|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Если у Пиррона жена такое пишет, то Пиррон - голова!
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4841 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: Вообще человек, читающий для того, чтобы заразиться чувствами - это примитив, стоящий на низшем уровне развития. Как говорил Набоков: хороший читатель отождествляет себя не с героями, а с автором. Я бы дополнил: хороший читатель делает и то, и другое. Его чтение как бы происходит в двух планах: в низшем плане он сопереживает персонажам,в высшем наблюдает за работой автора - как он лепит характеры, как связывает события,как создает образы, как обращается с языком. И вот этот план для Толстого не существует.
зы. А чувства сами по себе, не имея никакой иной цели, передавать действительно незачем. Сидеть и бестолку испытывать то тоску, то радость, то умиление, то негодование - это занятие для потребителей мыльных опер. |
Вы, Пиррон, прекрасно изложили суть неудачного определения искусства графом. И все же я с вами не совсем согласен. На мой взгляд, вы чрезмерно резко разъединяете мысли и чувства. На самом деле они очень тесно связаны и их отделить бывает труднее, чем морскую воду от речной в известном эзоповском примере. Взять хотя бы нашего главного толстоведа. Вспомните какую бурю чувств вызывает у него любая мысль Бердяева. В хорошем (а может и в любом) художественном произведении чувства - это своеобразная почва из которой произрастают прекрасные побеги мыслей.
|
С вашим текстом я, Вова, в целом согласен. Думаю, приблизительно так оно и происходит.Хотя Бахтин писал когда-то о В.Иванове, что ледяной холод его стихов не является их недостатком, поскольку и холод может быть эстетическим переживанием. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4842 |
|
|
|
|
Не могу отказать себе в удовольствии процитировать то, что выдающий толстовед современности пишет обо мне на КФ:
"Гадина и идиот, который требует почтения к блудословящей и фашиствующей мрази по утвержденному личному списку - ко всем этим помоечным Ницще, Хайдеггерам, салюки и прочим тварям. Гадина и идиот, неспособный не то что родить мысль - неспособный отличить мысль от бессмысленного набора слов, и претендующий на поучение и поправки таких титанов, как Толстой.Не простится ни в этом веке, ни в будущем".Анафема! |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4843 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-17-4844 |
|
|
|
|
А вот по этому поводу может возникнуть оживленная дискуссия.Должна быть соблюдена определенная процедура. Но, поскольку такой процедуры нет, она соблюдена быть не может.Ибо она не такова, какова она есть, а никакова. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4845 |
|
|
|
|
| Выходит, сами отпали, почтенный Пиррон? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4846 |
|
|
|
|
| СС: Выходит, сами отпали, почтенный Пиррон? |
Да шут его знает, Семен. Во всяком случае, мне удался удивительный трюк:продолжая оставаться безмозглым попугаем, бессмысленно повторяюшим мысли авторитетов, я превратился, тем не менее, в святотатца, посягнувшего на авторитет самого Духа Святого. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4847 |
|
|
|
|
| Впрочем, надо отдать эстету современности должное: практически не прекращая анафематствовать, он высказал в защиту Толстого оригинальную мысль: Толстой потому и написал так много, чтобы показать, что под чувствами он подразумевает и идеи. Не хотите ли вы, Семен, написать так много, чтобы показать, что под козой вы понимаете и бронепоезд? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4848 |
|
|
|
|
На самом деле это интересная история, со всеми этими текстами позднего Толстого – "Послесловие к "Крейцеровой сонате", "Что такое искусство" и пр. Они вызывали и вызывают обычно даже не то что резкое неприятие, а скорее недоумение и растерянность: как же так, Толстой и написал такое? И все многочисленные коментарии, в том числе и очень известных людей сводятся к довольно неубедительным и неуклюжим попыткам как-то объяснить и оправдать заблуждения великого писателя.
Некоторые современники, правда, объясняли это проще - Толстой повредился в уме (критик Михайловский). |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4849 |
|
|
|
|
| Впрочем, возвратимся к Духу Святому:"Но мало того, что такие огромные труды тратятся на эту деятельность,- на нее, так же как на войну, тратятся прямо жизни человечские: сотни тысяч людей с молодых лет посвящают свои жизни на то, чтобы научиться очень быстро вертеть ногами(танцоры).Другие(музыканты)на то, чтобы научиться очень быстро перебирать клавиши или струны.Третьи(живописцы) на то, чтобы уметь рисовать красками и писать все, что они видят. Четвертые на то,чтобы уметь перевернуть каждую фразу на всякие лады и ко всякому слову подыскать рифму. И такие люди, часто очень добрые, умные, способные на всякий полезный труд, дичают в этих исключительных, одуряющих занятиях и становятся тупыми ко всем серьезным явлениям жизни, односторонними и вполне довольными собой специалистами, умеющими только вертеть ногами, пальцами и языком". |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4850 |
|
|
|
|
| Сосбственно, тут мне уже требуется помощь клуба. Меня самого эти высказывания Толстого ставят в тупик.На первый взгляд они напоминают монолог Райкина о балерине, к которой надо привязать динамо- машину, и прочих деятелях искусства.Вдумаемся только в это определение: балет - это искусство очень быстро вертеть ногами.Сначала хочется поверить, что автор добродушно посмеивается над нами, но нет - он серьезен, как поп на молебне.С музыкой дело обстоит не лучше. Музыкант - это человек, умеющий очень быстро перебирать пальцами клавиши или струны.Это уже вообще не человеческое восприятие - так воспринимают искусство животные.Свинья, оказавшись на концерте Рихтера, действительно увидела бы только мужика, очень быстро перебирающего пальцами клавиши.Тучи сгущаются над нашей головой. Пушкин - это человек, умевший вертеть языком. Он выворачивал фразы на всякие лады и подбирал к ним рифмы.Отупев в этом одуряющем занятии, он стал неспособен к полезному труду.Что все это значит? Версия Михайловского, весьма популярная в тогдашнем обществе, мне кажется слишком прямолинейной.В этом должна быть какая-то логика, за этим должна стоять, по крайней мере, какая-то социальная утопия. Иначе как все это понять? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4851 |
|
|
|
|
| Вообще-то, прежде чем искать сложные объяснения, надо бы простые рассмотреть. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4852 |
|
|
|
|
Pirron: LB: Если определение Толстого перевести на сухой, формальный язык современной науки, то получим, примерно, следующее:
Основной функцией искусства является передача эстетической информации.
(вопрос - зачем? по-прежнему остается за скобками.)
Приверженцы искусства обычно недолюбливают эстетику. Этот феномен легко
поддается объяснению. Эстетика старается приручить и оседлать крутонравого
Пегаса; она стремится уловить сетью определений неистощимую, многоцветную
суть художественности. Эстетика - это квадратура круга, а следовательно,
занятие довольно унылое.
Прекрасное нельзя сковать рамками концепции, оно текуче, оно найдет
щель и улетучится, как те низшие духи, за которыми тщетно охотился
какой-нибудь чернокнижник, чтобы навсегда заключить их в свои пузатые
реторты. Бывает, не успеваем мы с трудом запереть чемодан, как выясняется,
что что-то забыто, и приходится снова отпирать и снова запирать его - и так
до бесконечности. То же и в эстетике, с той лишь разницей, что забывают
всегда самое главное.
... В искусстве царит чувственное восприятие, и в иерархии
этого царства интеллект воплощает все плебейское и вульгарное, таков его
статус. В науке и морали владычествует концепция; ее воля - закон, она
созидает и организует. В искусстве она лишь поводырь, ориентир, как эти
нелепые указующие персты: "К таможне - прямо", намалеванные по распоряжению
муниципалитета перед въездом в любой испанский город.
Этим и объясняется презрительное отношение почитателей искусства к
эстетике; она кажется им филистерской, формальной, плоской, бесплодной и
сухой...
Хосе Ортега-И-Гассет |
Современная эстетика не занимается — отдельно и специально — искусством. Искусство — епархия искусствоведения. Эстетика — это наука о том, как посредством человеческих чувств прокладывается дорога в будущее. Речь идет о творчестве. В области социально-нравственной творчество охватывает миллионы представителей сменяющихся поколений, и поэтому оно не может обойтись без средства, обеспечивающего распространение и преемственность своих достижений. Таким средством является искусство.
Наука основывается на фактах, и поэтому сосредотачивается на прошлом. Искусство сосредоточенно на будущем и в значительной мере вынужденно опираться на предположения,предвидения и предчувствия.
Когда человек собирается на реку, он берет с собой удочку, а в лес берет корзинку для грибов.
Но когда предстоит путешествие в места неизведанные (будущее!) он вынужден запихивать в свой чемодан и корзину и удочку и еще тысячу вещей, из которых 990 ему не понадобятся.
Прибыв «на место», он может посмеяться над собой, но в конце-то концов мы для того и отправляемся в неизведанное, чтобы узнать, что в нем понадобится, а что нет. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4853 |
|
|
|
|
| Pirron: Иначе как все это понять? |
Это остранение, величайшим мастером которого и был Толстой.
"Чтобы представить привычное крупным планом,
Надо привычное сделать странным"
И еще:
"Работа интеллекта начинается там, где он разлагает привычное представление о истине, чтобы дойти до самой истины." (Цитирую по памяти) |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4854 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Иначе как все это понять? |
Это остранение, величайшим мастером которого и был Толстой.
"Чтобы представить привычное крупным планом,
Надо привычное сделать странным"
И еще:
"Работа интеллекта начинается там, где он разлагает привычное представление о истине, чтобы дойти до самой истины." (Цитирую по памяти) |
Совершенно с вами не согласен, ЛБ. Примеров остранения у Толстого действительно масса, причем блестящих - но при этом событие как бы видится чистыми глазами, взгляд при этом свободен от привычных конвенций и предрассудков.Неужели вы думаете, что восприятие концерта Рихтера как значительного духовного события основано только на конвенциях и предрассудках?Неужели, взглянув на это событие так, словно мир возник только сегодня, вы увидите лишь мужика, быстро перебирающего пальцами клавиши?Неужели человек, видящий балет на музыку Чайковского как очень быстрое верчение группой людей ногами, только и сделал, что освободился от конвенций и предрассудков?По-моему, он освободился при этом вообще от всего человеческого. Остранением это было бы, если бы текст был написан от имени животного - какого-нибудь Холстомера.Но в трактате смысл высказываний буквален и тождествен самому себе.Если я скажу, что Толстой - это человек, исписавший кучу бумаги бессмысленными фразами - то едва ли вы сочтете это остранением.Точно так же не является остранением заявление, что все люди искусства предаются бессмысленным одуряющим занятиям,от которых они тупеют и делаются неспособными к полезному труду . Человек не играет - он именно так все это и видит, как он это описал. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4856 |
|
|
|
|
Пиррон, спасибо вам за Хосе Ортегу и, разумеется, за Гассета. Очень четко и красиво сформулировано.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4857 |
|
|
|
|
| Vova17: Пиррон, спасибо вам за Хосе Ортегу и, разумеется, за Гассета. Очень четко и красиво сформулировано.
|
Я же говорю - это все жена. Я играл в бильярд, не выключив комп, а она за это время все написала. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4858 |
|
|
|
|
Она у вас умница.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4859 |
|
|
|
|
| Заглянул сейчас на КФ и снова порадовался. Толстоведа привели в ярость мои вариации на тему Набокова:"Хороший читатель отождествляет себя с автором, а не с героями". Он искренне убежден, что именно тот план восприятия, который только и доступен потребителям мыльных опер - сопереживание героям, и является высшим. А восприятие тем, идей, замыслов и приемов автора - этот план вообще никакой, он не нужен.Становится ясным, почему одним из любимейших его авторов стала Маринина. У нее этот никчемный план вообще отсутствует.Но я бы все-таки порекомендовал толстоведу перед тем, как он приступит к очередной фазе анафемотсвования, прочитать что-нибудь хотя бы самое простое и популярное - например, "Структуру художественного текста" Лотмана. Впрочем, если даже представить маловероятное - что он последует моему совету и, взяз паузу хоть на неделю, прочитает эту книгу - скорее всего, Лотман просто пополнит список лживых блудословящих гадин вроде Ницше, Хайдеггера, салюки и прочих тварей.Но, наверно, он совету моему не последует и возобновит проклятия в мой адрес, ничего не читая. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4860 |
|
|
|
|
| Pirron: Если я скажу, что Толстой - это человек, исписавший кучу бумаги бессмысленными фразами - то едва ли вы сочтете это остранением.Точно так же не является остранением заявление, что все люди искусства предаются бессмысленным одуряющим занятиям,от которых они тупеют и делаются неспособными к полезному труду . Человек не играет - он именно так все это и видит, как он это описал. |
Я читаю Толстого не для того, чтобы ставить ему диагнозы или выставлять оценки прочитанному. Я Толстому не экзаменатор и не литературный критик. И потому для меня не так важно играет он или говорит на "полном серьезе". Последнее даже предпочтительней. Если я, играя в шахматы, буду думать, что противник только притворяется, что стремится меня победить, то это вряд ли поспособствует качеству игры.
Можно до бесконечности твердить, что Шекспир - великий гений и доказывать это чужими словами, совершенно не понимая ни Шекспира, ни этих слов. Но когда другой гений скажет, что Шекспир - это полный ноль, тогда волей-неволей придется включить собственные мозги и искать собственные слова, которые могут оказаться теми же самыми словами...
P.S.
Надеюсь, что меня не примут за новую реинкарнацию Григория..  |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4861 |
|
|
|
|
| Pirron: Но я бы все-таки порекомендовал толстоведу перед тем, как он приступит к очередной фазе анафемотсвования, прочитать что-нибудь хотя бы самое простое и популярное - например, "Структуру художественного текста" Лотмана. Впрочем, если даже представить маловероятное - что он последует моему совету и, взяз паузу хоть на неделю, прочитает эту книгу - скорее всего, Лотман просто пополнит список лживых блудословящих гадин вроде Ницше, Хайдеггера, салюки и прочих тварей. |
По-моему, Лотман в эту категорию давно входит. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4862 |
|
|
|
|
LB:
Я читаю Толстого не для того, чтобы ставить ему диагнозы или выставлять оценки прочитанному. Я Толстому не экзаменатор и не литературный критик. И потому для меня не так важно играет он или говорит на "полном серьезе". Последнее даже предпочтительней. |
К сожалению, ЛНТ всегда говорит на полном серьёзе. Ирония и шутка приемчики не из его литературного арсенала.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4863 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Если я скажу, что Толстой - это человек, исписавший кучу бумаги бессмысленными фразами - то едва ли вы сочтете это остранением.Точно так же не является остранением заявление, что все люди искусства предаются бессмысленным одуряющим занятиям,от которых они тупеют и делаются неспособными к полезному труду . Человек не играет - он именно так все это и видит, как он это описал. |
Я читаю Толстого не для того, чтобы ставить ему диагнозы или выставлять оценки прочитанному. Я Толстому не экзаменатор и не литературный критик. И потому для меня не так важно играет он или говорит на "полном серьезе". Последнее даже предпочтительней. Если я, играя в шахматы, буду думать, что противник только притворяется, что стремится меня победить, то это вряд ли поспособствует качеству игры.
Можно до бесконечности твердить, что Шекспир - великий гений и доказывать это чужими словами, совершенно не понимая ни Шекспира, ни этих слов. Но когда другой гений скажет, что Шекспир - это полный ноль, тогда волей-неволей придется включить собственные мозги и искать собственные слова, которые могут оказаться теми же самыми словами...
P.S.
Надеюсь, что меня не примут за новую реинкарнацию Григория.. |
Вот уж за кого вас никогда не примут, так это за реинкарнацию. Вы ведете дискуссию корректно и умно, на аргумент отвечаете аргументом, причем нетривиальным и глубоким. Представить вас в роли бьющегося в пене паранойика, изрыгающего сквернословие и оскорбления, немыслимо. Но все-таки я не понимаю - как же вы читаете трактат Толстого, не оценивая им сказанного? Как же вы, не ставя его слов под вопрос, справитесь со своей задачей - найти свои слова для отстаивания того, что вам дорого? Я ведь, если вы заметили, отказался тоже от слишком легкого пути, на который меня всеми силами подталкивает ЛН - просто счесть его впавшим в слабоумие старцем - "почти дегенератом", по Довлатову - и на этом успокоиться. Я хочу понять его логику. Что за идеал ему мерещился?Общество без государства, без элитарной культуры, без секса, где люди заняты полезным физическим трудом, молятся и нравственно совершенствуются, а роль упраздненной культуры исполняют один певун-балалаечник, говорун-сказитель и пара лихих плясунов?Ницше в молодости выступил с прямо противоположной утопией: он предлагал восстановить рабство, чтобы полностью освободить творческое меньшинство от житейских забот. Ибо смысл жизни человечества он видел только в творении культуры.Бесчеловечность его идеала нисколько его не смущала: человек рожден не для счастья и довольства, а для жертв тому, что выше него - истине и красоте.Тут, в общем-то, в крайне утрированном виде представлены две позиции, между которыми многим из нас приходится делать выбор. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4864 |
|
|
|
|
| Vova17: К сожалению, ЛНТ всегда говорит на полном серьёзе. Ирония и шутка приемчики не из его литературного арсенала |
угу. как и положено любому порядочному мессии. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4865 |
|
|
|
|
| Pirron: Что за идеал ему мерещился?Общество без государства, без элитарной культуры, без секса, где люди заняты полезным физическим трудом, молятся и нравственно совершенствуются, а роль упраздненной культуры исполняют один певун-балалаечник, говорун-сказитель и пара лихих плясунов? |
стадо кастрированных приматов, под руководством блаженного старца и пророка его г., рассуждающих о повышении нравственности.
меня тошнит. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4866 |
|
|
|
|
| Pirron: Я хочу понять его логику. |
Трудно понять.
Может быть для этого надо дожить до 80-ти лет и так от жизни устать, что подумать: пусть лучше жизнь станет примитивной и понятной - только бы не оставалась такой утомительно запутанной и противоречивой, как была и есть.
А он ведь жил не только собственной жизнью, но и жизнью героев своих романов. Устанешь тут, и так захочешь простоты... |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4867 |
|
|
|
|
... стадо кастрированных приматов, под руководством блаженного старца и пророка его г., рассуждающих о повышении нравственности.
меня тошнит. |
Интеллектуалом разит за версту |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4868 |
|
|
|
|
| Что-то сегодня толстовед поразительно спокоен и сдержан.Он ограничился тем, что назвал меня идиотом, рабом и дурачком, да еще Вову - кретином, да салюки - болваном. Что это? Затишье перед бурей? Что касается позиции Толстого, то он взялся ее с высоты своего всезнания разъяснить мне на пальцах. Но проявил при этом, откровенно говоря, поразительное убожество. Все свелось к тому, что идеал Толстого - общество свободных людей. Товарищ не понимает, что сказать так - значит, ничего не сказать. Если бы у советских коммунистов и американских демократов в семидесятые годы спросили, каков их общественный идеал, то они бы хором ответили - общество свободных людей.При этом идеалы у них были весьма различные.А потому простое присваивание эпитета "свободный" ни о чем не говорит:под этой этикеткой может скрываться все, что угодно, в том числе и тотальное рабство. Так что эта фраза совершенно пуста - как, впрочем, и все, что говорит толстовед, перестав на миг сквернословить и сделав попытку провозгласить абсолютную истину - и к конкретному представлению об идеале Толстого нас ни на йоту не приближает. Придется, видимо, обходиться своими силами. |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4869 |
|
|
|
|
| Забавно, что толстовед настолько глубоко постиг философию, что сама возможность теоретического сравнения между позициями престарелого Толстого и юного Ницше оскорбляет его нравственное чувство. Понятно, что для человека, который постиг учение Ницше, прочитав полторы страницы из Заратустры и ненароком уснув, выбор прост. Но на самом деле все тут гораздо сложней. Предположим, что люди в будущем будут свободны в том смысле, что у них не будет начальства.Предположим, все они будут равны. Предположим, они будут вести простой здоровый образ жизни, прилежно заниматься полезным физическим трудом, молиться, практиковать воздержание и культивировать нравственные добродетели. Вот тут и возникает вопрос, поставленный молодым Ницше:а возможны ли вообще в таком обществе заоблачно высокие взлеты духа, ослепительные вспышки гения? не опустеет ли небосклон человечества, не упадут ли с него все звезды, не погрузится ли все в серый полумрак заурядности?Стоит ли тогда игра свеч? Чтобы лучше понять эту дилемму, мы можем вообразить, что нам дано изменить далекое прошлое. Мы можем освободить и обеспечить куском хлеба с маслом всех афинских рабов, но уничтожить при этом Сократа, Платона, Аристотеля, Эсхила, Софокла и Еврипида. Или мы можем еще больше усугубить бремя тогдашних рабов, но философов и трагиков поставить в идеальные условия, продлив их жизнь - бодрую и деятельную - до двухсот лет. Как бы мы поступили?Первый порыв - освободить рабов. Но тут же человек спохватывается: ведь таким образом он обременяет свою совесть убийством лучших философов и трагиков человечества.Да и какое нам дело до этих рабов, чьи кости давно истлели? |
|
|
| номер сообщения: 89-17-4870 |
|
|
|
|
| Pirron: Мы можем освободить и обеспечить куском хлеба с маслом всех афинских рабов, но уничтожить при этом Сократа, Платона, Аристотеля, Эсхила, Софокла и Еврипида. |
| Только благодаря критикам, восхваляющим в наше время грубые, дикие и часто бессмысленные для нас произведения древних греков: Софокла, Эврипида, Эсхила, в особенности Аристофана, или новых: Данта, Тасса, Мильтона, Шекспира; в живописи — всего Рафаэля, всего Микеланджело с его нелепым «Страшным судом»; в музыке — всего Баха и всего Бетховена с его последним периодом, стали возможны в наше время Ибсены, Метерлинки, Верлены, Малларме, Пювис де Шаваны, Клингеры, Бёклины, Штуки, Шиейдеры, в музыке — Вагнеры, Листы, Берлиозы, Брамсы, Рихарды Штраусы и т. п., и вся эта огромная масса ни на что не нужных подражателей этих подражателей. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-17-4871 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
