|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
занятная лекция о климате.
еще говорят, что на этой неделе 1-й покажет фильм о том, что глобальное потепление есть "заговор". меня репутация 1-ого как источника научных знаний ооочень смущает, но кинчик при случае гляну.
если будут соображения по тексту лекции, буду признателен. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2470 |
|
|
|
|
| ссылка вроде в тему - про парниковый фефект. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2471 |
|
|
|
|
На [Олега] Сорохтина saluki уже ссылался. У него маргинальная теория, противоположная мнению климатологов (сам он океанограф), заключающаяся в том, что рост концентрации СО2 - не причина, а следствие прогрева (и дегазации) океана.
Основная нестыковка его теории состоит в том, что антропогенный выброс углерода на 200% объясняет рост концентрации СО2 в атмосфере, то есть человек закачивает углерод в атмосферу, а атфосфера частично распихивает его по другим резервуарам, то есть в океан и в биосферу. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2475 |
|
|
|
|
| Roger: На [Олега] Сорохтина saluki уже ссылался. У него маргинальная теория, противоположная мнению климатологов (сам он океанограф), заключающаяся в том, что рост концентрации СО2 - не причина, а следствие прогрева (и дегазации) океана. |
да, эта теория не пользуется особенным спросом.
| Основная нестыковка его теории состоит в том, что антропогенный выброс углерода на 200% объясняет рост концентрации СО2 в атмосфере, то есть человек закачивает углерод в атмосферу, а атфосфера частично распихивает его по другим резервуарам, то есть в океан и в биосферу. |
я не помню, что бы он касался вопроса, откуда берется СО2 - он лишь пытается пояснить, почему не это является причиной потепления. впрочем, мне интереснее ваше мнение по поводу лекции, которую я тут привел - там персонаж для этого треда новый) |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2478 |
|
|
|
|
Лекция интересная, автор внушает доверие, а его оценка того, что масштабы потепления разумны, обнадёживает. Кроме того, интересно утверждение (недавно читал статью на ту же тему), что без антропогенного воздействия мы бы сейчас смотрели на примерно такое же по скорости похолодание.
По тексту замечание такое. Клименко призывает Россию брать пример с Канады. Со времени лекции Россия зашевелилась в отношении Арктики так сильно, что за последние пару лет уже Штаты и Канада уговаривают свои правительства брать пример с России в отношении Арктики. Что-то вроде этого. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2479 |
|
|
|
|
saluki: | Roger: На [Олега] Сорохтина saluki уже ссылался. У него маргинальная теория, противоположная мнению климатологов (сам он океанограф), заключающаяся в том, что рост концентрации СО2 - не причина, а следствие прогрева (и дегазации) океана. |
я не помню, что бы он касался вопроса, откуда берется СО2 - он лишь пытается пояснить, почему не это является причиной потепления. |
О.Г.Сорохтин, Адиабатическая теория парникового эффекта
Однако, как следует из приведённых данных, сторонники классического подхода явно путали причину со следствием, ведь повышения или понижения парциального давления СО2 в атмосфере являются не причиной, а следствием температурных изменений. При внимательном рассмотрении видно, что кривая температурных колебаний явно опережает соответствующие им изменения концентраций СО2: температурные колебания являются первичными, а изменения содержания углекислого газа в атмосфере – лишь следствие этих колебаний. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-16-2480 |
|
|
|
|
| Roger: Кроме того, интересно утверждение (недавно читал статью на ту же тему), что без антропогенного воздействия мы бы сейчас смотрели на примерно такое же по скорости похолодание. |
Статья была в сентябрьском номере Science, Kaufman et al., Recent Warming Reverses Long-Term Arctic Cooling. Посмотрел ещё - там не прогнозируется такой крутой рывок вниз, как у Клименко, просто смотрятся (относительно медленные) тренды за последнее тысячелетие. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2481 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-16-2482 |
|
|
|
|
Вчера (12 окт) по ОРТ прошел фильм: "История одного обмана, или Глобальное потепление". Неплохой документальный фильм, где все тонкие места антропогенной версии потепления были отмечены.
Вот думаю, почему именно сейчас начали разоблачать. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2483 |
|
|
|
|
| разоблачать, кстати, не сейчас начали - начали настолько давно, что к "сейчас" уже даже 1к понял, что тема актуальна. а так оппозиция очередной "антропогенной катастрофе" с 90-х годов наличествует. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2484 |
|
|
|
|
Vova17: Неплохой документальный фильм, где все тонкие места антропогенной версии потепления были отмечены.
Вот думаю, почему именно сейчас начали разоблачать. |
Как тут уже было отмечено, первый канал не является источником знаний - у него, по определению, другая задача.
Уже в декабре этого года может быть принят "Киото-плюс-плюс", и, на тот случай, если он будет для России неудобный, население готовят к возможному выходу. Точно по такому же сценарию Америка готовилась к нератификации Киото.
Власть имущие пока не разобрались, выгодно ли России (то есть им) поддерживать договоры типа Киото. Эта позиция чётко озвучена в лекции Клименко, и особенно в последующей дискуссии. Он говорит, что грех не присоединиться, пока нам (то есть опять же им, нам не обламывается) платят деньги, но вот если мы вдруг останемся должны, то вообще протокол неправильный. Типа, если потеплеет, то в России лучше жить станет, тундру распахают, да и нефть с газом легче качать. А то, что несколько стран при этом зажарит, а несколько - смоет, так ведь это их проблемы. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2485 |
|
|
|
|
| Roger: Типа, если потеплеет, то в России лучше жить станет, тундру распахают, да и нефть с газом легче качать. А то, что несколько стран при этом зажарит, а несколько - смоет, так ведь это их проблемы. |
как гражданин рф - разделяю, кстати. и за тундру отрадно, и платить не хоцца - потому что если даже и допустить, что прибыток они весь разворуют, то штрафы-то точно будут платить из налогов.
а 1к в данном случае поступил интересно - они взяли "The Global Warning Swindle", британский (думаю вы слышали, если нет - его несложно найти) и порезали по новой, разбавив немного как-раз г-ном Клименко, Капицей и еще кем-то.
получилось убедительно (я как научпоп оцениваю, реально неплохо сделано, но там и оригинальный материал очень толковый). цель, в общем, озвучили напрямую - посмотрим про новый Киот, только если нам понесут бабла.
и я с этой позицией гос-ва согласен, надо сказать. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2486 |
|
|
|
|
Скажите, saluki, Вы знакомы с проблемой, которой посвящено эссе The Tragedy of the Commons Гарретта Хардина? В сети есть текст на русском.
Думаю, в течение ближайших лет 50 созреет необходимость создания мирового правительства - не типа ООН, а что-нибудь более мощное, с встроенными механизмами продажи и послепродажной поддержки непопулярных решений. Для начала надо продать новый комплекс ответственности, чтобы у человека к уровням самосознания "я, как жилец квартиры №7", "я, как житель микрорайона Медведково", "я, как москвич", "я, как гражданин РФ" добавилось бы "я, как обитатель планеты Земля". |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2487 |
|
|
|
|
с эссе я знаком не был. а с проблемой, конечно, знаком - ибо давно и в результате собственных наблюдений пришел к выводу о том, что плодятся сверх меры и совсем не по принципу "лучшие больше", что меня как-то интуитивно беспокоило)
за эссе спасибо, я согласен с автором по всем пунктам, особенно по этому:
Столетиями считалось, совершенно бездоказательно, что чувство вины — это ценный, возможно даже незаменимый элемент жизни в цивилизованном обществе. Сегодня, в постфрейдистскую эпоху, этот тезис вызывает сомнения.
Именно такую современную точку зрения выражает Пол Гудмен: «Из того, что человек чувствует себя виноватым, никогда не выходит ничего хорошего — это не добавляет ни ума, ни сострадания, не помогает в политике. Тот, кто чувствует себя виноватым, сосредоточивает внимание не на нужном предмете, а на самом себе, при этом даже не на собственных интересах, которые могут носить осмысленный характер, а на собственной тревоге». |
я рад, что эта парадигма уже поднимает голову; все остальное, на самом деле, просто следствия из нее, ибо любое размышление без табу сразу же и однозначно говорит, что численность населения земли должна регулироваться.
я искренне считаю, кстати, что именно чувство вины, насаженное в головы жителей нашей цивилизации, помогает привлекать столько внимания к нашей теме.
Думаю, в течение ближайших лет 50 созреет необходимость создания мирового правительства - не типа ООН, а что-нибудь более мощное, с встроенными механизмами продажи и послепродажной поддержки непопулярных решений.
|
я лично уверен, что оно будет создано - на основе термояда. после того, как энергия станет в терминах человечества бесконечным ресурсом, будет и механизм продажи, и способы воздействия, и необходимое единство тех, кто будет владеть этой технологией. правда, мир будет совсем другим. ну, то есть, я на это надеюсь.
потому что хотя и и не верю в то, что человек сейчас способен серьезно воздействовать на шарик, если дать нынешним человекам термояд, они себя убьют куда быстрее, чем до них дойдет; поэтому либо технология будет присвоена некоторыми, которые будут готовы рулить всеми остальными, либо будущее совсем печально. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2488 |
|
|
|
|
да, а что касается "я как гражданин планеты З.".
у меня есть такое самосознание. как оный, я считаю что для жизни на планете З. а) полезны изменения, ибо эволюция б) сочетание тепла и СО2 представляется благоприятным даже в раскладе "+5"
поэтому при том, что для меня до сих пор не очень понятна роль СО2 и человека в процессе потепления, сам процесс меня крайне радует - как гражданина квартиры, города, страны и планеты. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2489 |
|
|
|
|
Vova17: Вчера (12 окт) по ОРТ прошел фильм: "История одного обмана, или Глобальное потепление". Неплохой документальный фильм, где все тонкие места антропогенной версии потепления были отмечены.
Вот думаю, почему именно сейчас начали разоблачать. |
Газета.ру написала отзыв на этот фильм
История не одного обмана |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2490 |
|
|
|
|
MikhailK: Vova17: Вчера (12 окт) по ОРТ прошел фильм: "История одного обмана, или Глобальное потепление". Неплохой документальный фильм, где все тонкие места антропогенной версии потепления были отмечены.
Вот думаю, почему именно сейчас начали разоблачать. |
Газета.ру написала отзыв на этот фильм
История не одного обмана |
Текст даже авторства не имеет.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2492 |
|
|
|
|
| Vova17:Текст даже авторства не имеет. |
Это плохо, я согласен. С другой стороны Газета.ру дает ссылки на обсуждаемые статьи и результаты. Многие даже этого не делают, а пишут, что результаты были опубликованы в Science. И ищи потом по всему журналу. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2493 |
|
|
|
|
текст не только авторства не имеет, он вообще плохой - вне зависимости от того, "кто прав".
кино, если кто не видел - это отличный видеоряд, качественный монтаж, 10+ персонажей со степенями и титулами из всех, реально, уголков мира и областей деятельности. например, про то что ледники таят не больше, чем в норме там рассказывал какой-то японец, который сидит в канаде и возглавляет какой-то институт, эти льды изучающий.
присутствовал один из лучших в мире экспертов по малярии, который из этого IPCC вышел и потребовал, что бы его фамилию из отчетов убрали, объяснял почему и зачем.
главным же забойщиком был ровно бывший главный редактор Science, который закончил выводом о том, что ГП стало просто религией, и говорить что его нет - значит быть еретиком.
возражать на такое с позиции "да лан, бараны, мы тут главные по отделу науки в газете.ру, мы тру все знаем"...
это неоправданная самонадеянность, meo voto.
ну а ссылки на "возможно неправильный перевод" - это верх хамства, учитывая что они знают название оригинала. в отделе науки, раз уж такой крутой, мог бы найтись кто-то, кто в состоянии посмотреть оригинал и сверить качество перевода, нет?
я не в состоянии поставить окончательный диагноз теориям, но отделу науки газеты поставить его могу. это - отписка, притом бездарная. авторы фильма хорошо сделали свою работу, а газета.ру - поленилась.
з.ы. в комментах там весело - им напомнили, что они забыли поинтересоваться позицией РАН. они ответили, что обязательно пригласят кого-нибудь из наших специалистов прокомментировать ситуацию - им посоветовали А.П. Капицу. а Капица в общем уже высказался - как раз в фильме) |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2494 |
|
|
|
|
Я не смотрел ни английской, ни русской версии (что-то не хочу быть клиентом 1к). Если есть ссылки на печатные работы выступавших экспертов, или же то, на что они ссылались, я готов обсудить. Пока из внятных ссылок на экспертов фильма я вижу только Клименко.
Клименко не оспаривает ни факта ГП, ни его антропогенной природы. Его позиция содержит следующие утверждения:
1) Антропогенное повышение температуры частично компенсируется естественным похолоданием,
2) В глобальном масштабе потепление не будет катастрофическим ни в плане скорости разбалансировки экосистем, ни по абсолютной величине изменения (например, в предполагаемом повышении уровня океана),
3) Для России такое ограниченное потепление выгодно.
Второе утверждение (в особенности) не является очевидным, но оно принимается как гипотеза и в принципе его можно пообсуждать. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2495 |
|
|
|
|
И все же природа не была рассчитана на 6 миллиардов коптящих, вырубающих леса, засоряющих моря и океаны.
А ведь этих спесивых двуногих покорителей все прибывает и прибывает... Куда столько?
Мы все засорим, за.рем, искарежим
Красу лесов, свод небес голубой.
Свои коробки повсюду настроим.
И врет про климат ученый любой. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2496 |
|
|
|
|
Roger:, меня вот что занимает в его утверждениях:
| Киотский протокол исходит из очень простого положения, что человечество, увеличивая потребление энергии и эмиссию парниковых газов в атмосферу, изменяет тепловой баланс, в результате чего может наступить глобальная климатическая катастрофа. Это принципиальное утверждение является ошибочным. |
и
| в принципе, сама идея о возможности стабилизации климата является совершенно бредовой. В этой связи ответьте на вопрос, чего вы хотите больше: чтобы он теплел или холодал. |
находите ли вы эти утверждения справедливыми, и если нет, то каковы доказательства их несправедливости. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2497 |
|
|
|
|
Первое утверждение шибко спорное, то есть соображения, из которых исходит Киотский протокол, я нахожу разумными. Даже если вероятность и сроки наступления глобальной климатической катастрофы мы не можем установить с определённостью, искать дно экспериментальным способом, прыгая с вышки в воду, я бы не стал.
Исходные данные моделей Клименко мне не известны, в частности, откуда взялся прогноз естественного похолодания с такой скоростью, как показано здесь в конце синей линии.
Клименко говорит о среднем росте температур к настоящему времени порядка 0.6-0.8 градусов, и об эффекте усиления на территории России. Так вот, согласно статье из Science, на которую я уже ссылался, эффект усиления наблюдается на всех широтах выше 60 градусов, и в среднем потепление по Арктике уже сейчас около 1.4 градуса. Если дальше дело пойдёт такими же темпами, к концу XXI века можно ожидать 3-4 градуса в Гренландии, не так ли?
Согласно Клименко, потепление на 3-4 градуса разрушит Гренландский ледниковый щит и вызовет повышение уровня океана на несколько метров, из-за чего 5% суши (на которых проживает до 50% населения Земли) окажутся ниже уровня моря. Клименко утверждает, что тепловая инерция щита растянет этот процесс на сотни лет, но тут мы опять встаём перед вопросом - не будет ли скорость таяния ледников достаточной для того, чтобы выключился Гольфстрим? |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2498 |
|
|
|
|
Roger: Первое утверждение шибко спорное, то есть соображения, из которых исходит Киотский протокол, я нахожу разумными. Даже если вероятность и сроки наступления глобальной климатической катастрофы мы не можем установить с определённостью, искать дно экспериментальным способом, прыгая с вышки в воду, я бы не стал.
|
define:катастрофа
ибо Клименко не говорит о "вероятности" ее наступления. с его точки зрения антропогенный фактор хотя и влияет на климат, но недостаточно для того, что бы в принципе вызвать какие-либо события, которые не происходили бы в прошлом. иными словами - даже если мы спалим всю имеющуюся нефть (а мы это почти наверняка сделаем), то и это не может вызвать потепления большего, чем то, что тут уже случались и до нас.
что до графика, то он мне чем-то напоминает по форме график солнечной активности - в смысле она сейчас как я понимаю падает примерно так же, как и предполагаемая им температура без антропофактора. в упомянутом фильме, собственно, выдвигался именно тот довод, что весь климат у нас от солнца; и данные до 1980 это подтверждали почти идеально, а вот потом они разошлись примерно так, как и на диаграмме Клименко. правда, режиссер филма этого не показал, ограничившись графиком до 1980 года, за что его справедливо потом пинали. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2500 |
|
|
|
|
| saluki: с его точки зрения антропогенный фактор хотя и влияет на климат, но недостаточно для того, что бы в принципе вызвать какие-либо события, которые не происходили бы в прошлом. иными словами - даже если мы спалим всю имеющуюся нефть (а мы это почти наверняка сделаем), то и это не может вызвать потепления большего, чем то, что тут уже случались и до нас. |
С этим невозможно не согласиться. Если даже море будет плескаться на Восточно-Европейской равнине и половина видов млекопитающих вымрет, всё это уже было когда-то в прошлом.
| saluki: что до графика, то он мне чем-то напоминает по форме график солнечной активности - в смысле она сейчас как я понимаю падает примерно так же, как и предполагаемая им температура без антропофактора. в упомянутом фильме, собственно, выдвигался именно тот довод, что весь климат у нас от солнца; и данные до 1980 это подтверждали почти идеально, а вот потом они разошлись примерно так, как и на диаграмме Клименко. |
Вот мне и интересно было бы услышать из уст Клименко, как прогнозировалось падение солнечной активности в 2010-2050 гг до уровня минимума Маундера. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2501 |
|
|
|
|
парочка веселых линков: 8 октября 2009 BBC опубликовало статью, в которой утверждается, что "дебаты о рукотворности глобального потепления в любом случае далеки от завершения". если я правильно понял, кстати, какой-то комментарий, то кинчик Гора уже идет в Британии с обязательным предупреждением о недостоверных данных.
в ответ климатдепот порадовал подборкой многих статей в обзоре, озаглавленном незатейливо: "потерявшие религию. в 2009 медиа утратили веру в рукотворность глобального потепления". |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2561 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-16-2562 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-16-2563 |
|
|
|
|
пара ссылок об одном и том же - про хакеров и британских ученых.
1.
2. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2632 |
|
|
|
|
Интересно, а откуда такая уверенность, что потепление для России во благо? Там столько параметров задействовано, что спрогнозировать никто не может. Типа, половина территории стоит на вечной мерзлоте. После потепления значительная часть поплывет.
Эволюция может быть и полезна. Но может случиться, что адаптация к новому климату потребует больше ресурсов, чем попытки сохранить старый. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2633 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
