|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki: Если искусство чему-то и учит (и художника -- в первую голову), то
именно частности человеческого существования. Будучи наиболее древней -- и
наиболее буквальной -- формой частного предпринимательства, оно вольно или
невольно поощряет в человеке именно его ощущение индивидуальности,
уникальности, отдельности -- превращая его из общественного животного в
личность. Многое можно разделить: хлеб, ложе, убеждения, возлюбленную -- но
не стихотворение, скажем, Райнера Марии Рильке. Произведения искусства,
литературы в особенности и стихотворение в частности обращаются к человеку
тет-а-тет, вступая с ним в прямые, без посредников, отношения. За это-то и
недолюбливают искусство вообще, литературу в особенности и поэзию в
частности ревнители всеобщего блага, повелители масс, глашатаи исторической
необходимости. Ибо там, где прошло искусство, где прочитано стихотворение,
они обнаруживают на месте ожидаемого согласия и единодушия -- равнодушие и
разноголосие, на месте решимости к действию -- невнимание и брезгливость.
Иными словами, в нолики, которыми ревнители общего блага и повелители масс
норовят оперировать, искуство вписывает "точку-точку-запятую с минусом",
превращая каждый нолик в пусть не всегда привлекательную, но человеческую
рожицу.
(с) его нобелевская лекция |
Бла-бла-бла,
Бла-бла-бла......
Бля ебла -
бла-бла-бла
В последних 4-ёх строчках смысла намного больше, чем в процитированном ув. салюки абзаце, а претензий намного меньше.
Претензия на то, что претенциозные, многословные и невразумительные тексты есть высшая мудрость - с сотворения мира профессия жуликов и обираемого ими стада. |
|
|
| номер сообщения: 89-18-4757 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: Женя, Вас, простите, что, зациклило на Бродском? |
Лев, перечитайте мой пост. Меня совершенно не зациклило на Бродском, буду рад любому предложению какую поэзию и как показать детям. |
|
|
| номер сообщения: 89-18-4758 |
|
|
|
|
| Sergprish: В последних 4-ёх строчках смысла намного больше, чем в процитированном ув. салюки абзаце, а претензий намного меньше. |
тут два варианта. либо Ступину удалось не назвать нас с Бродским лживыми гадинами - что звучит фантастично - либо эта болезнь, вообще сравнительно редкая, встречается на шахматных форумах куда чаще чем в среднем по глобусу.
| Претензия на то, что претенциозные, многословные и невразумительные тексты есть высшая мудрость - с сотворения мира профессия жуликов и обираемого ими стада. |
и характерный симптом этого явления - ужасающе убогий язык. профессией стада является претензия на претенциозные тексты, ага. |
|
|
| номер сообщения: 89-18-4759 |
|
|
|
|
Я не понял. Вы что, всерьёз считаете, что мутная мерзость, Вами процитированная - имеет какой-нибудь смысл?!
Бродский конечно был человеком крайне глупым и злобным( иначе трудно обьяснить скажем появление заявления, что Горбовcкий поэт более талантливый чем Евтушенко - тут требуется именно такая комбинация, а проявлений этих качеств по отдельности - просто море) - но ведь мы любим его не только за это. Любовь к этим качествам видимо личнo ваша чертa, ув. салюки. Что-то слышите родное? |
|
|
| номер сообщения: 89-18-4760 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-18-4761 |
|
|
|
|
На самом деле, интересное мнение Бродского. Из него следует, кстати, что кто-то может оценивать талант Евтушенко выше таланта Горбовского, а кто-то наоборот, безо всякой злобной глупости.
PS Да, кстати, Sergprish, не Вы ли обвиняли меня в наглом вранье месяца три тому назад? |
|
|
| номер сообщения: 89-18-4762 |
|
|
|
|
творчество бродского и солженицына хорошо охарактеризовал толстой (цитирую по наводке Роджера)
| настоящему рабочему человеку это совершенно непонятно. Нравиться это может, и то едва ли, набравшимся господского духа, но не пресыщенным еще господскими удовольствиями, развращенным мастеровым, желающим засвидетельствовать свою цивилизацию, да молодым лакеям |
я бы еще добавил - пиндосским прихлебателям |
|
|
| номер сообщения: 89-18-4763 |
|
|
|
|
Вообще-то это было про прошмандовку Плисецкую. Про тунеядца Бродского было чуть далее:
| Для огромного большинства всего рабочего народа наше искусство, недоступное ему по своей дороговизне, чуждо ему еще и по самому содержанию, передавая чувства людей, удаленных от свойственных всему большому человечеству условий трудовой жизни. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-18-4764 |
|
|
|
|
Sergprish:
Бла-бла-бла,
Бла-бла-бла......
Бля ебла -
бла-бла-бла
В последних 4-ёх строчках смысла намного больше, чем в процитированном ув. салюки абзаце, а претензий намного меньше.
Претензия на то, что претенциозные, многословные и невразумительные тексты есть высшая мудрость - с сотворения мира профессия жуликов и обираемого ими стада. |
Текст, до предела насыщенный смыслом, бнз единого общего места, штампа, банальности, раскрывающий без малейшего пафоса суть неочевидных вещей, воспринимается реципиентом как бессмысленное туманное бла-бла-бла, вызывает омерзение и праведный гнев. Диагноз ясен: это Григорий. |
|
|
| номер сообщения: 89-18-4765 |
|
|
|
|
| Pirron: Текст, до предела насыщенный смыслом, бнз единого общего места, штампа, банальности, раскрывающий без малейшего пафоса суть неочевидных вещей |
Ув. Пиррон, это Вы серьёзно?! Это Вы про ту бесмысленную гадость, которую процитировал ув. салюки?! Ну вы юморист :-) |
|
|
| номер сообщения: 89-18-4766 |
|
|
|
|
Sergprish: Я не понял. Вы что, всерьёз считаете, что мутная мерзость, Вами процитированная - имеет какой-нибудь смысл?!
Бродский конечно был человеком крайне глупым и злобным( иначе трудно обьяснить скажем появление заявления, что Горбовcкий поэт более талантливый чем Евтушенко - тут требуется именно такая комбинация, а проявлений этих качеств по отдельности - просто море) - но ведь мы любим его не только за это. Любовь к этим качествам видимо личнo ваша чертa, ув. салюки. Что-то слышите родное? |
И тут - симптомы той же самой болезни. Свое мнение пациент считает абсолютной божественной истиной. Любое отклонение от него - проявлением глупости, да еще и злобности.Даже в том случае, если речь идет о поэзии и отклоняется от его мнения великий поэт - ничего не меняется. Аксиома "я - Бог" остается в силе.Я не очень хорошо знаком с творчеством Горбовского. Но судя по тому, что я читал - только больной эстетической немочью человек может счесть мнение Бродского заведомо абсурдным.Это мнение вполне можно обсуждать.Природного таланта у Евтушенко, может, и побольше, чем у Горбовского.Но какое-то духовное плебейство и склонность к проституции портят даже лучшие его стихи.Очень редко удается Евтушенко, преодолев эти два своих качества, реализовать свой талант до конца.Горбовский же этих двух качеств полностью лишен,что делает его поэзию более цельной. |
|
|
| номер сообщения: 89-18-4767 |
|
|
|
|
Sergprish: | Pirron: Текст, до предела насыщенный смыслом, бнз единого общего места, штампа, банальности, раскрывающий без малейшего пафоса суть неочевидных вещей |
Ув. Пиррон, это Вы серьёзно?! Это Вы про ту бесмысленную гадость, которую процитировал ув. салюки?! Ну вы юморист :-) |
Там очень хорошо описано одно из следствий серьезного общения человека с искусством и поэзией. На самом деле и на вас она,поэзия, оказала то же влияние, которое описывает Бродский. |
|
|
| номер сообщения: 89-18-4768 |
|
|
|
|
кстати о маркерах в тексте. знак "?!" - очень особенный знак в русской пунктуации, он почти всегда маркирует различные оттенки аффекта. два таких знака подряд - это ой.
все таки психболезни - неимоверно скучная штука. люди становятся примитивными и предсказуемыми, поэтому вероятность узнать от них хоть что либо новое (уже даже неважно, полезное или нет - просто новое) по мере изучения пораженного недугом персонажа стремится к нулю. |
|
|
| номер сообщения: 89-18-4769 |
|
|
|
|
Приведём пример гениального творчества г-на Горбовского
Мало толку в пейзажах,
зеленеющих скромно,
а значение, скажем,
труб фабричных -
огромно.
Мало важного в небе
в акс-лирических тучках...
Квинт-эссенция -
в хлебе,
в парт- и проф-нахлобучках...
... Я лежу на лужайке,
на асфальте -
в берете...
Рядом - вкусные гайки
лижут умные дети...
Я лежу - конструктивный,
я лежу - мозговитый,
не банальный,
спортивный,
с черной оспой -
привитой...
Особенно же г-н Горбовский гордится вот этим текстом, ставшим, по мнению некоторых особо продвинутых товарищей, народным.
Когда фонарики качаются ночные,
И из ворот гулять выходит черный кот,
Я из пивной иду, я никого не жду,
Я никого уже не в силах полюбить.
Мне девки ноги целовали, как шальные.
Одной вдове помог пропить я отчий дом.
А мой нахальный смех всегда имел успех,
И раскололась моя юность, как орех.
Сижу на нарах, как король на именинах
И пайку черного мечтаю получить.
Сижу, гляжу в окно, теперь мне все равно
Решил я факел своей жизни потушить.
Когда фонарики качаются ночные,
И черный кот уже выходит из ворот.
Я из пивной иду, я никого не жду,
Я никого уж не сумею полюбить.
Да, цельность этих образцов поэзии бесспорна. Что касается ценности ...
Пусть расцветают все цветы! |
|
|
| номер сообщения: 89-18-4770 |
|
|
|
|
Sergprish: | Pirron: Текст, до предела насыщенный смыслом, бнз единого общего места, штампа, банальности, раскрывающий без малейшего пафоса суть неочевидных вещей |
Ув. Пиррон, это Вы серьёзно?! Это Вы про ту бесмысленную гадость, которую процитировал ув. салюки?! Ну вы юморист :-) |
Представьте себе человека, в полной мере подвергшегося тому влиянию искусства, которое описывает Бродский - скажем, Томаса Манна, на площади во время выступления Гитлера. Оратор пытается превратить слушателей в восторженную безликую массу, полностью стереть все их личные качества, без остатка растворить в толпе - и нолики этому рады, это их заветное желание, они с ликованием превращаются в невидимые частицы могучего орущего восторженного целого.Они хотят, чтобы ими повелевали. Только в качестве частиц целого они ощущают свою ценность и мощь.У Манна же это стремление оратора и реакция его жертв вызывает глубокое отвращение.Он не желает терять своей рожицы. Влиянию духовного тирана он недоступен.Это - одно из следствий общения с искусством. |
|
|
| номер сообщения: 89-18-4771 |
|
|
|
|
| Вскармливание и воспитывание гг Бродских и Горбовских - очень дорогая и непредсказуемая по своим последствиям процедура. Гораздо проще и эффективнее напоить ув. гг пиррона и салюки, а также ими описываемых водкой от пуза. Эффект будет тот же самый - никаких Гитлеров они слушать не будут. Кроме того, они не будут и читать гг Бродских и Горбовских. Что для ув. гг несомненно - весьма положительный эффект. |
|
|
| номер сообщения: 89-18-4772 |
|
|
|
|
Sergprish: Приведём пример гениального творчества г-на Горбовского
Мало толку в пейзажах,
зеленеющих скромно,
а значение, скажем,
труб фабричных -
огромно.
Мало важного в небе
в акс-лирических тучках...
Квинт-эссенция -
в хлебе,
в парт- и проф-нахлобучках...
... Я лежу на лужайке,
на асфальте -
в берете...
Рядом - вкусные гайки
лижут умные дети...
Я лежу - конструктивный,
я лежу - мозговитый,
не банальный,
спортивный,
с черной оспой -
привитой...
Особенно же г-н Горбовский гордится вот этим текстом, ставшим, по мнению некоторых особо продвинутых товарищей, народным.
Когда фонарики качаются ночные,
И из ворот гулять выходит черный кот,
Я из пивной иду, я никого не жду,
Я никого уже не в силах полюбить.
Мне девки ноги целовали, как шальные.
Одной вдове помог пропить я отчий дом.
А мой нахальный смех всегда имел успех,
И раскололась моя юность, как орех.
Сижу на нарах, как король на именинах
И пайку черного мечтаю получить.
Сижу, гляжу в окно, теперь мне все равно
Решил я факел своей жизни потушить.
Когда фонарики качаются ночные,
И черный кот уже выходит из ворот.
Я из пивной иду, я никого не жду,
Я никого уж не сумею полюбить.
Да, цельность этих образцов поэзии бесспорна. Что касается ценности ...
Пусть расцветают все цветы! |
Второй текст Горбовского можно воспринять только разве что в качестве иронического подражания блатной поэзии. Первый текст мне лично ни о чем не говорит.Ирония автора мне как-то неинтересна. |
|
|
| номер сообщения: 89-18-4773 |
|
|
|
|
Для меня Горбовский в первую очередь автор гениального
Я сегодня расторгну с этим городом брак
И с публичного торга все продам за пятак
И друзей и любовниц. Все на свете хуйня
Сяду в поезд зеленый и не станет меня.
Ну еще концовку пародии Иванова помню -
Зови меня Исус Горбовский
А если хочеш - Глеб Христос.
Но само стихотворение забыл уже. |
|
|
| номер сообщения: 89-18-4774 |
|
|
|
|
| По совести сказать, если судить только по этим текстам Горбовского, то Евтушенко мне нравится больше. Ирония Горбовского в контексте совковой поэзии, конечно, выделялась своим вольнолюбием, доходящим до откровенного эпатажа.Но сейчас она как-то поблекла и не производит лично на меня особого впечатления. |
|
|
| номер сообщения: 89-18-4775 |
|
|
|
|
| Вообще мнения Бродского - это, конечно, не догмы, которые следует принимать на веру. С ними не обязательно соглашаться - но всегда интересно попытаться понять логику Бродского, его основания. Они всегда есть.При этом, если отнестись к его мнениям с уважением, узнаешь о литературе много нового.Например, даже после знакомства с аргументацией Бродского мне его оценка роли Цветаевой в русской поэзии кажется преувеличенной. Но я при этом узнал о Цветаевой много такого, чего я сам в ее стихах не видел. |
|
|
| номер сообщения: 89-18-4776 |
|
|
|
|
saluki
"Если искусство чему-то и учит ..."
отрывок из Нобелевской лекции Райнера Марии Рильке |
и " Бла-бла-бла ..." современнго интеллектуала . |
|
|
| номер сообщения: 89-18-4777 |
|
|
|
|
Sergprish:
Ув. Пиррон, это Вы серьёзно?! Это Вы про ту бесмысленную гадость, которую процитировал ув. салюки?! Ну вы юморист :-) |
 Оказалось , что интеллектуал ОССД. |
|
|
| номер сообщения: 89-18-4778 |
|
|
|
|
jenya:
П.С.
Пушкина не предлагать, боюсь перенасыщения. |
Я бы почитал им Баратынского, Бунина, Самойлова, Окуджаву. |
|
|
| номер сообщения: 89-18-4779 |
|
|
|
|
Pirron: jenya:
П.С.
Пушкина не предлагать, боюсь перенасыщения. |
Я бы почитал им Баратынского, Бунина, Самойлова, Окуджаву. |
Понимаете, Пиррон, нужен некий стержень урока, нечто общее, на которое можно нанизывать детали. Скажем, я рассказывал про жизнь и творчество Шостаковича через призму эпохи. Я утрирую, но примерно так. Нечто новое-молодёжное-бурное-бьющее через край в конце 20х. Нечто солидное в конце 30х. Нечто монументальное в военные годы. Нечто философское с самоцитатами позже. То есть, я рассказывал, что происходило в стране, что делал сам Шостакович и какую музыку он писал. Из 45 минут, минут 18 мы слушали разные муз. отрывки. Как сделать нечто цельное из Бунина и Самойлова? |
|
|
| номер сообщения: 89-18-4780 |
|
|
|
|
jenya: Pirron: jenya:
П.С.
Пушкина не предлагать, боюсь перенасыщения. |
Я бы почитал им Баратынского, Бунина, Самойлова, Окуджаву. |
Понимаете, Пиррон, нужен некий стержень урока, нечто общее, на которое можно нанизывать детали. Скажем, я рассказывал про жизнь и творчество Шостаковича через призму эпохи. Я утрирую, но примерно так. Нечто новое-молодёжное-бурное-бьющее через край в конце 20х. Нечто солидное в конце 30х. Нечто монументальное в военные годы. Нечто философское с самоцитатами позже. То есть, я рассказывал, что происходило в стране, что делал сам Шостакович и какую музыку он писал. Из 45 минут, минут 18 мы слушали разные муз. отрывки. Как сделать нечто цельное из Бунина и Самойлова? |
Ну, я не знаю. Биографию Бунина вы же знаете. Расскажите о русской деревне до революции, об окаянных годах, о русской эмиграции. Со стихами это связать не просто, но можно попробовать. |
|
|
| номер сообщения: 89-18-4781 |
|
|
|
|
| Спасибо. А можете показать несколько стихов Бунина, доступных для детей 12-16 лет? И еще - это только мне кажется, что понять стихотворение (не сюжетную балладу) может быть сложнее, чем уяснить, в чем состоит феномен гистерезиса? |
|
|
| номер сообщения: 89-18-4782 |
|
|
|
|
| jenya: Спасибо. А можете показать несколько стихов Бунина, доступных для детей 12-16 лет? И еще - это только мне кажется, что понять стихотворение (не сюжетную балладу) может быть сложнее, чем уяснить, в чем состоит феномен гистерезиса? |
Женя, а вам кто-то обьяснял стихи или все происходило стихийно? Но правда, здесь есть проблема языка, мои сыновья хорошо говорят по русски, но читать не желают (хотя и могут), а без запойного чтения обьясняй не обьясняй...
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 89-18-4783 |
|
|
|
|
Да, без этого - никуда.
Apropos... Спрошу по англо-украински: ху е Бунин?
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 89-18-4784 |
|
|
|
|
| Мне никто особо не объяснял. Учительница русского языка и литературы в школе была даже не то чтобы редкой дурой, а скучной теткой без интереса к предмету. Папа показал Галича, которого лет в 14 я знал наизусть. Окуджаву слышал под гитару в походах, были пластинки Окуджавы и Высоцкого. Еще папа показал мне пару стихотворений Гейне и Гумилева. Пожалуй, все. Поэзией я заинтересовался постепенно, лет в 20-25. Как собственно и всем остальным. |
|
|
| номер сообщения: 89-18-4785 |
|
|
|
|
| jenya: Мне никто особо не объяснял. Учительница русского языка и литературы в школе была даже не то чтобы редкой дурой, а скучной теткой без интереса к предмету. Папа показал Галича, которого лет в 14 я знал наизусть. Окуджаву слышал под гитару в походах, были пластинки Окуджавы и Высоцкого. Еще папа показал мне пару стихотворений Гейне и Гумилева. Пожалуй, все. Поэзией я заинтересовался постепенно, лет в 20-25. Как собственно и всем остальным. |
В том-то и дело. Это как учить детей шахматам: никто нас туда не агитировал, сами нашли.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 89-18-4786 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
