|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Шиллер как бы кронпринц при короле.Хотя роль его в немецкой культуре огромна, и даже если бы он не написал ничего, кроме своих крайне немногочисленных философских трактатов, то все равно бы остался в истории.ЛБ было бы интересно его почитать, поскольку в некотором смысле именно он был предтечей легендарной диалектики.  |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4903 |
|
|
|
|
| Честно говоря, не понимаю, зачем спорить с этим трактатом? Если выводы Толстого очевидно абсурдны, то, следовательно, путь к этим выводам столь же очевидно ложен. "Что такое искусство", разумеется, надо прочесть, то только потому, что автор - Толстой. И существует громадный интерес к личности великого писателя, его взглядам, рассуждениям. Представим на минуту, что это исследование обнародовал бы не Толстой, а... Ну ладно, не буду, пусть кто-то, публике неизвестный. И что, это бы всерьез обсуждалось? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4904 |
|
|
|
|
| СС: Честно говоря, не понимаю, зачем спорить с этим трактатом? Если выводы Толстого очевидно абсурдны, то, следовательно, путь к этим выводам столь же очевидно ложен. "Что такое искусство", разумеется, надо прочесть, то только потому, что автор - Толстой. И существует громадный интерес к личности великого писателя, его взглядам, рассуждениям. Представим на минуту, что это исследование обнародовал бы не Толстой, а... Ну ладно, не буду, пусть кто-то, публике неизвестный. И что, это бы всерьез обсуждалось? |
Представьте себе, Семен: когда мне было двадцать три года, вот этот самый трактат был моей настольной книгой и универсальным руководством к действию.Во всех своих творческих потугах я следовал рекомендациям ЛН. Сейчас, если судить по первому впечатлению, мне представляется, что это сочинение - будь оно подписано другим, менее славным именем - могло бы и вовсе не увидеть свет. Но не будем торопиться. Мы пока не обсуждали все сочинение в целом - мы медленно продвигаемся от одной цитаты к другой.Конечно, процитированные здесь оценки абсурдны, обоснование их глупо и нелепо: этот мировой заговор критиков, сговорившихся восхвалять бездарных ничтожеств...Это уж - да простит меня Лев Николаевич - что-то запредельно глупое, вроде рассуждизмов нашего толстоведа о современном искусстве.Но надежда отыскать в статье мысли, достойные ЛН, меня еще не покинула.
зы.в конце концов, толстовское определение искусства самому ЛБ показалось гениальным. И хотя я его постоянно критикую, но я ведь не толстовед, чтобы свое мнение считать абсолютной истиной.Для себя я отметил, что уважаемый мной человек все это видит совсем по-другому. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4905 |
|
|
|
|
| Pirron:Представьте себе, Семен: когда мне было двадцать три года, вот этот самый трактат был моей настольной книгой и универсальным руководством к действию. |
Помню, с каким восторгом читал я трактат Писарева о Пушкине. Но было мне тогда лет 13. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4906 |
|
|
|
|
СС: | Pirron:Представьте себе, Семен: когда мне было двадцать три года, вот этот самый трактат был моей настольной книгой и универсальным руководством к действию. |
Помню, с каким восторгом читал я трактат Писарева о Пушкине. Но было мне тогда лет 13. |
Да, славные времена... Писарев, Добролюбов, Чернышевский... Правда, диссертация Чернышевского и в детстве меня как-то насторожила. Я знал, что ее написал гений, но не мог понять, почему он написал такую ерунду.Помню, я обратился с этим вопросом к деду, но он только возмущенно зашелестел газетой "Правда", крякнул и промолчал. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4907 |
|
|
|
|
В процессе разбивания оков,
приходится порой разбить и лиру -
ведь хочется пожить при коммунизме...
Россия-мать, когда б таких сынов,
ты иногда б не посылала миру -
заглохла б нива жизни... |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4908 |
|
|
|
|
| Pirron: Правда, диссертация Чернышевского и в детстве меня как-то насторожила. Я знал, что ее написал гений, но не мог понять, почему он написал такую ерунду.Помню, я обратился с этим вопросом к деду, но он только возмущенно зашелестел газетой "Правда", крякнул и промолчал. |
Читая "Что делать", я думал, что Чернышевскому уж как-то слишком хорошо удалось замаскировался от тюремной цензуры, так что даже благосклонному читателю не продраться. Единственно, что примирило меня с Чернышевским - это набоковский "Дар". |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4909 |
|
|
|
|
| Pirron: возникает вопрос, поставленный молодым Ницше:а возможны ли вообще в таком обществе заоблачно высокие взлеты духа, ослепительные вспышки гения? не опустеет ли небосклон человечества, не упадут ли с него все звезды, не погрузится ли все в серый полумрак заурядности?Стоит ли тогда игра свеч? |
Молодой Ницше ломилсо в открытую дверь, пиррон: заоблачно высоким взлетам духа и ослепительным вспышкам гения фсегда найдётся место, лишь бы духа с гением хватило  |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4910 |
|
|
|
|
| Думаю, в этом Пиррон не сомневается; их с Ницше вопрос, как я его понял, был скорее риторическим, ибо они сомневаются в самоЁй возможности построения подобного общества. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4911 |
|
|
|
|
удалил пару постов, переписку с хайдуком - постоянное талдычанье етого бота, достало
ну год, ну ну два - пора и честь знать. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4919 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: возникает вопрос, поставленный молодым Ницше:а возможны ли вообще в таком обществе заоблачно высокие взлеты духа, ослепительные вспышки гения? не опустеет ли небосклон человечества, не упадут ли с него все звезды, не погрузится ли все в серый полумрак заурядности?Стоит ли тогда игра свеч? |
Молодой Ницше ломилсо в открытую дверь, пиррон: заоблачно высоким взлетам духа и ослепительным вспышкам гения фсегда найдётся место, лишь бы духа с гением хватило |
Воззрения молодого Ницше - это, конечно, утопия, не имеющая, по счастью, никаких шансов на реализацию. Они интресны главным образом своим радикализмом . Человек доходит в своих размышлениях до последних пределов и становится как бы символической фигурой, представляющей определенное направление человечской мысли - можно назвать его крайним аристократизмом или культом гения.Уже в первом своем зрелом сочинении Ницше, вообще-то, от этого культа гения не оставил камня на камне. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4920 |
|
|
|
|
| арт.: удалил пару постов, переписку с хайдуком - постоянное талдычанье етого бота, достало |
Вряд ли постоянное - для этого надо выиграть мой интерес к обсуждемым здесь проблемам. Недавно такому поспособствовали пиррон с Григорием, наверное ненадолго задержусь  |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4921 |
|
|
|
|
Придется мне объясниться, ув. Pirron.
Я сказал про гениальность формулы Толстого в основном для разговора - ну не скажи я этого, может быть и дискуссия не состоялась бы и тема завяла на корню. И сказал не без доли иронии: посмотрите еще раз.
Вместе с тем, я считаю, что определение Толстого лучше многих других, потому что подчеркивает главное: художник (в широко смысле) стремиться передать (сообщить) другим людям нечто такое, что считает для себя и других важным, значимым. (Если Вы скажете, что ничего подобного в определении Толстого нет, спорить не стану).
Музыка, картины,стихи создаются не только для услаждения слуха и "отдыха зрительного нерва", как это утверждал великий Спиноза. Кто-то из писателей сравнил художника с впередсмотрящим на корабле. По-моему, это очень точно и верно. Но если впередсмотрящий будет восторженно орать ни с того ни с сего, безо всякого на то основания: Земля! Земля!, то его наверное, выбросят за борт, и правильно сделают.
Конечно, художник транслирует не голые чувства, а нечто этими чувствами окрашенное, и значит - оцененное. Но именно эта эмоционально-чувственная заряженность придает новорожденным и становящимся идеям жизнеспособность и плодотворность. Идеи, лишенные чувственной поддержки, мертвы. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4922 |
|
|
|
|
| Pirron: Человек доходит в своих размышлениях до последних пределов и становится как бы символической фигурой, представляющей определенное направление человечской мысли - можно назвать его крайним аристократизмом или культом гения. |
До сих пор свобода масс, как правило, возрастала со временем/развитием и, стало быть, все труднее было бы поддерживать такой культ. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4923 |
|
|
|
|
| Pirron: диссертация Чернышевского и в детстве меня как-то насторожила. Я знал, что ее написал гений, но не мог понять, почему он написал такую ерунду. |
О чем была диссертация? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4924 |
|
|
|
|
LB:
Вместе с тем, я считаю, что определение Толстого лучше многих других, потому что подчеркивает главное: художник (в широко смысле) стремиться передать (сообщить) другим людям нечто такое, что считает для себя и других важным, значимым. |
По-моему, это самая тривиальная составляющая часть искусства. Естественно, что художник своим произведением хочет что-то передать. Сочиняет послание человечеству. А как иначе? Все мы тут пишущие тоже желаем передать что-то читающим. Даже незабвенные григорины "акула в формалине" и "дерьмо в баночке" и то являются криптограммой неких посланий.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4925 |
|
|
|
|
| Vova17: это самая тривиальная составляющая часть искусства. Естественно, что художник своим произведением хочет что-то передать. Сочиняет послание человечеству. |
Да, стадному жывотному как нашему брату могут показаться интересными потуги души-с соседа |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4926 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: диссертация Чернышевского и в детстве меня как-то насторожила. Я знал, что ее написал гений, но не мог понять, почему он написал такую ерунду. |
О чем была диссертация? |
О том, что бабы гораздо привлекательней изображений этих баб. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4927 |
|
|
|
|
| Некоторое уныние вызывало у гвардейских офицеров исчезновение художников, среди которых были мастера изображать обнаженную натуру. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-17-4928 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Вместе с тем, я считаю, что определение Толстого лучше многих других, потому что подчеркивает главное: художник (в широко смысле) стремиться передать (сообщить) другим людям нечто такое, что считает для себя и других важным, значимым. |
По-моему, это самая тривиальная составляющая часть искусства. Естественно, что художник своим произведением хочет что-то передать. Сочиняет послание человечеству. А как иначе? |
Иначе - это так, как передают срезанные цветы, или как Хас Булат удалой "передал" жену.
Фокус в том, чтобы передать, не убив при этом живую душу, чувство. Поэтому Толстой и говорит в первую очередь о заражении чувством
"Искусство есть деятельность человеческая, состоящая в том,что один человек сознательно известными внешними знаками передает другим испытываемые им чувства, а другие люди заражаются этими чувствами и переживают их."
Так что, насчет тривиальности Вы не правы, по-моему. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4929 |
|
|
|
|
| LB: насчет тривиальности Вы не правы, по-моему. |
Вова должно имел в виду намерения художников, а не их исполнение. А "заражение чувствами" обязательно, заражение лишь идеями до искусства не дотянет. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4930 |
|
|
|
|
Pirron: | Хайдук: О чем была диссертация? |
О том, что бабы гораздо привлекательней изображений этих баб. |
Кто бы мог подумать... |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4931 |
|
|
|
|
| СС: Вообще-то, прежде чем искать сложные объяснения, надо бы простые рассмотреть. |
Семён совершенно прав
| Некоторые современники, правда, объясняли это проще - Толстой повредился в уме |
|
|
|
| номер сообщения: 89-17-4932 |
|
|
|
|
chich: | СС: Вообще-то, прежде чем искать сложные объяснения, надо бы простые рассмотреть. |
Семён совершенно прав
| Некоторые современники, правда, объясняли это проще - Толстой повредился в уме |
|
А юродивые на Руси в особом почете.
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4933 |
|
|
|
|
Чич просто мелко мстит классику:
| Я пришел, наконец, к убеждению, что относительно истории не только нет необходимости знать скучную русскую историю, но Кир, Александр Македонский, Кесарь и Лютер также не нужны для развития какого бы то ни было ребенка. Все эти лица и события интересны для учащегося не по мере их значения в истории, а по мере художественности склада их деятельности, по мере художественности обработки ее историком, и большею частью не историком, а народным преданием. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-17-4934 |
|
|
|
|
Roger: Чич просто мелко мстит классику:
| Я пришел, наконец, к убеждению, что относительно истории не только нет необходимости знать скучную русскую историю, но Кир, Александр Македонский, Кесарь и Лютер также не нужны для развития какого бы то ни было ребенка. Все эти лица и события интересны для учащегося не по мере их значения в истории, а по мере художественности склада их деятельности, по мере художественности обработки ее историком, и большею частью не историком, а народным преданием. |
|
с этим я как раз во многом согласен
особенно нащот Кира |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4935 |
|
|
|
|
| А что же, по мнению Толстого, нужно ребёнку для развития? Делайте ставки. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4936 |
|
|
|
|
Не пойму в чём сыр-бор на ЧП по поводу автора Войны и мира.
Мне лично особо нечего сказать по теме кроме того, что я в своей жизни только одно произведение Толстого прочитал не один раз (мягко говоря), каждый раз при этом вчитывался в каждое его слово, живо рисуя в сознании образы и получал огромнейшее удовлетворение от этого шедевра руки великого творца. Речь идет, само собою, о Бане. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4937 |
|
|
|
|
| Roger: А что же, по мнению Толстого, нужно ребёнку для развития? Делайте ставки. |
"На вопрос, чему учить в народной школе согласно желаниям и потребностям народа, Толстой отвечал, что требования русского народа во всей России совершенно одинаковы, а именно знание русской и славянской грамоты и счета"
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4938 |
|
|
|
|
| shcherb: "На вопрос, чему учить в народной школе согласно желаниям и потребностям народа, Толстой отвечал, что требования русского народа во всей России совершенно одинаковы, а именно знание русской и славянской грамоты и счета" |
Это необходимый минимум.
Ладно, всё-равно не отгадаете. В следующем отрывке Библия = Ветхий Завет.
...из всех изустных передач, которые я пробовал в продолжение трёх лет, ничто так не приходилось по понятиям и складу ума мальчиков, как Библия. То же самое повторилось во всех других школах, которые мне случалось наблюдать. Я пробовал вначале Новый Завет, пробовал и русскую историю и географию: пробовал столь любимые в наше время объяснения явлений природы, но всё это забывалось и слушалось неохотно. Ветхий Завет запомнился сразу и рассказывался страстно, с восторгом и в классе, и дома и запоминался так, что через два месяца после рассказа дети из головы писали священную историю в тетрадках с весьма незначительными пропусками.
Мне кажется, что книга детства рода человеческого всегда будет лучшей книгой детства всякого человека. Заменить эту книгу мне не кажется возможным. Изменять, сокращать Библию, как это делают священные истории Зонтаг и т.п., мне кажется вредным. Всё, каждое слово в ней справедливо, как откровение, и справедливо, как художество. – Прочтите по Библии о сотворении мира и по краткой священной истории вам представится совершенно непонятной: по священной истории нельзя иначе, как заучивать наизусть, по Библии ребёнку представляется живая и величественная картина, которую он никогда не забудет. Выпуски в священной истории совершенно непонятны и только нарушают характер и красоту священного писания.
[...]
Как всё это понятно и ясно, особенно для ребёнка, и вместе с тем как строго и серьёзно!... Я не могу себе представить, какое возможно было бы образование, ежели бы не было этой книги? – А кажется, когда только в детстве узнал эти рассказы, отчасти забыл их впоследствии, – к чему они нам? И разве не то же ли самое было бы, ежели бы и вовсе не знал их?
Так оно кажется до тех пор, пока, начиная учить, не проверяешь над другими детьми всех элементов своего собственного развития. Кажется, можно выучить детей писать, читать, считать, можно дать им понятие об истории, географии и явлениях природы без Библии и прежде Библии, а однако нигде это не делается, – везде прежде всего ребёнок узнаёт Библию, рассказы, выдержки из неё. Первое отношение учащегося к учащему основывается на этой книге. Такое всеобщее явление не случайно.
[...]
Как я говорил, я думал, как и многие думают, что находясь сам в том мире, в который мне надо вести учеников, мне легко будет это сделать, и я учил грамоте, я объяснял явления природы, я рассказывал как в азбучках, что плоды ученья сладки, но ученики не верили мне и всё чуждались. Я попробовал читать им Библию и вполне завладел ими. Край завесы был поднят, и они отдались мне совершенно. Они полюбили и книгу, и ученье, и меня. Мне оставалось только руководить ими дальше. После Ветхого Завета я рассказал им Новый Завет, – они всё больше и больше любили ученье и меня. Потом я рассказывал им всеобщую, русскую, естественную историю: после Библии, они всё слушали, всему верили, всё дальше и дальше просились, и дальше и дальше раскрывались перед ними перспективы мысли, знания и поэзии. Может быть, это была случайность. Может быть, начав другим способом, в другой школе достигнуты были бы те же результаты. Может быть, – но случайность эта повторялась слишком неизменно во всех школах и во всех семьях, и объяснение этого явления слишком для меня ясно, чтобы я согласился признать его случайностью. Для того чтобы открыть ученику новый мир и без знания заставить его полюбить знания, нет книги, кроме Библии. Я говорю дажё для тех, которые не смотрят на Библию, как на откровение. Нет, по крайней мере я не знаю произведения, которое бы соединяла в себе в столь сжатой поэтической форме все те стороны человеческой мысли, какие соединяет в себе Библия. Все вопросы из явлений природы объяснены этою книгой, все первоначальные отношения людей между собой, семьи, государства, религии в первый раз сознаются по этой книге. Обобщения мыслей, мудрость, в детски простой форме, в первый раз захватывает своим обаянием ум ученика. Лиризм псалмов Давида действует не только на умы взрослых учеников, но сверх того каждый из этой книги в первый раз узнает всю прелесть эпоса в неподражаемой простоте и силе. Кто не плакал над историей Иосифа и встречей его с братьями, кто с замиранием сердца не рассказывал историю связанного и остриженного Самсона, который, отмщая врагам, сам гибнет, казня врагов, под развалинами разрушенного дворца, и еще сотни других впечатлений, которыми мы воспитаны, как молоком матери?... Пускай те, которые отрицают воспитательное значение Библии, которые говорят, что Библия отжила, пускай они выдумают такую книгу, такие рассказы, объясняющие явления природы, или из общей истории, или из воображения, которые бы воспринимались так же, как библейские, и тогда мы согласимся, что Библия отжила.
[...]
Материялизм тогда только будет иметь право объявить себя победителем, когда будет написана Библия матерьялизма и детство будет воспитываться по этой Библии.
[...]
Я повторяю свое, выведенное, может быть, из одностороннего опыта, убеждение. Без Библии немыслимо в нашем обществе, так же, как не могло быть мыслимо без Гомера в греческом обществе, развитие ребенка и человека. Библия есть единственная книга для первоначального и детского чтения. Библия как по форме, так и по содержанию, должна служить образцом всех детских руководств и книг для чтения. Простонародный перевод Библии был бы лучшая народная книга. Появление такого перевода в наше время составило бы эпоху в истории русского народа. Теперь о способе преподавания священной истории. Все краткие священные истории на русском языке я считаю двояким преступлением, и против святыни, и против поэзии. Все эти переделки, имея в виду облегчать ученье священной истории, затрудняют его. Библия читается, как удовольствие, дома, облокотившись головой на руку. Историйки учатся с указкой наизусть. Мало того, что историйки эти скучны, непонятны, – они портят способность понимать поэзию Библии
[...]
Я преподавал и преподаю священную историю только по Библии и всякое другое преподавание считаю вредным. Новый Завет рассказывается точно так же по Евангелию и пишется после на тетрадях. Новый Завет запоминается хуже и потому требует более частых повторений. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-17-4939 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
