|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Roger: По поводу этого ровно такой же кипеж, иногда просто одни и те же люди. |
в 2011 году одна страна - норвегия - оплатила одной другой стране - бразилии - программу по борьбе с вырубкой леса. вырубка леса сократилась на 80%, это стоило 1 млрд.
до 2020 года планировалось собрать с "развитых стран" в пользу недоразвитых 100млрд. баксов - в качестве помощи им "в сокращении выбросов, которые повредят нам в перспективе", т.е. на глубокую модернизацию их экономики. на деньги, которые парижские соглашения хотят только от сша, можно спасать лес в масштабе "1 бразилия в год", а за эти 100ярдов до 20 года можно перестать его бездумно рубить вообще, во всем мире одновременно.
увы, но одинакового кипежа я не вижу: промедление в одной проблеме на 5 лет позволяет полностью решить другую проблему за это же время, но международное соглашение есть только о том, что бы с первой проблемой никто не медлил. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12933 |
|
|
|
|
masterd: | Roger: Я за озон не переживаю, я переживаю за Венецию. |
Та там нечего переживать, почтенный Роджер. Венеция опускается в том числе потому, что под городом артезианские колодцы уже давно выкачивают пресную воду из водоносных слоев грунта.
Человечество богатое: не проблема начать закачивать в грунты под Венецию в водоносные слои воду назад, хоть даже морскую и погружение города не только остановится, но может даже город поднимется вверх на 10-20 см. еще при нашей жизни.
На все это нужна политическая воля и стабильное финансирование. |
А пить они тоже морскую будут? Ещё чуть чуть и пресная вода дороже нефти станет. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12934 |
|
|
|
|
| Pigeon: А пить они тоже морскую будут? Ещё чуть чуть и пресная вода дороже нефти станет. |
ни при каких обстоятельствах не станет. опреснять морскую дешевле, чем добывать нефть |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12935 |
|
|
|
|
Норвежская программа защиты бразильского леса, после недолгого успеха, навернулась по полной. Этим летом Норвегия заявила, что остановит финансирование, если Бразилия не остановит вырубку: в последние горы, Бразилия брала деньги, но вырубку леса наращивала.
Ожидаемые к 2020 (но формально нигде не заявленные!) 100 ярдов собираются с миру по нитке. Официально обещанный вклад США был всего 3 ярда, что не так много, учитывая население, выброс парниковых газов (тотальных и per capita), и урон американской экономике наносимый усилившимися стихийными бедствиями.
Использовать деньги из этого фонда, при соответствующем обосновании, можно почти на любую природоохранную деятельность, включая и защиту джунглей. Можно даже поддерживать развитие "чистого угля" и других улучшенных технологий использования ископаемого топлива. А при воплощении таких планов можно нанимать и компании из развитых стран.
Заодно не плохо напомнить, что ограничения по парижскому соглашению каждая страна выбирала себе сама, и нет никакого механизма наказать те страны, которые не выполняют принятые на себя обязательства. Так что слухи про страшное парижское соглашение, которое закабалило Америку, более подходят для митинга реднеков и брейтбартовких читателей, чем для серьёзного обсуждения. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12936 |
|
|
|
|
Ещё 20 лет назад основным аргументом было полное отрицание потепления. И сейчас ещё некоторые пытаются, но потепление и изменение климата стало слишком явным. Теперь говорят, что это естественный процесс.
Что мне в этом не нравится.
1. Изменения происходят очень быстро. За сто последних лет потеплело. Графики которые привел Рудольф на оси в тысячи лет, изменения должны быть значительно меньше.
2. Не надо недооценивать человека. Хотя его масштаб несопоставим с природой воздействовать он может очень сильно. На Пасхе люди можно сказать голыми руками извели лес на катки для статуй и вымерли от изменения климата. Причем вернуть климат в исходное состояние может быть на порядок труднее, чем его вывести из него.
В Оклахоме активное применение гидроразрыва привело к увеличению числа землетрясений. Можно посмотреть карту. Число ощутимых землетрясений выросло на порядок. Видно, что по времени и расположению есть четкая корреляция. Корреляция конечно не доказательство зависимости, но тут даже на природу сослаться трудно. С чего вдруг в середине континета растет число землетрясений? Так что сравнительно небольшим воздействием можно существенно изменить природу.
Поэтому я вполне верю что значительная часть потепления - дело рук человека.
Другой вопрос - что делать. Экономических обоснований практически нет. В основном лозунги. Дружно крикнули - Угольщики сволочи! И запретили. А угольные станции дают самое дешевое электричество.
И большинство станций не дают дыма - все твердые частицы отфильтровываются. А некоторые даже пытаются закачивать углекислый газ в землю. Что, как мы видим, не обязательно полезно.
В отсутствии экономических критериев люди пытаются делать наиболее очевидное - возобновляемые источники энергии, здания на самообеспечении и тд. Но тут вступает человеческий фактор. Калифорнийцы вполне понимают зачем это надо. А в Оклахоме плохо представляют что такое смог, а уровень углекислого газа и в голове не держат. Тут это всё работа на далекое будущее, в то время как школы переходят на 4 дневную неделю чтобы сэкономить 2 учительских ставки на среднего размера школу. Кто тут поддержит трату денег?
В общем, люди достаточно выросли чтобы менять природу, но ещё недостаточно чтобы понять как этого не делать. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12937 |
|
|
|
|
PapaKarlo:
Заодно не плохо напомнить, что ограничения по парижскому соглашению каждая страна выбирала себе сама, и нет никакого механизма наказать те страны, которые не выполняют принятые на себя обязательства. Так что слухи про страшное парижское соглашение, которое закабалило Америку, более подходят для митинга реднеков и брейтбартовких читателей, чем для серьёзного обсуждения. |
По большому счету страшный выход из парижского соглашения - экономия этих 3 ярдов. А на внутреннюю политику пока никак не повлияло. Нормы по чистоте для угольшиков, поддержка ветряной и солнечной энергетики и тд. все остается в силе. Можно даже сказать, что действия Трампа это страшилка для университетов и хипстеров :) |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12938 |
|
|
|
|
| PapaKarlo: Норвежская программа защиты бразильского леса, после недолгого успеха, навернулась по полной. Этим летом Норвегия заявила, что остановит финансирование, если Бразилия не остановит вырубку: в последние горы, Бразилия брала деньги, но вырубку леса наращивала. |
так это программа навернулась, или деньги кто-то украл? в чем проблема - в плохой программе, или в том, что норвегия не может предать суду пару-тройку конкретных засранцев?
| Ожидаемые к 2020 (но формально нигде не заявленные!) 100 ярдов собираются с миру по нитке. Официально обещанный вклад США был всего 3 ярда, что не так много, учитывая население, выброс парниковых газов (тотальных и per capita) |
не поймите только неправильно - эти 3 ярда надо потратить. но самим - или хотя бы так, что бы правительство условной бразилии получало их не от какой-то "международной организации" - и отвечало не перед ней, а непосредственно перед сша, желательно с правом, как раз, судить виновных в сша.
| и урон американской экономике наносимый усилившимися стихийными бедствиями. |
мы тут выясняли на прошлой странице - они даже по факту не усилились. просто мы впервые за долгие годы видим их все, и о каждом "надвигающемся" циклоне говорим в прайм-тайме.
и я не думаю, что урон сша от всех стихий за все время сопоставим с уроном от потери тех рабочих мест, о которых говорит трамп.
| Использовать деньги из этого фонда, при соответствующем обосновании, можно почти на любую природоохранную деятельность, включая и защиту джунглей. |
природоохранные деньги преступление использовать как-то иначе, кроме как на охрану последней природы. а то, что до людей не доходит, что это вообще-то важнее метра моря и прибрежных штормов, говорит о них вообще все. людям срать на природу, их беспокоит только потребность выры в грядущий апокалипсис - и гордыня, заставляющая считать, что лично они могут его остановить. такое уж бремя у белого человека
| Можно даже поддерживать развитие "чистого угля" и других улучшенных технологий использования ископаемого топлива. |
в смысле научно поддерживать? кто же против. ученым надо платить - но давайте у себя дома, а?
| А при воплощении таких планов можно нанимать и компании из развитых стран. |
нанимать? мне вот интересно, кто-то считал вклад лично илона маска в сокращение выбросов? ну там, бегло - сколько машин он выпустит к 50 году, сколько средний пробег, каков средний расход бензиновых аналог - и перемножить. интуитивно, мне кажется, ему надо нобеля мира давать - если уж вас правдо так занимает со2. но что-то никто не спешит оценивать реальный вклад - нобелевку зато дали гору, за язык. достойно.
| Заодно не плохо напомнить, что ограничения по парижскому соглашению каждая страна выбирала себе сама, |
судя по тому, кто сидит в кресле сейчас, эта конкретная страна пришла к мнению об ошибочности предидущих выборов. выйти из парижского соглашения, к слову, он тоже обещал избирателю
| и нет никакого механизма наказать те страны, которые не выполняют принятые на себя обязательства. Так что слухи про страшное парижское соглашение, которое закабалило Америку, |
вообще-то входить в соглашение, где ты не можешь призвать других к ответственности за его нарушения - это всегда кидок. потому что как мы знаем из экономики, кидок создает сама возможность кого-то кинуть. сначала возможность, потом предательство (с) и если америка кидать никого не собиралась, то ее это закабалило бы - ибо тогда бы кидали ее.
| более подходят для митинга реднеков и брейтбартовких читателей, чем для серьёзного обсуждения. |
вот тут немного порылась собака. ведь дело-то не 3 ярдах - дело в том, что к оному 20 году выбросы в китае вырастут, а в сша упадут - с соглашением или без, именно так и будет. и экономика китая вырастет за это время сильнее, чем американская тоже. это само по себе - прискорбно; но идея, что ради этого надо еще и жертвовать рабочими местами американцев - немного абсурдна. и это, как раз, напрямую касается именно реднеков и читателей брайтбарта, ибо пострадает от ограничений, которые придется принимать на себя в рамках этого соглашения, первым делом именно их сегмент экономики. вообще-то сейчас америка растет только благодаря сланцевым углеводородам; и судя по всему, это последний рост на углеводородах вообще, ибо в перспективе они уходят. сейчас очень плохое время, что бы заниматься ограничениями - ибо чем больше ваши кампании сегодня заработают на дешевом топливе, сжигая его, тем быстрее они перейдут на следующий уровень, где будет только электричество.
з.ы.а кто-нибудь знает, почему сша не убедил весь мир перейти на атомные станции, методом постройки их в условной африке с идеей продавать электричество местным странам? со2-то общий, а от атомной энергии его нема. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12939 |
|
|
|
|
Pigeon: PapaKarlo:
Заодно не плохо напомнить, что ограничения по парижскому соглашению каждая страна выбирала себе сама, и нет никакого механизма наказать те страны, которые не выполняют принятые на себя обязательства. Так что слухи про страшное парижское соглашение, которое закабалило Америку, более подходят для митинга реднеков и брейтбартовких читателей, чем для серьёзного обсуждения. |
По большому счету страшный выход из парижского соглашения - экономия этих 3 ярдов. А на внутреннюю политику пока никак не повлияло. Нормы по чистоте для угольшиков, поддержка ветряной и солнечной энергетики и тд. все остается в силе. Можно даже сказать, что действия Трампа это страшилка для университетов и хипстеров :) |
ну да. нормы-то свои, для себя - какое они отношение имеют?)
это не просто страшилка, и не только для хипстеров. это призыв всем подумать о том, что хватит этих игрищ; в этой игре каждый сам за себя - и именно поэтому китаю стоит брать себя в руки, и именно индусам пора перестать убивать себя и свой лес, 80% которого они пускают на дрова. и именно прущая юва должна врубаться первее прочих, чем это все закончится. быстрее закончится, чем нас побеспокоит уровень моря.
ибо есть все шансы, что сами по себе они не поумнеют, а просто украдут очередные 3 ярда. а умнеть-то ой пора, пора.
поэтому давайте подождем, пока до людей дойдет, что они правда не любят уголь, а любят ядерное топливо. а потом спокойно, без истерик закончим с со2. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12940 |
|
|
|
|
Pigeon:
1. Изменения происходят очень быстро. За сто последних лет потеплело. Графики которые привел Рудольф на оси в тысячи лет, изменения должны быть значительно меньше.
2. Не надо недооценивать человека. Хотя его масштаб несопоставим с природой воздействовать он может очень сильно. На Пасхе люди можно сказать голыми руками извели лес на катки для статуй и вымерли от изменения климата. Причем вернуть климат в исходное состояние может быть на порядок труднее, чем его вывести из него. |
и опять лес в следующем предложении - после того, что климат изменяется "быстро". количество леса изменяется, если что, несколько быстрее. при том, что доказано: лес важнее для климата, чем средняя тепература. почему вы боитесь температуры, но никто не требует от трампа отдать эти деньги немедленно на лес? свой, чужой, какой угодно?
| В Оклахоме активное применение гидроразрыва привело к увеличению числа землетрясений. Можно посмотреть карту. Число ощутимых землетрясений выросло на порядок. Видно, что по времени и расположению есть четкая корреляция. Корреляция конечно не доказательство зависимости, но тут даже на природу сослаться трудно. С чего вдруг в середине континета растет число землетрясений? Так что сравнительно небольшим воздействием можно существенно изменить природу. |
есть на свете страна англия. тут не во что верить, тут записано по шагам. все то, что происходит в юва, и ждет африку. хотите спастись от этого - создавайте всемирный концерн ядерной энергии, и переходите на нее. закончится ровно так, я не представляю иного варианта. китай уже вешается, а это самое начало. про индию думать страшно. 3 ярда это не изменят никак. спасайте чертов лес.
| Поэтому я вполне верю что значительная часть потепления - дело рук человека. |
скорее всего да. только мы, вероятно, спохватились поздновато, ибо оно рассосется по экономическим причинам. китаю надо ограничивать выбросы, а не сша - сша это уже делают, из любви к себе же. и китай будет это делать, и тоже не потому, что теплеет.
| Другой вопрос - что делать. Экономических обоснований практически нет. В основном лозунги. Дружно крикнули - Угольщики сволочи! И запретили. А угольные станции дают самое дешевое электричество. |
да ну нафиг. жечь уголь по сути бред, когда есть газ. сколько угодно газа, если быть точным. кстати, трамп продал его в китай. это, между нами, прямо сокращает выбросы со2.
| И большинство станций не дают дыма - все твердые частицы отфильтровываются. А некоторые даже пытаются закачивать углекислый газ в землю. Что, как мы видим, не обязательно полезно. |
уголь надо запретить во всем мире. думаю, трамп немедленно поддержит такое соглашение. но думаю так же, что его не последует прямо завтра. но если все вдруг поверят, что сша правда плевать - день такого соглашения приблизится. мне кажется
| В отсутствии экономических критериев люди пытаются делать наиболее очевидное - возобновляемые источники энергии, здания на самообеспечении и тд. Но тут вступает человеческий фактор. Калифорнийцы вполне понимают зачем это надо. А в Оклахоме плохо представляют что такое смог, а уровень углекислого газа и в голове не держат. |
ага. потом за деньги богатых калифорнийцев технология оттачивается, и становится доступной и рентабельной для оклахомы. и вот тут-то вот оно все и происходит. без всякой ооны
| Тут это всё работа на далекое будущее, в то время как школы переходят на 4 дневную неделю чтобы сэкономить 2 учительских ставки на среднего размера школу. Кто тут поддержит трату денег? |
никто. потому что каждый сходу назовет конкретную же проблему с природой, которую надо решать здесь и сейчас, а не на будущее через сто лет.
в скольки милях от вас лично находится первый экозвездец, который можно поправить за жалкие миллионы?
| В общем, люди достаточно выросли чтобы менять природу, но ещё недостаточно чтобы понять как этого не делать. |
это точно. абсолютно. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12941 |
|
|
|
|
Pigeon: Так что сравнительно небольшим воздействием можно существенно изменить природу.
Поэтому я вполне верю что значительная часть потепления - дело рук человека. |
"срезал"(с). еще один пример лепки всего в кучу и делания глобальных выводов, сидя сверху этой навороченной кучи. вы вообще о чем?
речь идет о масштабных изменениях и закономерностях планетарного масштаба, выражающихся в изменениях, в частности, климата. есть тектонические процессы в мантии и литосфере, выражающиеся, в частности, в формировании ландшафта и его постоянной трансформации, и внутреннего теплового потока. есть закономерности солнечной активности, есть воздействие космоса-от излучений до метеоритов. есть много чего, что влияет на окружающий мир человека с определенной периодичностью и в различном масштабе. при этом фактами обосновывается их естественные вариации без участия человека, и что существенное воздействие на эти процессы невозможно в настоящее время, а если такое и происходит, то: 1)это не существенно, 2) мощи природы хватает это снивелировать.
совершенно другая проблема-воздействие человека на свое окружающее пространство. это и загрязнение всех сред и техногенные катастрофы, включая промысловые землетрясения, обрушения, вырубки лесов, влияние на животный мир и пр. это воздействие никто не отрицает, а наебарот, призывается бороться с этой человеческой сущностью и мерзостью.
не понятно только одно- с какого хера это относится к глобальному изменению климата? какое отношение закачка воды в пласт и разрушение дома относится к планетарным изменениям климата? газовый балон может уничтожить здание и 10-ки человек, а ядерный взрыв сотни тысяч. воздействие огромно, катастрофа, но при чем тут изменение климата и затопление мира, с которым и предлагают бороться? задвигающаяся тектоническая плита под калифорнией, андами или японией может своей шероховатой тряской стереть с лица все побережье на сотни и тыщи км, давайте с ней тоже бороться-цементировать и клеить зоны субдукции, останавливать плиты. ну бред же.
не надо валить все в кучу и смешивать разные проблемы. этот тред и обсуждение касается, как я понимаю, именно закономерностей глобальных изменений климата. их интересно изучить, обсудить и понять причины. что бы правильно понимать, подготовиться и адаптироваться. ну и убедиться в идиотичности предложений борьбы с этим. обсуждать в этом контексте влияние человека на свое окружающее пространство неуместно-это другая очень важная (для оперативного жизнеобеспечения) тема. дымящаяся труба-предмет для борьбы с ней как источником загрязнения, но не с климатом земли. оклахомские или кемеровские тряски-предмет для подумать и остановить, но это не повод бороться с трясками при движении плит или вулканами(к ним надо уметь приспосабливаться, помпейцы не дадут соврать). это надо чотко понимать...
зы. и еще. не отрицая возможность и реальность техногенного характера землетрясений в зонах добычи мин.ресурсов (это давно известные и регистрирующиеся факты), не стоит говорить и удивляться, что посреди континента не может быть естественной (природной) сейсмичности, что это якобы какой-то нонсенс. бывают, но в целом реже, зато иногда пошибче чем на краях. ну и энергетику искусственных трясок тоже не стоит сравнивать с тектонической. в основном это мелкие импульсы на 1-2, ну 3 балла. трамвай или метро может дать больше. такие мощные, как в оклахоме прошлого года-во-первых, редкость, а во-вторых даже оно унесло токо 1 жертву. от боярышника больше на порядок, я уж молчу про антифриз и сталина. но опять-же: с этим необходимо бороться, ибо это как раз непосредственно и касается условий жизни людей, и главное- это именно решаемые проблемы. туда и кидайте свои налоги и киотские денежки. но это никакого отношения к глобальному климату не имеет и для обсуждения здесь не уместно. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12942 |
|
|
|
|
| saluki: по факту, развитые страны тренд уже переломили; мы уже меньше вредим миру, чем позавчера - зато все остальные вредят больше с каждой минутой. |
Тем, кто живёт в развитых странах, глупо учить развивающиеся страны экологии, потому что большая часть их стали, пластмассы и резины потребляется в нашем пост-индустриальном обществе. По моим впечатлениям, производство в Китае не грязнее, а обычно чище аналогичного производства в Штатах. И вообще, если ты ездишь за покупками на F-350, не стоит рассказывать китайцам про экологию.
Наши мантры про то, что "услуги - это тоже товар", и "знания - это тоже капитал" в целом верны, но с Китаем почему-то не работают, у Запада с Китаем чудовищный торговый дефицит.
Рано или поздно ситуация выправится; может быть, сразу после того как Китай выйдет из индустриального этапа, а может, удастся прогнать через кузни ещё миллиарда два народу из развивающихся стран, но потом нам всё равно надо снова браться за кайло. Оптимисты могут считать, что мы будем делать роботов, которые будут делать роботов и т.д., но я сейчас не о рабочих местах, а об индустрии. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12943 |
|
|
|
|
saluki: | Roger: По поводу этого ровно такой же кипеж, иногда просто одни и те же люди. |
в 2011 году одна страна - норвегия - оплатила одной другой стране - бразилии - программу по борьбе с вырубкой леса. вырубка леса сократилась на 80%, это стоило 1 млрд.
до 2020 года планировалось собрать с "развитых стран" в пользу недоразвитых 100млрд. баксов - в качестве помощи им "в сокращении выбросов, которые повредят нам в перспективе", т.е. на глубокую модернизацию их экономики. на деньги, которые парижские соглашения хотят только от сша, можно спасать лес в масштабе "1 бразилия в год", а за эти 100ярдов до 20 года можно перестать его бездумно рубить вообще, во всем мире одновременно.
увы, но одинакового кипежа я не вижу: промедление в одной проблеме на 5 лет позволяет полностью решить другую проблему за это же время, но международное соглашение есть только о том, что бы с первой проблемой никто не медлил. |
Во-первых, может, вырубка леса и сократилась на 80% (в пять раз), но дефорестация упала всего в 1.5 раза
С 2000 до 2005 года исчезало в среднем 30 тыс кв. км. в год.
С 2005 до 2010 ~ 15 тысяч
С 2010 до 2015 ~ 10 тысяч
Теперь о самой проблеме. Леса исчезают, да, но достаточно медленно - их площадь сократилась на 3% за последние 25 лет. Канада, например, ведущий экспортёр леса - в ней сокращение площади - 0.3% за 25 лет. В США, России (это топ-3 экспортёры), Китае, Европе площади леса как минимум те же или увеличиваются. То есть сама по себе вырубка допустима, при правильном хозяйствовании, а исчезают именно тропические леса в развивающихся странах.
Развитые страны должны не деньги на борьбу давать, а вводить сертификацию импортируемого дерева, чтобы не вырубали уникальные экосистемы, чтобы на каждый вырубленный километр столько же засаживалось, чтобы давали возможность лесу восстановиться. Если правильно подойти к вопросу, то лес - это возобновляемый ресурс, в отличие от угля, нефти и т.д., и при наличии политической воли тренд дефорестации можно остановить и развернуть за короткое время, он безынерционный. С выбросами, как я уже говорил, инерция на столетия, и в конце концов тропические леса начнут умирать уже от засухи и пожаров. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12944 |
|
|
|
|
| Roger: Я за озон не переживаю, я переживаю за Венецию. |
а за атлантиду? ее тоже коровы сгубили?) |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12945 |
|
|
|
|
| Нет, это было до коров, в XIV веке. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12946 |
|
|
|
|
| Roger: То есть сама по себе вырубка допустима, при правильном хозяйствовании, а исчезают именно тропические леса в развивающихся странах. |
только вот они именно что исчезают. не сокращаются, а исчезают. навсегда.
| Развитые страны должны не деньги на борьбу давать, а вводить сертификацию импортируемого дерева, чтобы не вырубали уникальные экосистемы, чтобы на каждый вырубленный километр столько же засаживалось, чтобы давали возможность лесу восстановиться. |
это детский сад, роджер. лес, который можно экспортировать, уже защищен - ибо он деньги. о деньгах заботятся - может быть и плохо, но хоть как-то. и там все равно будут сажать новый лес - в отличии от тех мест, где его жгут в рамках подсечно-огневого земледелия. вот там будут сажать только еду, обеспечивая свои 8 рождений на женщину
| Если правильно подойти к вопросу, то лес - это возобновляемый ресурс, в отличие от угля, нефти и т.д., |
ну вот вы к вопросу подходите явно неправильно - потому что нефть и уголь вообще не "ресурс". нефть с углем нужны только здесь и сейчас, и будут заменены просто потому, что есть другие способы получать энергию. их вообще не жалко, ибо они замученным потеплением потомкам не понадобятся.
но увы - человечество вряд ли добудет всю нефть, но запросто может спилить весь тропический лес.
| и при наличии политической воли тренд дефорестации можно остановить и развернуть за короткое время, он безынерционный. |
во-1, нельзя. во-2 - лес это не просто лес, это экосистема, причем она везде уникально-своя. это не восстанавливается за короткое время, а часто и вообще не восстанавливается.
| С выбросами, как я уже говорил, инерция на столетия, и в конце концов тропические леса начнут умирать уже от засухи и пожаров. |
лес не умирает от пожара. он умирает, если пожара приходят люди и начинают там сеять еду. и от засухи он не умирает тоже - если вдруг изменения климата и будут такими, то мы просто получим тропический лес в субтропиках, а тайга начнет заселять нынешнюю тундру. умирает лес только от людей, с ними и надо бороться. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12947 |
|
|
|
|
Я не чувствую себя компетентным в обсуждении тонкостей, как некоторые другие почтенные дискуссанты, но меня особо заботят два вопроса, которые я не устаю подчеркивать.
1. Политизация вопроса, когда левые обвиняют своих противников, де, в наплевательском отношении к экологии. Когда любой несогласный с мейнстримным мнением автоматически заносится в "отрицатели эффекта потепления".
Хотя ИМХО вменяемый человек не отрицает влияния человечество на природу. Отрицают лишь выводы и практические шаги.
2. Отсутствие четкой оценки плюсов и минусов траты колоссальной суммы денег. Все делается на уровне пропаганды паники среди населения и опять же, демонизации несогласных.
И кстати, совершенно поддерживаю saluki - все эти соглашения без обязательств и контроля выглядят как очевидный кидок. Система перекачивания и перераспределения денег. ИМХО достаточно очевидно, что вышедшие из соглашений Штаты, делают для экологии намного больше чем большинство оставшихся стран. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12948 |
|
|
|
|
rudolf: Pigeon: Так что сравнительно небольшим воздействием можно существенно изменить природу.
Поэтому я вполне верю что значительная часть потепления - дело рук человека. |
"срезал"(с). еще один пример лепки всего в кучу и делания глобальных выводов, сидя сверху этой навороченной кучи. вы вообще о чем?
речь идет о масштабных изменениях и закономерностях планетарного масштаба, выражающихся в изменениях, в частности, климата. есть тектонические процессы в мантии и литосфере, выражающиеся, в частности, в формировании ландшафта и его постоянной трансформации, и внутреннего теплового потока. есть закономерности солнечной активности, есть воздействие космоса-от излучений до метеоритов. есть много чего, что влияет на окружающий мир человека с определенной периодичностью и в различном масштабе. при этом фактами обосновывается их естественные вариации без участия человека, и что существенное воздействие на эти процессы невозможно в настоящее время, а если такое и происходит, то: 1)это не существенно, 2) мощи природы хватает это снивелировать. |
Явления планетарного масштаба очень медленные. Если за сто лет происходят перемены сравнимые с теми, что у много тысячелетних циклов - это существенно. А природа не собирается что-то нивелировать, у нее независимый цикл. Если от солнечной активности сейчас происходит потепление то дополнительное потепление от человеческой деятельности никак его не изменит.
Вы пытаетесь сказать, что важны только планетарные факторы, а люди слишком мелки чтобы влиять.
А я вам говорю, что планетарные явления очень медленные, незаметные для одного поколения. Не нужно специального планирования чтобы к ним приготовиться. А быстрые изменения - человеческий фактор. И примеры я привел исключительно чтобы показать - человек мал, но влияние его достаточно велико. Горсточка людей закачивающих воду в землю могут вызывать до тысячи землетрясений в год, 3 балла и выше, вполне ощутимых без сейсмографа. Энергия при них выделяется гораздо больше чем тратится на закачку воды. А всё человечество вполне может раскачать и всю систему, те глобально менять климат. Температура это только один параметр климата, но он связан с другими параметрами системы. Просто её изменения очевидны и легко отслеживаются.
И тред этот не о планетарных процессах, а о тех неожиданных от него отклонениях которые мы наблюдаем, скорее всего рукотворных.
Это не я смешиваю проблемы, это вы пытаетесь сунуть голову в песок и представить, что есть только одна проблема - от бога, а мы не виноваты. Так что не надо про Сталина и боярышник, давайте по существу. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12949 |
|
|
|
|
я вас понял. вы заметили высокие темпы роста потепления, затем гениально схватив суть явлений, сочли это делами рук человеческих, назвали глобальным и предлагаете скинуться что бы охолониться. в доказательство влияния человека привели техногенную тряску при буровых работах. факты, что подобные колебания климата существовали и до антропогенного влияния и для этого есть естественные факторы, вас не колышат. все ясно.
что ж, переходите к следующему этапу-обсуждайте проблему как и по сколько удобнее вам скинуться. потом, надеюсь, обсудите зачем. но можно и не обсуждать. надеюсь вы дождетесь ответного реверанса от природы-благодатного похолодания уже при жизни. море отступит, в пустыне вырастет сад, северный морской путь снова обляденеет, а оклахома запитается от вечного двигателя-ведь энергии там выделяется больше, чем тратится. удачи! |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12950 |
|
|
|
|
rudolf: я вас понял. вы заметили высокие темпы роста потепления, затем гениально схватив суть явлений, сочли это делами рук человеческих, назвали глобальным и предлагаете скинуться что бы охолониться. в доказательство влияния человека привели техногенную тряску при буровых работах. факты, что подобные колебания климата существовали и до антропогенного влияния и для этого есть естественные факторы, вас не колышат. все ясно.
что ж, переходите к следующему этапу-обсуждайте проблему как и по сколько удобнее вам скинуться. потом, надеюсь, обсудите зачем. но можно и не обсуждать. надеюсь вы дождетесь ответного реверанса от природы-благодатного похолодания уже при жизни. море отступит, в пустыне вырастет сад, северный морской путь снова обляденеет, а оклахома запитается от вечного двигателя-ведь энергии там выделяется больше, чем тратится. удачи! |
Не поняли  По вашему если есть колебания климата от естественных факторов то антропогенного влияния быть не может. Удобная позиция, ничего делать не надо. Чего ж вы так нервничаете что кто-то хочет разобраться? Не нравится - не обсуждайте.
PS. Учитесь читать, а не перевирайте. Техногенная тряска - это о том что человек может много больше, чем вы думаете. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12951 |
|
|
|
|
| saluki: это детский сад, роджер. лес, который можно экспортировать, уже защищен - ибо он деньги. о деньгах заботятся - может быть и плохо, но хоть как-то. и там все равно будут сажать новый лес - в отличии от тех мест, где его жгут в рамках подсечно-огневого земледелия. вот там будут сажать только еду, обеспечивая свои 8 рождений на женщину |
Вот как раз в Бразилии подсечно-огневое земледелие не является проблемой, потому что 80-90% территорий, освобождаемых от леса, идут на пастбища. Причём судя по тому, что сельхоз земли не растут с той же скоростью, с которой вырубают лес, старые пастбища просто забрасываются.
Бразилия, по странной случайности, является ведущим экспортёром говядины: их доля в мировом экспорте порядка 20%. Не знаю, как Норвегия, но Россия - один из крупнейших импортёров бразильского мяса. Вот, наверное, эти ваши деньги и обеспечивают им 1.75 рождений на женщину, а судьба тропического леса никого в супермаркете не волнует.
| saluki: субтропиках, а тайга начнет заселять нынешнюю тундру. умирает лес только от людей, с ними и надо бороться. |
Людей надо учить. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12952 |
|
|
|
|
Roger:
Вот как раз в Бразилии подсечно-огневое земледелие не является проблемой, потому что 80-90% территорий, освобождаемых от леса, идут на пастбища. Причём судя по тому, что сельхоз земли не растут с той же скоростью, с которой вырубают лес, старые пастбища просто забрасываются. |
является, и большой. на пастбища эта земля идет через несколько лет - сначала на ней порастет соя, а потом, когда земля истощится, будет пастбище |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12953 |
|
|
|
|
В статье ничего не написано про "через несколько лет". Напротив, там написано, что из-за высоких мировых цен на сою даже пастбища конвертируют в соевые поля. Но даже при том, что соя сейчас в тренде
| Elsewhere, most deforestation is for cattle pasture. |
Главное, какая вам разница? Замените древесину (которая тоже упоминается в статье) на говядину, на сою, суть одна: они этой соей не 8 детей по лавкам кормят у своей скво, это вполне современное производство на экспорт, в котором Бразилия как минимум в тройке мировых лидеров.
Всё сказанное мною ранее к этому равно применимо. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12954 |
|
|
|
|
Обещанный вклад США в фонд по борьбе: 3 ярда за 5 лет - 600 миллионов в год. Поскольку часть вернулась бы в виде выплат американским компаниям, прямой ущерб казне был бы ещё меньше.
Харви установил абсолютный рекорд за всю историю наблюдений (по крайней мере, за последние 100 лет) по количеству выпавшей воды. Такое насыщение воздуха водой стало возможно благодаря потеплению океана. Разумеется, это не единственное событие, относимое профессиональными климатологами (диванные проповедники не в счёт) к последствиям глобального потепления. Оценка ущерба от одного урагана Харви - 190 ярдов. Поднимающийся уровень воды разоряет федеральную программу страхования жилья от наводнений. Долг этой программы на август 2017 составил около 25 ярдов. Программу пора закрывать, ибо наводнения в приморских районах больше не случайное событие, а регулярное состояние. Потеря ВВП США примерно 1.2 процента на градус потепления (эффект нелинеен и растёт с температурой). Это примерно 225 ярдов в год на градус потепления. И пану жалко на это 600 лимонов?
Официальный доклад американского правительства (глава - Д.Трамп) американскому Конгрессу (обе палаты подконтрольны республиканцам) однозначно заявляет на основе имеющихся научных данных, что глобальное потепление существует, и люди вносят в него решающий вклад:
"This assessment concludes, based on extensive evidence, that it is extremely likely that human activities, especially emissions of greenhouse gases, are the dominant cause of the observed warming since the mid-20th century. For the warming over the last century, there is no convincing alternative explanation supported by the extent of the observational evidence. In addition to warming, many other aspects of global climate are changing, primarily in response to human activities."
Мнение составлено экспертами 13 федеральных агентств на основе правительственных исследований и литературных данных. Научных статей на эту тему, кстати, сотни. Есть там и детальный количественный анализ, и подробно описанные модели. Было б желание их читать...
Аргументы противников по сути не отличимы от таковых у противников, например, эволюции или гелиоцентрической системы ("Учёные умники нам всё врут!" "Это не доказуемо, ибо экспериментально нельзя съездить в юрский период или заставить Землю остановить вращение!", "Мэйнстрим затыкает рот диссидентам!", "Мы ваши статьи не читали, значит их нет!" и т.п.). Очевидно, что против такой аргументации разумные аргументы бесполезны. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12955 |
|
|
|
|
Участники парижского соглашения действительно принимали обязательства на честном слове. Их нельзя заставить соблюдать добровольные нормы, только пристыдить. Собственно, обязательства были попытаться достичь неких целей. Если попытались, но не получилось - это не кидалово. А вот организации, получающие деньги от этого фонда, несут полную ответственность за выполнение работ.
У США или у Франции нет надёжного механизма провести обширные природоохранные работы где-то в Индонезии или Индии, но воздух, испорченный в Азии, влияет на погоду и в Европе, и в Америке. Международное соглашение создаёт политические рамки для таких работ, так что страны-доноры получают возможность участвовать в выборе подрядчиков и следить за качеством работы, а правительства третьего мира могут убедить своих граждан, что они не потеряли суверенитет и не стали колониями. Не говоря о том, что и страны третьего мира жертвуют в фонд этих проектов, и общий фонд позволяет провести работы, непосильные индивидуальным участникам. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12956 |
|
|
|
|
Сейчас в США по федеральным данным примерно 50-60 тыс шахтёров. Для страны в 325 миллионов - очень малое число: не самая популярная сеть закусочных Арбис имеет заметно больше работников. Значительная доля шахтёров производит уголь для сталелитейной промышленности, и им борьба за чистое топливо угрожает в меньшей мере. В "солнечной" промышленности занято более 260 тыс. На одну фабрику батарей для Теслы набирают несколько тысяч работников. Конечно, кроме шахтёров работу получают и шофёры, и бухгалтеры, и айтишники, и официанты. Но им всё равно, что возить, считать, дебаггить или подавать к столу. При этом, угольная промышленность получает огромные льготы. Минимальные оценки потерь для федерального бюджета из-за поддержки угольной промышленности - около 600 миллионов в год. Есть ещё сравнимые траты на штатовском и местном уровнях. Есть и бесплатное уничтожение общих природных ресурсов. Интересно, что труп угольной промышленности социалистическими методами поддерживают как раз борцы с социализмом. Типичный пример того, как система выбирает победителей. Дотации можно перенаправить, и тогда те же шофёры будут возить солнечные батареи и запчасти для электромобилей.
Автопрому, кстати, повышение экологических стандартов тоже не очень страшно. Все компании намерены повышать экономичность, ибо этого и так требуют зарубежные рынки и законы отдельных штатов. А вот Китай понимает, что будущее - за чистыми технологиями. Он когтями вырывает лидерство в этой отрасли и активно подрывает конкурентные позиции американских компаний гос субсидиями и т.п. И Белый Дом ему в этом помогает. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12957 |
|
|
|
|
| Roger: В статье ничего не написано про "через несколько лет". Напротив, там написано, что из-за высоких мировых цен на сою даже пастбища конвертируют в соевые поля. |
пастбища в поля и наоборот конвертируют не из-за цен на сою, а из-за того, что это стандартный сельскохозяйственный цикл подсечно-огневого земледелия. и если вдруг - лес жгут тоже не потому, что земли мало, а потому, что она истощается, особенно если за ней не следить нормально. а земля, покрытая лесом отдохнула, сам же сгоревший лес - едва ли не лучшее удобрение, и бесплатное. поэтому поле, где росла соя через несколько лет рентабельнее переделать в пастбище, старое пастбище бросить, а под новую сою сжечь еще леса.
| Замените древесину (которая тоже упоминается в статье) на говядину, на сою, суть одна: они этой соей не 8 детей по лавкам кормят у своей скво, это вполне современное производство на экспорт, в котором Бразилия как минимум в тройке мировых лидеров. |
это именно традиционное производство, разбавленное современными технологиями - позволяющими вывернуть ручку интенсивности использования (и, соотв, приведения в негодность) земли. действительно современное производство, с учетом технологии восстановления пахотных земель, вероятно и не позволило бы бразилии войти в тройку экспортеров, ибо повысило бы цену товара.
поэтому экспорт отчасти обеспечивается именно тем, что на удобрения сжигают лес. и это немного не современно |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12958 |
|
|
|
|
PapaKarlo: Потеря ВВП США примерно 1.2 процента на градус потепления (эффект нелинеен и растёт с температурой). Это примерно 225 ярдов в год на градус потепления. И пану жалко на это 600 лимонов?
|
это потеря на градус при том, что все прочие условия сохраняются как сейчас. т.е. если завтра потеплеет на градус, то наверное будет вот так. но потеплеет не завтра, и не сразу - это процесс, которые происходит постепенно, и под который так же постепенно адаптируется все вокруг. в реальности никто не будет спустя 50 лет переносить производство в другие районы - просто все эти 50 лет новые производства будут строить немного не там, где раньше. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12959 |
|
|
|
|
PapaKarlo:
Автопрому, кстати, повышение экологических стандартов тоже не очень страшно. Все компании намерены повышать экономичность, ибо этого и так требуют зарубежные рынки и законы отдельных штатов. |
неужели рынок опять сам справился? какое удивление
| А вот Китай понимает, что будущее - за чистыми технологиями. Он когтями вырывает лидерство в этой отрасли и активно подрывает конкурентные позиции американских компаний гос субсидиями и т.п. И Белый Дом ему в этом помогает. |
у кого выгрызает? что такого ценного придумали в китае, о чем мы не знаем? |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12960 |
|
|
|
|
| Pigeon: По вашему если есть колебания климата от естественных факторов то антропогенного влияния быть не может. Удобная позиция, ничего делать не надо. |
1.не только может, а есть. читайте внимательнее. суть-в масштабе вклада.
2. я наоборот говорил, что делать как раз надо. и много. но с другими целями и соответствующими задачами
| Чего ж вы так нервничаете что кто-то хочет разобраться? |
если бы вы разбирались...
| Техногенная тряска - это о том что человек может много больше, чем вы думаете. |
я не думаю, а знаю. и знаю наверняка чуток больше о тряске из-за нагнетания и гидроразрывов пласта. если вы конечно не инженер-нефтяник или шахтер. для характеристики возможностей человека по тряске недр на современном этапе это не самый удачный пример. во-первых, проседание грунтов, обвалы и вызванные тряски известны с первых примитивных разработок, во-вторых, у человека есть способы вызвать тряски на порядки мощнее, после которых на всей оклахоме вряд ли останется хоть одно строение. только непонятно какое отношение эти возможности трясти мудями скважинами относятся к возможностям рукотворно изменить климат планеты.
| PapaKarlo: Обещанный вклад США в фонд по борьбе: 3 ярда за 5 лет - 600 миллионов в год. |
по какой борьбе? с тайфунами? секта какая-то... союз меча и орала.
— Товарищи! — продолжал Остап. — Нужна немедленная помощь! Мы должны вырвать детей из цепких лап улицы, и мы вырвем их оттуда!...
Купцы пожертвовали в пользу детишек по двести рублей.
— Всего, — возгласил Остап , — четыреста восемьдесят восемь рублей. Эх! Двенадцати рублей не хватает для ровного счета.Елена Станиславовна, долго крепившаяся, ушла в спальню и вынесла в ридикюле искомые двенадцать рублей. |
нет пределов...
| Дотации можно перенаправить, и тогда те же шофёры будут возить солнечные батареи и запчасти для электромобилей. |
вот именно. использование новых преимуществ, адаптация к изменениям, новые экологичные решения, свежий воздух, здоровье. кто против? но при чем тут борьба с планетарным климатом? в головах какая-то каша из глобальных скважинных землятресений, тайфунообразно пердящих коров, солнечной активности в мозгах и всемирного потопа в домашних санузлах.
ждем новых открытий...типа что-то последнее время метеориты все чаще стали падать, наверное аммиаком прожгли дырку в экране, надо бы скинуться, заштопать. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12961 |
|
|
|
|
что касается возможностей потрясти (не касаясь военных мерзостей)...
если вам показать карту всех сейсмических работ, проведенных и проводимых геофизиками для изучения нутра земли, то смею вас заверить-там живого места не останется. каждый профиль-это сотни взрывов на глубине в основном 1-25 м. от 400г до 20 кг тротила. но это цветочки.
в ссср лет 50 назад геофизики практиковали метод гсз (глубинное сейсмическое зондирование) с использованием ядерных взрывов. сетью профилей гсз были покрыты большие территории страны от нижнего новгорода до якутска и тикси. в шахты на глубину 600м погружали заряд от 2 до 22 килотонн и бахали. десятками. и стекла вылетали в округе, и стены тряслись и наружу бывало вылетало.
кроме того ядерными взрывами (уже поверхностными) делали озера, дробили руду, формировали подземные емкости на газопромысле, пытались прокладывать каналы и перебрасывать реки, гасили пожары на скважинах. всего, говорят, бахнули 124 ядерных заряда по всей стране.
в сша чуть раньше этот путь тоже проделали, правда ограничились 27 взрывами (в основном в неваде, понятно), зато куда большей мощности. планировали новый панамский зафигачить, гавани новые строить и пр.
а вы про какие-то гидроразрывы в скважине как показатель человеческих возможностей.но даже если бы эти ядерные программы в ссср и сша не были бы свернуты и они перетрясли весь мир, наделав каналов, озер и полостей - это ни на йоту никак не изменило бы климат земли.
мало ли что способно делать человечество - трясти, застраивать, засирать землю, думать, изучать, запускать спутники к иным мирам, регистрировать гравиволны, и пр.- это пока никак существенно (ниже первых процентов) не влияет на планетарные климатические изменения. только на количество говна в условных подъездах. и слава богу, что не влияет. а то этим безбашенным сектантам только дай-спасенные от жары потомки из своих иглу даже отблагодарить не смогут - окоченеют во внеплановый ледниковый.
и главное - есть же проблемы срача, экологии и здоровья более важные и уж точно решаемые. и на 100% от человека зависящие. казалось бы-вкладывайся, решай. ан нет, мыж глобалисты, трясти научились. надо луну подальше отодвинуть (приливает), солнце сбоку поставить (печет), пукать запретить (перниковый эффект), утюги запретить (жарко в пустыне)...нет пределов |
|
|
| номер сообщения: 49-16-12962 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
