|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
У нас возник новый вид полемики - заочной в квадрате. Григорий (Иван Грозный) пишет на одном форуме, Пиррон (Курбский) отвечает на другом. Приятность состоит в том, что читателям не видно тирад Григория и можно ограничиться чтением Пиррона, а о мнении ужасного толстоведа только догадываться.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4872 |
|
|
|
|
Roger: | Pirron: Мы можем освободить и обеспечить куском хлеба с маслом всех афинских рабов, но уничтожить при этом Сократа, Платона, Аристотеля, Эсхила, Софокла и Еврипида. |
| Только благодаря критикам, восхваляющим в наше время грубые, дикие и часто бессмысленные для нас произведения древних греков: Софокла, Эврипида, Эсхила, в особенности Аристофана, или новых: Данта, Тасса, Мильтона, Шекспира; в живописи — всего Рафаэля, всего Микеланджело с его нелепым «Страшным судом»; в музыке — всего Баха и всего Бетховена с его последним периодом, стали возможны в наше время Ибсены, Метерлинки, Верлены, Малларме, Пювис де Шаваны, Клингеры, Бёклины, Штуки, Шиейдеры, в музыке — Вагнеры, Листы, Берлиозы, Брамсы, Рихарды Штраусы и т. п., и вся эта огромная масса ни на что не нужных подражателей этих подражателей. |
|
Широко шагает Лев Николаевич. Ну, для него-то проблемы не было: ради приобретения чистых портов и крепких лаптей для крестьян одной волости он смело пожертвовал бы этим сбродом от Софокла до Штрауса включительно. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4873 |
|
|
|
|
| Pirron: Собственно, к двум предыдущим постам я отношения не имею.Их написал моя жена, пока я играл с сыном в бильярд.Я их даже еще не читал. |
Лев Николаевич тоже доверялся художественному вкусу Софьи Андреевны, особенно после одного примечательного случая, который слишком хорошо известен... |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4874 |
|
|
|
|
| Pirron: Да и какое нам дело до этих рабов, чьи кости давно истлели? |
- Хороший сапожник - тоже поэт.
- А плохой сапожник?
- А плохой сапожник - сапожник. Что о нем говорить? (с) |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4875 |
|
|
|
|
Лев Николаевич Толстой - великий русский писатель и мыслитель. В этом качестве он признан во всем мире.
Это - исторический факт, который отменить не могут и "сорок тысяч братьев".
Интересно почитать, например, в воспоминаниях Анастасии Цветаевой о том, кем и чем был для России Л.Н.Толстой, в свое время.
Относиться к личности Л.Н.Толстого, его мировоззрениям и произведениям можно сейчас (да и тогда было) по-разному. Но, учитывая его выдающуюся роль в русской культуре и истории, проявлять к нему неуважение - значит проявлять неуважение к истории России, к самой России. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4876 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
Относиться к личности Л.Н.Толстого, его мировоззрениям и произведениям можно сейчас (да и тогда было) по-разному. Но, учитывая его выдающуюся роль в русской культуре и истории, проявлять к нему неуважение - значит проявлять неуважение к истории России, к самой России. |
Не согласен, Сэд. Русская культура невероятно многогранна. Я её обожаю. А Толстой мне противен. Этим я не становлюсь автоматически врагом русской культуры. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4877 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Но, учитывая его выдающуюся роль в русской культуре и истории, проявлять к нему неуважение - значит проявлять неуважение к истории России, к самой России. |
если руководствоваться этой логикой, то Толстой сам проявлял неуважение к мировой культуре и всему человечеству, ибо роль Шекспира в мировой культуре никак не меньше)
ерунда это все. каждый отвечает за себя и только за себя. а культуру, как ни странно, двигают вперед не только приятные во всех отношениях персонажи. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4878 |
|
|
|
|
Michail Wolopasoff:
Не согласен, Сэд. Русская культура невероятно многогранна. Я её обожаю. А Толстой мне противен. Этим я не становлюсь автоматически врагом русской культуры. |
Не вижу большого противоречия в том, что сказал я и в том, что сказали вы.
Вы же не говорите, что Л.Н.Толстой - ничтожество, не отрицаете его роли в русской истории и культуре... |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4879 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Michail Wolopasoff:
Не согласен, Сэд. Русская культура невероятно многогранна. Я её обожаю. А Толстой мне противен. Этим я не становлюсь автоматически врагом русской культуры. |
Не вижу большого противоречия в том, что сказал я и в том, что сказали вы.
Вы же не говорите, что Л.Н.Толстой - ничтожество, не отрицаете его роли в русской истории и культуре... |
Большого и нет. Маленькое противоречишко.
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4880 |
|
|
|
|
Салюки: "если руководствоваться этой логикой, то Толстой сам проявлял неуважение к мировой культуре и всему человечеству, ибо роль Шекспира в мировой культуре никак не меньше)"
Правильно, Л.Н.Толстой и проявлял; и я с ним в этом вопросе не согласен.
Но это не отменяет того, что я сказал о самом Л.Н.Толстом. Не понимаю, о какой логике вы говорите. В том, что вы сказали, никакой логики нет.
Салюки: "ерунда это все. каждый отвечает за себя и только за себя. а культуру, как ни странно, двигают вперед не только приятные во всех отношениях персонажи."
Что "ерунда это все"? Конечно, каждый за себя отвечает. Кто с этим спорит? И, конечно, культуру двигают вперед не только приятные во всех отношениях персонажи. А с этим кто спорит? И какое отношение все это имеет к тому, что я сказал о Л.Н.Толстом? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4881 |
|
|
|
|
Michail Wolopasoff:
Большого и нет. Маленькое противоречишко. |
Да вообще никакого нет. Ну, не нравится вам Л.Н.Толстой. Это - нормально; "имеете право". |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4882 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Michail Wolopasoff:
Большого и нет. Маленькое противоречишко. |
Да вообще никакого нет. Ну, не нравится вам Л.Н.Толстой. Это - нормально; "имеете право". |
Да, никакого нет. А хотелось бы. Иначе молчать будем. Помните, как у Толстого: "Молчание ягнят"?
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4883 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Салюки: "если руководствоваться этой логикой, то Толстой сам проявлял неуважение к мировой культуре и всему человечеству, ибо роль Шекспира в мировой культуре никак не меньше)"
Правильно, Л.Н.Толстой и проявлял; и я с ним в этом вопросе не согласен.
Но это не отменяет того, что я сказал о самом Л.Н.Толстом. Не понимаю, о какой логике вы говорите. В том, что вы сказали, никакой логики нет. |
это забавно. я иллюстрирую вашу точку зрения, вы соглашаетесь с моей иллюстрацией и говорите мне же что в этом нет логики. ок. я согласен. логики в этом действительно никакой нет)
ибо даже Л.Н. не в состоянии "проявить неуважение к мировой культуре"; да что там Л.Н., это Григорию не удалось, а уж как он старается... мировая культура и все человечество - это примерно весь мир) проявить неуважение к миру? звучит, да. но смысла, боюсь, не несет.
| Конечно, каждый за себя отвечает. Кто с этим спорит? И, конечно, культуру двигают вперед не только приятные во всех отношениях персонажи. А с этим кто спорит? И какое отношение все это имеет к тому, что я сказал о Л.Н.Толстом? |
поскольку вы милостиво оставили Льву Николаевичу право самому отвечать за свои деяния, может быть вы разрешите ему еще и не отвечать за всю нашу культуру и историю разом? может быть пусть он сам по себе, в уголочке, бронзовым бюстом великому писателю, который по совместительству еще побыл старым кретином? что не имеет ровно никакого отношения к величию культуры и героической истории России.
просто мне как-то претит поминание всея культуры по поводам столь ничтожным. мало ли кто каких глупостей налепил, не этим они нам дороги (с) |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4884 |
|
|
|
|
| Продолжаю мои радиорепортажи. Толстовед, очевидно, что-то замышляет. Он затаился. Пока он ограничился заявлением, что я ничего и никого не могу понимать. Это подкреплено каким-то смутным подобием аргумента: мол, если бы я что-то мог понимать, то не отнесся бы всерьез к "подростковым истерическим крикам" Ницше. Неопытный, не поднаторевший в толстоведении читатель может подумать: во блин!во умище! и Ницше для него - пацан сопливый!" Но не обольщайся, читатель - стоит вынудить толстоведа не ограничиваться наклеиванием пренебрежительных ярлыков, а высказаться по существу, как послышится такой беспомощный лепет, что только руками разведешь: что ж ты, брат, выпендривался? Вдобавок очень легко отплатить толстоведу той же монетой, напомнив о его восторженном вое по поводу маразматических старческих перлов Толстого.Но все это методически неверно, ибо не должно человеку уподобляться толстоведу. Молодой Ницше тут возник только потому, что он действительно является антиподом престарелого Толстого.Существуют две крайние противоположные позиции, и к обеим следует отнестись всерьез, чтобы добраться до сути дела. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4885 |
|
|
|
|
| Pirron: Молодой Ницше тут возник только потому, что он действительно является антиподом престарелого Толстого.Существуют две крайние противоположные позиции, и к обеим следкнт отнестись всерьез, чтобы добраться до сути дела. |
Почему, если не престарелый Толстой так сразу молодой Ницше? Вот когда "источники изобилия польются широким потоком"  , то и рабов не нужно будет и творцы будут творить
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4886 |
|
|
|
|
| Надо сказать, что в такой крайней утрированной форме проблема представляет только теоретический интерес. Но в смягченной форме она часто возникает и в повседневной жизни. Например, Платонов в свое время оказался перед выбором: либо найти себе земную работу и обеспечить семье достойное существование, но перестать писать. Либо обречь свою семью на нищебродство, но продолжать писать в стол. Он выбрал второе. То есть поступил не как толстовец, а как ницшеанец. И многие ли осудят его за это? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4887 |
|
|
|
|
saluki:... это забавно. я иллюстрирую вашу точку зрения, вы соглашаетесь с моей иллюстрацией и говорите мне же что в этом нет логики. ок. я согласен. логики в этом действительно никакой нет)...
|
Это - не забавно, это - трагично.
Поскольку я говорил "про Фому" (Л.Н.Толстой - великий русский писатель и мыслитель) и согласился с вашей иллюстрацией "про Ерему" (Л.Н.Толстой неправильно относился к творчеству Вильяма, нашего, Шекспира); а вы этого не хотите или не можете понять. Волнуетесь, наверное.
А уж разговоры о том, какими люди бывают по достижении преклонного возраста, вообще в этой теме не имеют смысла. Это - геронтология. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4888 |
|
|
|
|
shcherb: | Pirron: Молодой Ницше тут возник только потому, что он действительно является антиподом престарелого Толстого.Существуют две крайние противоположные позиции, и к обеим следкнт отнестись всерьез, чтобы добраться до сути дела. |
Почему, если не престарелый Толстой так сразу молодой Ницше? Вот когда "источники изобилия польются широким потоком" , то и рабов не нужно будет и творцы будут творить |
Тут, Шерб, интересна сама постановка вопроса: является ли творение культуры, причем не всякому доступной, элитарной культуры, высшей ценностью, ради которой можно пожертвовать всем остальным? Или без нее можно вообще обойтись, цена ей - ломаный грош, она только отвлекает от более насущных проблем.На самом деле вопрос о смысле искусства задавали люди и поумнее Толстого - да простит меня Лев Николаевич. Например, Кафка, который никогда не теоретизировал, а всегда высказывал свои мысли в художественной форме, высказался по этому поводу в "Голодаре" и "Жозефине". И вывод его был неутешителен для искусства.Во-первых, художник, достигший в своем искусстве абсолютного совершенства, становится никому не нужен. Его просто перестают замечать.Во-вторых, писк маленькой самовлюбленной мыши, единственной певицы в мышином царстве, конечно, волнует и радует ее соплеменников. Но если она перестанет пищать, в их жизни ничего особенно не изменится. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4889 |
|
|
|
|
| Pirron:...интересна сама постановка вопроса: является ли творение культуры, причем не всякому доступной, элитарной культуры, высшей ценностью, ради которой можно пожертвовать всем остальным? Или без нее можно вообще обойтись, цена ей - ломаный грош, она только отвлекает от более насущных проблем. |
Честно говоря, не понимаю такой постановки вопроса. Ни то, ни другое.
Upd.Мне кажется, что вот это - более правильный подход.
Мой дар убог, и голос мой не громок,
Но я живу, и на земли мое
Кому-нибудь любезно бытие:
Его найдет далекий мой потомок
В моих стихах; как знать? душа моя
Окажется с душой его в сношенье,
И как нашел я друга в поколенье,
Читателя найду в потомстве я. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4890 |
|
|
|
|
СС: | Pirron:...интересна сама постановка вопроса: является ли творение культуры, причем не всякому доступной, элитарной культуры, высшей ценностью, ради которой можно пожертвовать всем остальным? Или без нее можно вообще обойтись, цена ей - ломаный грош, она только отвлекает от более насущных проблем. |
Честно говоря, не понимаю такой постановки вопроса. Ни то, ни другое.
Upd.Мне кажется, что вот это - более правильный подход.
Мой дар убог, и голос мой не громок,
Но я живу, и на земли мое
Кому-нибудь любезно бытие:
Его найдет далекий мой потомок
В моих стихах; как знать? душа моя
Окажется с душой его в сношенье,
И как нашел я друга в поколенье,
Читателя найду в потомстве я. |
Кстати, обратите внимание, Семен: здесь,в этом стихотворении, не происходит никакого, обязательного по Толстому, заражения чувством. Поэт не транслирует чувства, а мыслит в стихах. И тем не менее это - великое произведение искусства.Что касается обсуждаемого нами вопроса, то в жизни, конечно, как правило, есть возможность найти компромисс, золотую середину. Но не всегда. Я, например, в свое время, поставленный перед таким выбором, поступил, как толстовец. И теперь не знаю, прав я был или нет.С одной стороны, вроде бы, прав. Но, с другой стороны, я часто чувствую, что жизнь моя как-то непоправимо исковеркана моим выбором. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4891 |
|
|
|
|
| писк маленькой самовлюбленной мыши, единственной певицы в мышином царстве, конечно, волнует и радует ее соплеменников. Но если она перестанет пищать, в их жизни ничего особенно не изменится. |
в их жизни будет меньше радости 
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4892 |
|
|
|
|
| Pirron:Кстати, обратите внимание, Семен: здесь,в этом стихотворении, не происходит никакого, обязательного по Толстому, заражения чувством. Поэт не транслирует чувства, а мыслит в стихах. И тем не менее это - великое произведение искусства.Что касается обсуждаемого нами вопроса, то в жизни, конечно, как правило, есть возможность найти компромисс, золотую середину. Но не всегда. Я, например, в свое время, поставленный перед таким выбором, поступил, как толстовец. И теперь не знаю, прав я был или нет.С одной стороны, вроде бы, прав. Но, с другой стороны, я часто чувствую, что жизнь моя как-то непоправимо исковеркана моим выбором. |
Мне кажется, что если уж искать более-менее точное определение искусства, то найти его можно не у Толстого и даже, простите, не у Вас, а в хорошем толковом словаре. Потому что там стараются как-то удовлетворить всех, а Вы с Толстым трактуете вопрос все же субъективно.
Что же до невозможности компромисса - печально, конечно, что жизнь поставила Вас перед таким выбором. Но думаю, что Вы вполне в силах все же вернуться к тому, от чего когда-то отказались, временно, я надеюсь. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4893 |
|
|
|
|
| Лев Николаевич очень любил детей. Бывало, как увидит какого мальца, так за ухо его ухватит и - кричи-не-кричи - пока все свои нравоучения не расскажет, не отпустит. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4894 |
|
|
|
|
| Кстати, насчет объединяющей роли искусства толстовед не так уж и не прав. Дело, конечно, не в том, что одно и то же произведение искусства заражает миллионы людей одинаковыми чувствами и создает у них чувство единения. Это, конечно, полный бред, и в жизни ничего такого никогда не происходит - разве что на концертах культовых групп, политических митингах и футбольных матчах.Способность заражать миллионы людей одними и теми же чувствами - это, скорее, признак псевдоискусства, настолько примитивного, однозначного и прямолинейного, что его можно понять только каким-то одним универсальным способом.Что касается всех этих Софоклов, Данте и Вагнеров, которых ЛН могучей дланью смел на помойку истории, то у каждого из нас - свой Софокл, свой Данте, свой Вагнер, и в этом-то и заключается их величие, их многозначность и многогранность.Тем не менее, по мере формирования национальных государств культура все больше начинает использоваться как фактор, объединяющий нацию. Это что-то вроде фетиша, объединявшего первобытное племя.В каком смысле мы говорим, что все мы - немцы? Все мы принадлежим к одному и тому же этносу? Да, но этот критерий слишком расплывчат. Все мы говорим на одном и том же языке? Да, но тут бывают исключения. Все мы причастны одной и той же национальной культуре? Да, вот именно.Забавно, что эта причастность может даже не выражаться в действительно глубоком знакомстве с национальной культурой.Народ может и не читать Пушкина, но пушкинские музеи,памятники Пушкину, празднование его юбилеев будет создавать у народа чувство причастности к общему фетишу. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4895 |
|
|
|
|
| интересно, что у французов нет такого культурного фетиша, хотя культура (или язык?), обьединяет и их |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4896 |
|
|
|
|
| shcherb: интересно, что у французов нет такого культурного фетиша, хотя культура (или язык?), обьединяет и их |
Да, это интересно, я об этом как-то не думал. Литературных гениев, имеющих всемирное значение, у французов полно. Но нет такого поэта, который играл бы такую же роль, как Пушкин - для русских, Шекспир - для англичан, Гете - для немцев, Неруда - для чехов, Петефи - для венгров, Цадаса - для дагестанцев и т.д.И все-таки чувство причастности к своей национальной культуре у них очень сильное. Это видно даже по текстам французских философов, всегда развивающих свои эстетические идеи на примере национальных гениев. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4898 |
|
|
|
|
А Бальзак?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4899 |
|
|
|
|
Roger: | Pirron: Мы можем освободить и обеспечить куском хлеба с маслом всех афинских рабов, но уничтожить при этом Сократа, Платона, Аристотеля, Эсхила, Софокла и Еврипида. |
| Только благодаря критикам, восхваляющим в наше время грубые, дикие и часто бессмысленные для нас произведения древних греков: Софокла, Эврипида, Эсхила, в особенности Аристофана, или новых: Данта, Тасса, Мильтона, Шекспира; в живописи — всего Рафаэля, всего Микеланджело с его нелепым «Страшным судом»; в музыке — всего Баха и всего Бетховена с его последним периодом, стали возможны в наше время Ибсены, Метерлинки, Верлены, Малларме, Пювис де Шаваны, Клингеры, Бёклины, Штуки, Шиейдеры, в музыке — Вагнеры, Листы, Берлиозы, Брамсы, Рихарды Штраусы и т. п., и вся эта огромная масса ни на что не нужных подражателей этих подражателей. |
|
Вообще это текст потрясающей саморазоблачительной силы. Я с искусством - как верно подметил толстовед - знаком довольно поверхностно, но так получилось, что как раз Вагнера я изучил глубоко. То есть не только слушал его музыку, но и изучал его философию культуры, биографию, письма,музыковедческие работы. Можно очень по-разному относиться к Вагнеру, но чтобы назвать его подражателем - для этого поистине надо быть просто бараном. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4900 |
|
|
|
|
Ну, французы все-таки не русские и не немцы, мне трудно о них судить, но, по-моему, Бальзак для них - один из плеяды национальных гениев, а не некое солнце национальной культуры. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4901 |
|
|
|
|
Pirron:
интересно, что у французов нет такого культурного фетиша, хотя культура (или язык?), обьединяет и их |
Да, это интересно, я об этом как-то не думал. Литературных гениев, имеющих всемирное значение, у французов полно. Но нет такого поэта, который играл бы такую же роль, как Пушкин - для русских, Шекспир - для англичан, Гете - для немцев, Неруда - для чехов, Петефи - для венгров, Цадаса - для дагестанцев и т.д.И все-таки чувство причастности к своей национальной культуре у них очень сильное. Это видно даже по текстам французских философов, всегда развивающих свои эстетические идеи на примере национальных гениев. |
у немцев только Гете или Гете и Шиллер?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4902 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
