, ибо в СССР печаталось много ненужного дерьма.
5) Толстые журналы играли совершенно специальную роль, их убила (во всём мире) как раз лёгкость издания книг.
6) При всём при том читать, возможно, стали меньше, ибо каждую книгу читает меньшее количество человек. Однако те люди, которые читали в 80-х, продолжали это делать и в 90-х, снижение идёт в основном за счёт смены поколений.
saluki: и где люди, люди где? почему в стране с этим "культом классической музыки" я могу найти 21 классного пианиста за вечер, которые придут и сыграют, но не могу найти ни одного годного композитора для кинофильма?
Не вижу противоречий. Все классические композиторы уже умерли, за редким исключением типа Пола МакКартни, да продлит Аллах его дни. Думаю, сэр Пол вполне годен для кинофильма.
СС: Основное же, мне кажется, - чтение было не потребностью души, а данью моде. Мода прошла.
Моды, по-моему, как таковой не было, был интерес к размышлениям, может даже рефлексии, к информации вообще - за границу-то мало ездили, мир почти не знали, - да и жизнь спокойная была. Толстые журналы это просто своебразная форма издания, которая постепенно стала не очень удобной. Сейчас мир открыт, ритм жизни иной, цензуры нет, можно не выписывать толстый журнал, чтобы прочеть какого-нибудь очередного Мураками - зашел в ближайший магазин и купил.
saluki: и где люди, люди где? почему в стране с этим "культом классической музыки" я могу найти 21 классного пианиста за вечер, которые придут и сыграют, но не могу найти ни одного годного композитора для кинофильма?
Не вижу противоречий. Все классические композиторы уже умерли, за редким исключением типа Пола МакКартни, да продлит Аллах его дни. Думаю, сэр Пол вполне годен для кинофильма.
ну, для мультфильма - так точно)
а вот композиторы все еще живы. этот, например, вполне себе
