|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
теперь, собственно, мои вопросы к теории парникового эффекта. я был бы признателен за ответ по пунктам, если таковой существует.
1. насколько корректно говорить о тепловом излучении Земли и его роли в балансе температуры в тропосфере, если мы вообще лишены возможности его измерить, а можем измерять Tr только на уровне тропопаузы? почему бы нам не принять, для начала, упрощенную модель, в которой этот параметр вообще рассматривается только там, где мы можем его померить?
2. каковы данные по разнице t и Tr за последние годы?
3. каким образом мы получаем t Земли в среднем, если у нас заведомо не то треть, не то четверть шарика вообще не измеряется, ибо там нет метеостанций?
4. каковы параметры вклада человека в содержание СО2, и какая это доля от общего содержания? существует ли строгая уверенность в том, что СО2 повышается именно благодаря человеку? (в одной из ссылок, что я тут постил, приводились строго обратные данные)
5. от каких параметров, по вашему мнению, зависит Tr? каков источник понижения-повышения этой температуры кроме солнечного света? насколько она в принципе зависит от происходящих на поверхности шарика процессов?
тут небольшое пояснение. известно, что большие массы пепла, понимаясь в воздух (при взрыве Кракатау это наблюдалось отчетливо), вызывают на поверхности шарика похолодание. насколько при этом должна меняться Tr?
альбедо не увеличивается (или увеличивается незначительно, ведь сажа не отражает видимый спектр, а поглощает его, очевидно нагреваясь сама), t падает. очевидно, что излучение самой планеты Земля падает тоже. между тем что-то мне подсказывает, что на Tr это не должно иметь эффекта, ибо в моем представлении важно не излучение самой Земли, а системы земля-вода-воздух, т.е. всего комплекса в целом. между тем, если это именно так, то никакие процессы поглощения-передачи тепла внутри системы на выходе значения не имеют. кроме средней t на той высоте, где конвективные процессы уступают по интенсивности конвекционным, т.е. тропопаузы.
6. как отличается Tr с освещенной и неосвещенной стороны З.? иными словами, насколько эффективно тропосфера перераспределяет тепловое излучение, которое очевидно разнится с разных сторон планеты (а еще оно очень низко над полюсами, но там как я понимаю вопрос решается тем, что высота тропосферы тоже существенно меньше)? ибо чем эффективнее она это делает, тем, очевидно, второстепеннее вопрос о процессах, происходящих внутри нее: чем ближе оно к равенству, тем менее важен, для Tr, вопрос о t поверхности и излучении поверхности планеты и тем ниже его роль в общем балансе t по шарику.
7. если тренды, построенные на 100-летнем промежутке имеют смысл, то теории такого рода должны обладать предсказательной способностью тем более высокой, чем о меньшем промежутке времени идет речь. где практические результаты, учитывая что с момента широкомасштабного изучения этого явления "лучшими умами" прошло уже минимум 20 лет?
может и еще что-то будет, но пока вот... |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2215 |
|
|
|
|
saluki: | Roger: Большая часть тепла, захваченного и переизлученного одеялом, возвращается на Землю (одеялу, в общем, всё-равно, в какую сторону излучать, но со стороны Земли оно теплее). |
извините, но это совсем не выглядит сколь-либо серьезно: именно потому, что бОльшая часть тепла, захваченного одеялом, совершенно очевидно уйдет на обеспечение конвективных движений воздушных масс. более того, для поверхности земли теплопотери от излучения будут ничтожны по сравнению с потерями от прямой теплопередачи от земли к воздуху, т.е. на наших высотах способ передачи тепла излучением не доминирует. (это наглядно иллюстрируется тем, что сам изначальный эксперимент Фурье "про парники", очевидно, теряет всякий смысл при отсутствии ограничения на конвективную теплопередачу: откройте дверь парника, и весь парниковый эффект улетучится). |
Уважаемый saluki, обратите внимание, речь идёт только про отдаваемое (возвращаемое) тепло. Какая бы супер-пупер конвекция у нас не была, а у земли воздух теплее. Кроме радиации, есть и другие способы вернуть тепло - осадки, контакт воздуха с поверхностью.
Вот такой баланс получается:
Парниковые газы не только перекрывают кран прямому излучению с Земли, но и изменяют разницу между белыми стрелками (излучение перехватывается ближе к Земле).
| saluki: кроме того, вы совершенно игнорируете такое явление, как теплоемкость самой атмосферы. вот довольно занятное рассуждение о том, почему это неверно в принципе. речь идет про Луну, в основе рассуждений тот факт, что интенсивность излучения есть 4 степень от температуры: |
Я понял бы пафос этой модели, если бы на Земле уменьшался дисбаланс температур, например, в Арктике становилось бы теплее, а на экваторе - холоднее. Однако я, по-моему видел данные разных метеостанций, и все регистрируют среднее повышение температур. Кроме того, видел где-то ссылку на радиометрические измерения из космоса - Земля сейчас получает больше энергии, чем отдаёт: разница небольшая, но статистически значимая.
saluki: | Теоретически да, если Вы усилите конвекцию, Вы сможете быстрее охлаждать поверхность, но практически, кажется, полной компенсации перегрева Вы не добьётесь. |
кажется... а мне вот кажется, что просто отсутствует даже приближенная теоретическая модель, которая отвечала бы на все вопросы) |
Уважаемый saluki, у меня в приближённых теоретических моделях, отвечающих на все вопросы, недостатка нет. Но я не климатолог, и потому стараюсь донести до Вас только своё понимание чужих. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2216 |
|
|
|
|
saluki: 1. насколько корректно говорить о тепловом излучении Земли и его роли в балансе температуры в тропосфере, если мы вообще лишены возможности его измерить, а можем измерять Tr только на уровне тропопаузы? почему бы нам не принять, для начала, упрощенную модель, в которой этот параметр вообще рассматривается только там, где мы можем его померить?
2. каковы данные по разнице t и Tr за последние годы?
3. каким образом мы получаем t Земли в среднем, если у нас заведомо не то треть, не то четверть шарика вообще не измеряется, ибо там нет метеостанций? |
Померить температуру поверхности проще пареной репы - сделайте фотографию Земли из космоса в узком ИК диапазоне, прозрачном для атмосферы. Есть специальные спутники, которые только этим и занимаются. Фотоuрафии можно найти в сети.
saluki: 4. каковы параметры вклада человека в содержание СО2, и какая это доля от общего содержания? существует ли строгая уверенность в том, что СО2 повышается именно благодаря человеку? (в одной из ссылок, что я тут постил, приводились строго обратные данные)
|
Давайте сами оценим:
 
Масса атмосферного углерода - 750*10^12 kg (я насчитал 720),
Эмиссия углерода от сжигания ископаемого топлива - ~8*10^12 kg/yr (цифра взята из отчёта IPCC, в других источниках встречается цифра 5.5*10^12 kg/yr)
Это даёт нам от 0.75 до 1.1 %/yr
Рост концентрации углекислого газа в атмосфере - примерно 2 ppm/yr, или 0.5 %/yr. Остальное уходит в океан.
| saluki: 5. от каких параметров, по вашему мнению, зависит Tr? каков источник понижения-повышения этой температуры кроме солнечного света? насколько она в принципе зависит от происходящих на поверхности шарика процессов? |
Tr Вы берёте не как эффективную температуру, а как меру излучаемой энергии? Всё-таки спектр теплового излучения тропосферы отличается от чёрного тела.
Ну может, разве что, в глубине ещё запасец есть. Но, как я сказал, поток получаемой энергии в последнее время превышает поток излучаемой.
saluki: тут небольшое пояснение. известно, что большие массы пепла, понимаясь в воздух (при взрыве Кракатау это наблюдалось отчетливо), вызывают на поверхности шарика похолодание. насколько при этом должна меняться Tr?
альбедо не увеличивается (или увеличивается незначительно, ведь сажа не отражает видимый спектр, а поглощает его, очевидно нагреваясь сама), t падает. очевидно, что излучение самой планеты Земля падает тоже. между тем что-то мне подсказывает, что на Tr это не должно иметь эффекта, ибо в моем представлении важно не излучение самой Земли, а системы земля-вода-воздух, т.е. всего комплекса в целом. между тем, если это именно так, то никакие процессы поглощения-передачи тепла внутри системы на выходе значения не имеют. кроме средней t на той высоте, где конвективные процессы уступают по интенсивности конвекционным, т.е. тропопаузы.
|
Да, Tr (как мера излучаемой энергии) должна самостабилизироваться за достаточное время. Кратковременные эффекты должны рассасываться за несколько лет.
| saluki: 6. как отличается Tr с освещенной и неосвещенной стороны З.? иными словами, насколько эффективно тропосфера перераспределяет тепловое излучение, которое очевидно разнится с разных сторон планеты (а еще оно очень низко над полюсами, но там как я понимаю вопрос решается тем, что высота тропосферы тоже существенно меньше)? ибо чем эффективнее она это делает, тем, очевидно, второстепеннее вопрос о процессах, происходящих внутри нее: чем ближе оно к равенству, тем менее важен, для Tr, вопрос о t поверхности и излучении поверхности планеты и тем ниже его роль в общем балансе t по шарику. |
X3, но спутники летают и по ночам :) Ищите и обрящете.
| saluki: 7. если тренды, построенные на 100-летнем промежутке имеют смысл, то теории такого рода должны обладать предсказательной способностью тем более высокой, чем о меньшем промежутке времени идет речь. где практические результаты, учитывая что с момента широкомасштабного изучения этого явления "лучшими умами" прошло уже минимум 20 лет? |
Я бы сказал наоборот, на малых промежутках возможны колебания, вызванные перерегулировками обратных связей (Michael_S, О!!!), и предсказания типа 50-100 лет имеют максимальный вес. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2217 |
|
|
|
|
| Roger: Уважаемый saluki, обратите внимание, речь идёт только про отдаваемое (возвращаемое) тепло. Какая бы супер-пупер конвекция у нас не была, а у земли воздух теплее. Кроме радиации, есть и другие способы вернуть тепло - осадки, контакт воздуха с поверхностью. |
естественно, у земли он теплее - ровно потому, что помимо излучения земли, которое столь беспокоит вас, есть еще прямая теплопередача. и, как уже многократно отмечалось, в тропосфере этот способ переноса тепла доминирует. т.е. поверхность охлаждается в первую очередь потоками воздуха. и контакт воздуха с поверхностью, как и осадки, есть способ охладить землю, а никак ее не нагреть - учитывая, что приток энергии у нас от солнышка, и земле всегда достается ее больше, чем атмосфере. т.е. в отдельных моментах,безусловно, осадки и теплый воздух могут нагревать отдельные участки, но в общем и целом чем больше будет конвекции и осадков, тем ниже будет температура.
Вот такой баланс получается:
|
эм. я потерялся, видимо окончательно) эта схема вся в одних единицах? это что, получается, что из 168 W/m2, которые она получает от солнца, она излучением отдает 462? в 3 раза больше? что это за бред?
или это так изящно процессы прямого теплообмена переведены в радиационный? а это корректно, по вашему?
| Парниковые газы не только перекрывают кран прямому излучению с Земли, но и изменяют разницу между белыми стрелками (излучение перехватывается ближе к Земле). |
я еще раз спрашиваю: почему вы игнорируете тот простой факт, что в наших условиях лучевая теплопередача НЕ имеет доминирующего значения? или вы можете доказать, что имеет?
| Я понял бы пафос этой модели, если бы на Земле уменьшался дисбаланс температур, например, в Арктике становилось бы теплее, а на экваторе - холоднее. Однако я, по-моему видел данные разных метеостанций, и все регистрируют среднее повышение температур. |
если вы помните устройство тропосферы, то она имеет разную высоту на разных широтах: над экватором она намного "толще". поскольку t тропосферы падает с высотой, то по ее верхней границе t выравнивается на порядок точнее, чем на поверхности. а t поверхности тут, разумеется, вообще не играет роли.
| Кроме того, видел где-то ссылку на радиометрические измерения из космоса - Земля сейчас получает больше энергии, чем отдаёт: разница небольшая, но статистически значимая. |
эти измерения должны проводится 24/7 не менее полного года непрерывно со всех сторон шарика, что бы они сказали хоть что-нибудь. я, если честно, сомневаюсь в ресурсах человечества на эту тему.
| Уважаемый saluki, у меня в приближённых теоретических моделях, отвечающих на все вопросы, недостатка нет. Но я не климатолог, и потому стараюсь донести до Вас только своё понимание чужих. |
я вам признателен за попытку, правда. но пока вы не добились желаемого эффекта... |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2218 |
|
|
|
|
saluki: естественно, у земли он теплее - ровно потому, что помимо излучения земли, которое столь беспокоит вас, есть еще прямая теплопередача. и, как уже многократно отмечалось, в тропосфере этот способ переноса тепла доминирует. т.е. поверхность охлаждается в первую очередь потоками воздуха....
...или это так изящно процессы прямого теплообмена переведены в радиационный? а это корректно, по вашему?
...я еще раз спрашиваю: почему вы игнорируете тот простой факт, что в наших условиях лучевая теплопередача НЕ имеет доминирующего значения? или вы можете доказать, что имеет?
|
Это не так. Внутри тропосферы доминирует конвекция, а это отнюдь не то же самое, что прямая передача тепла с поверхности. Вот развитая картинка баланса потоков энергии.
Картинка взята из отчёта IPCC, на который я ссылался выше. Thermals - это Ваш нагрев воздуха в прямом контакте, evapo-transpiration - передача тепла при испарении (суммарный эффект, на самом деле воздух может охлаждаться, и роса с дождём - выпадать).
| saluki: эм. я потерялся, видимо окончательно) эта схема вся в одних единицах? это что, получается, что из 168 W/m2, которые она получает от солнца, она излучением отдает 462? в 3 раза больше? что это за бред? |
Почему бред? Там же три стрелки, 168+324=492. Получили энергию от Солнца, излучили квант, тропосфера вернула, переизлучили, опять получили назад, и так пока не уйдет.
Причём из картинки выше видно, что в 492 включены и термики, и испарение.
| saluki: если вы помните устройство тропосферы, то она имеет разную высоту на разных широтах: над экватором она намного "толще". поскольку t тропосферы падает с высотой, то по ее верхней границе t выравнивается на порядок точнее, чем на поверхности. а t поверхности тут, разумеется, вообще не играет роли. |
Мне кажется, это не очень важно, потому что в среднем Земля рассеет в пространстве ровно столько, сколько получит от Солнца. А потепление наблюдается на всей поверхности.
| saluki: эти измерения должны проводится 24/7 не менее полного года непрерывно со всех сторон шарика, что бы они сказали хоть что-нибудь. я, если честно, сомневаюсь в ресурсах человечества на эту тему. |
Данные о радиационном бюджете были получены в рамках эксперимента NASA ERBE, в рамках которого были запущены 3 спутника. Один из них летал 20 лет.
saluki: | Уважаемый saluki, у меня в приближённых теоретических моделях, отвечающих на все вопросы, недостатка нет. Но я не климатолог, и потому стараюсь донести до Вас только своё понимание чужих. |
я вам признателен за попытку, правда. но пока вы не добились желаемого эффекта... |
Ещё академик Павлов доказал необходимость контрольных экспериментов, чтобы исключить психологические эффекты. Давайте Вы мне где-нибудь в параллельном треде попробуете доказать, что американцы были на Луне, или что пирамиды были сделаны 4.5 тыс. лет назад, причём не из бетона, и сравним результат. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2219 |
|
|
|
|
Roger: Внутри тропосферы доминирует конвекция, а это отнюдь не то же самое, что прямая передача тепла с поверхности. Вот развитая картинка баланса потоков энергии.
Картинка взята из отчёта IPCC, на который я ссылался выше. Thermals - это Ваш нагрев воздуха в прямом контакте, evapo-transpiration - передача тепла при испарении (суммарный эффект, на самом деле воздух может охлаждаться, и роса с дождём - выпадать). |
Почему бред? Там же три стрелки, 168+324=492. Получили энергию от Солнца, излучили квант, тропосфера вернула, переизлучили, опять получили назад, и так пока не уйдет.
Причём из картинки выше видно, что в 492 включены и термики, и испарение. |
идея ясна, спасибо. свою ошибку я тоже понял.
в достоверности именно этих цифр, впрочем, сомневаюсь не только я, но и многие другие.
это вам, как любителю порассуждать о квантах и фотонах (я, к сожалению, не обладаю возможностью оценить результат)
Новая схема учета нерадиационных потоков тепла в задаче распространения тепловых фотонов в атмосфере
МОДЕЛИРОВАНИЕ ПЕРЕНОСА ТЕПЛОВОГО ИЗЛУЧЕНИЯ В НЕОДНОРОДНЫХ АТМОСФЕРАХ В ЗАДАЧАХ ПРОГНОЗА КЛИМАТА ПЛАНЕТ
а от себя я вернусь к прежнему возражению - да, прямая передача земля-воздух тут учтена. а учтена ли тут прямая теплопередача от нагревшихся, за счет поглощения излучения, парниковых газов к другим (коих 99.9%) элементам атмосферы? у нас ведь теплопередача существует не только между землей и воздухом - у нас имеется нагрев атмосферы, вероятно неравномерный в силу того, что не вся она поглощает. какая часть полученной энергии тратится на то, что бы 0.036% СО2 нагревали 98% азота? как это заложено в данной схеме?
| saluki: если вы помните устройство тропосферы, то она имеет разную высоту на разных широтах: над экватором она намного "толще". поскольку t тропосферы падает с высотой, то по ее верхней границе t выравнивается на порядок точнее, чем на поверхности. а t поверхности тут, разумеется, вообще не играет роли. |
Мне кажется, это не очень важно, потому что в среднем Земля рассеет в пространстве ровно столько, сколько получит от Солнца. А потепление наблюдается на всей поверхности. |
Земля и без всякой атмосферы рассеет столько же - только жить на ней нельзя будет. и вот ведь какая штука - судя по тому, что я успел прочитать по теме, потепление наблюдается НЕ на всей поверхности, он НЕ однородно, и шансов стать однородным у него нет. потому что слишком много внутренних факторов играют роль, потому что атмосфера перераспределяет тепло по поверхность и собственной "глубине" принципиально более сложными путями, чем "радиационный баланс" - путями, полного перечня которых у нас нет и близко.
и из рассуждений выше, собственно, следует то, что сама теплоемкость атмосферы является весьма значимым фактором. который "лучевая" теория как-то не очень учитывает, как мне кажется.
| saluki: эти измерения должны проводится 24/7 не менее полного года непрерывно со всех сторон шарика, что бы они сказали хоть что-нибудь. я, если честно, сомневаюсь в ресурсах человечества на эту тему. |
Данные о радиационном бюджете были получены в рамках эксперимента NASA ERBE, в рамках которого были запущены 3 спутника. Один из них летал 20 лет. |
ага, спасибо. глянул. да, летал. и столько всего налетал, что за ним последовал CERES, как необходимое дополнение - ибо данных катастрофически мало. еще европейский был проект, совместно с нашими. в общем, пашут ребята во всю.
| Ещё академик Павлов доказал необходимость контрольных экспериментов, чтобы исключить психологические эффекты. Давайте Вы мне где-нибудь в параллельном треде попробуете доказать, что американцы были на Луне, или что пирамиды были сделаны 4.5 тыс. лет назад, причём не из бетона, и сравним результат. |
да не совсем корректны ваши сравнения, я боюсь. поймите - я не фоменковец, не сектант, и я безусловно верю в науку и доверяю ей - до тех пор, пока данные, которые мне пытаются озвучить от ее имени не приходят в жесткое несоответствие с моей картиной мира (а она определена научными же данными).
так вот в соответствии с моей картиной мира все разговоры о том, что нам-де известно влияние СО2 на климат не выдерживают никакой критики a priori: ибо для того, что бы мы могли знать это, нам надо знать, как вообще функционирует климат и иметь его работающие модели. я даже молчу о том, что мы погоду-то (локальную) предсказываем сколь либо точно на 2-3 дня - хотя эта задача проще на порядок. в другом проблема.
я совершенно точно знаю, что при нашем уровне развития задачи из теории хаоса почти не решаемы, и совершенно точно знаю, что нам известны не все условия, воздействующие на уравнение климата в нашей конкретной задаче.
ну вот не может она быть решена, не может. не бывает так, понимаете?
хотя мне бы тоже очень хотелось.
и, увы, с контрольным экспериментом у нас ничего не получится. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2224 |
|
|
|
|
saluki: я даже молчу о том, что мы погоду-то (локальную) предсказываем сколь либо точно на 2-3 дня - хотя эта задача проще на порядок. в другом проблема.
я совершенно точно знаю, что при нашем уровне развития задачи из теории хаоса почти не решаемы, и совершенно точно знаю, что нам известны не все условия, воздействующие на уравнение климата в нашей конкретной задаче.
ну вот не может она быть решена, не может. не бывает так, понимаете? |
saluki, Вы, на мой взгляд, злоупотребляете словом "хаос" и все время пытаетесь играть с временными интервалами. Температура в конкретной точке пространства действительно ведет себя хаотично на небольшом временном интервале, но средняя температура за год в той же точек совершенно не обязана вести себя так же. Так что кто кого проще на порядок - еще вопрос.
Чуть-чуть поизучав вопрос, пришел к выводу - возможно неверному - что у противников теории глобального потепления есть несколько линий обороны.
Рубеж 1: никакого увеличения концентрации CO2 вообще нет - эта точка зрения противоречит фактам.
Рубеж 2: увеличение не вызвано человеческой деятельностью - это чуть сложнее опровергнуть, но большинство (включая противников теории) сходятся на том, что таки да, наших рук дело.
Рубеж 3: оно не приводит к потеплению (не объясняет наблюдаемый тренд, не приведет к катастрофическим последствиям) - это, видимо, основное поле битвы. Вот любопытная статья. Если то немногое, что я там понял, я понял правильно, расклад приблизительно такой - в отсутствии какой-нибудь обратной связи, удвоение количества CO2 приводит к повышению средней температуры где-то на 1 градус. Не до фига. Вроде бы этого не хватает даже для объяснения наблюдаемого тренда. Сторонники АГП должны, таким образом, продемонстрировать положительную обратную связь. Один из привлекательных кандидатов - водяные пары. Температура повышается, океан нагревается, больше пара, больше парникового эффекта, и т.д. В статье авторы, опираясь на результаты ERBE, пытаются доказать, что на самом деле ситуация ровно обратная - повышение температуры океана дает отрицательную обратную связь, приблизительно уполовинивающую эффект.
Рубеж 4: потепление будет и серьезное, но это скорее хорошо, чем плохо - дело вкуса, конечно, но если верить, что мы можем всерьез менять климат, я бы лично предпочел этого не делать: последствия труднопредсказуемы.
Все вышесказанное - плод попытки за день нахватать каких-то знаний, так что разоблачения и комментарии более чем приветствуются. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2243 |
|
|
|
|
| saluki: а от себя я вернусь к прежнему возражению - да, прямая передача земля-воздух тут учтена. а учтена ли тут прямая теплопередача от нагревшихся, за счет поглощения излучения, парниковых газов к другим (коих 99.9%) элементам атмосферы? у нас ведь теплопередача существует не только между землей и воздухом - у нас имеется нагрев атмосферы, вероятно неравномерный в силу того, что не вся она поглощает. какая часть полученной энергии тратится на то, что бы 0.036% СО2 нагревали 98% азота? как это заложено в данной схеме? |
Физические детали процесса поглощения радиации в атмосфере я могу слегка прояснить.
15-микронный фотон имеет кинетическую энергию примерно в 2 раза больше, чем молекула CO2 при комнатной температуре, но его импульс на 6 порядков меньше.
В силу кинематических соображений при поглощении фотона лишь мизерная часть энергии (порядка 10^(-6) - 10^(-5)) может передаться в поступательное движение, подавляющая часть уйдёт во внутреннее вибрационное возбуждение молекулы.
Что произойдёт с возбуждённой молекулой дальше? Тут возможны два процесса:
1) Молекула сбросит фотон (вообще говоря, в произвольном направлении). Вещество, где этот вариант преобладает, я бы назвал "белым туманом".
2) В одном из следующих столкновений "пружина разожмется", и энергия "термализуется" - перейдёт в поступательную кинетическую энергию. Субстанцию, где более вероятен этот исход, я бы назвал "чёрный туман".
Конкретно для CO2 на линии 15 микрон возбужденное состояние имеет время жизни порядка 1 мс (т.е., в среднем через это время молекула расстанется с фотоном добровольно).
Период межмолекулярных столкновений при нормальных условиях - типа нескольких микросекунд, то есть поглощение энергии происходит на два-три порядка быстрее, чем переизлучение фотона (следовательно, имеет место вторая модель). Ещё через несколько столкновений, то есть в пределах миллисекунды, энергия будет полностью перераспределена в газовой смеси.
| saluki: да не совсем корректны ваши сравнения, я боюсь. поймите - я не фоменковец, не сектант, и я безусловно верю в науку и доверяю ей - до тех пор, пока данные, которые мне пытаются озвучить от ее имени не приходят в жесткое несоответствие с моей картиной мира (а она определена научными же данными). |
В этой игре я готов был пожертвовать собой и сыграть роль сектанта. Как хорошо заметил предыдущий оратор, нельзя держать оборону на всех 4-х линиях одновременно (чем обычно занимаются сторонники теорий заговоров).
| saluki: так вот в соответствии с моей картиной мира все разговоры о том, что нам-де известно влияние СО2 на климат не выдерживают никакой критики a priori: ибо для того, что бы мы могли знать это, нам надо знать, как вообще функционирует климат и иметь его работающие модели. я даже молчу о том, что мы погоду-то (локальную) предсказываем сколь либо точно на 2-3 дня - хотя эта задача проще на порядок. в другом проблема. |
Вопрос, на мой взгляд, не в том, известно ли влияние CO2 на климат. Вопрос лишь в том, с какой точностью. Причем заметьте, для построения закона Ома не обязательно иметь работающие модели прохождения электронов в проводнике. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2244 |
|
|
|
|
| iourique: saluki, Вы, на мой взгляд, злоупотребляете словом "хаос" и все время пытаетесь играть с временными интервалами. |
нет-нет, я не злоупотребляю)
Теория хаоса - математический аппарат, описывающий поведение некоторых нелинейных динамических систем.
вероятно, самый сложный радел математики. или один из.
Чуть-чуть поизучав вопрос, пришел к выводу - возможно неверному - что у противников теории глобального потепления есть несколько линий обороны.
Рубеж 1: никакого увеличения концентрации CO2 вообще нет - эта точка зрения противоречит фактам. |
все же, не у противников теории "глобального потепления" (это просто измеряется, хотя и вопрос, сколь точно), а у противников однозначного признания ответственности парниковых газов (в особенности - СО2) за потепление. рубеж 1 не серьезен, поскольку это измеряется тоже, и тут с точностью куда лучше.
| Рубеж 2: увеличение не вызвано человеческой деятельностью - это чуть сложнее опровергнуть, но большинство (включая противников теории) сходятся на том, что таки да, наших рук дело. |
... с вероятностью Х%. ибо даже самые оголтелые приверженцы киотских соглашений не могут утверждать этого однозначно. и с вероятностью, сопоставимой с Х, можно утверждать так же, что само по себе повышение температуры приведет к повышению содержания СО2 в атмосфере. правда, для этого должна повысится температура океана, а он гораздо инертнее.
| Рубеж 3: оно не приводит к потеплению (не объясняет наблюдаемый тренд, не приведет к катастрофическим последствиям) - это, видимо, основное поле битвы. Вот любопытная статья. Если то немногое, что я там понял, я понял правильно, расклад приблизительно такой - в отсутствии какой-нибудь обратной связи, удвоение количества CO2 приводит к повышению средней температуры где-то на 1 градус. Не до фига. Вроде бы этого не хватает даже для объяснения наблюдаемого тренда. |
в ссылке, которую я давал выше, есть отечественная работа - с теми же выводами, +1.16 K на поверхности при удвоении СО2.
| Сторонники АГП должны, таким образом, продемонстрировать положительную обратную связь. Один из привлекательных кандидатов - водяные пары. Температура повышается, океан нагревается, больше пара, больше парникового эффекта, и т.д. В статье авторы, опираясь на результаты ERBE, пытаются доказать, что на самом деле ситуация ровно обратная - повышение температуры океана дает отрицательную обратную связь, приблизительно уполовинивающую эффект. |
да, с водяным паром все, вероятно, именно так - дело в облаках, которые резко увеличивают альбедо, стремительно охлаждая планету и тропосферу. но тут необходимо заметить, что все наши предположения об обратной связи вообще абсолютно "тыкательного" свойства. мы их не наблюдали, не наблюдаем и будем ли... временные масштабы этих связей тем более неизвестны. собственно, за ERBE последовал CERES - а его основная область исследования именно облака и их влияние на климат. данных, естественно, пришло уже немало - но о сколь-либо однозначных выводах пока ничего не слышно.
| Рубеж 4: потепление будет и серьезное, но это скорее хорошо, чем плохо - дело вкуса, конечно, но если верить, что мы можем всерьез менять климат, я бы лично предпочел этого не делать: последствия труднопредсказуемы. |
"последствия труднопредсказуемы" - вообще лейтмотив вопроса о климате, потеплении, парниковом эффекте итд.
хотя судя по тому, как дело обстоит сейчас, в наших широтах потепление в районе 4-6 К среднегодовой температуры даст строго положительные эффекты: происходить оно будет за счет зимы, при почти не изменяющемся лете; при повышении СО2, влажности и температуры весь наш сельхоз будет процветать.
так что это не 4 рубежа, а 2 вопроса к парниковой теории и, соотв., один вопрос к апокалиптическим настроениям.
но выделены они верно) |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2246 |
|
|
|
|
saluki: | iourique: saluki, Вы, на мой взгляд, злоупотребляете словом "хаос" и все время пытаетесь играть с временными интервалами. |
нет-нет, я не злоупотребляю)
Теория хаоса - математический аппарат, описывающий поведение некоторых нелинейных динамических систем.
вероятно, самый сложный радел математики. или один из.
|
Я немножко в курсе. И Вы таки злоупотребляете (уж простите  ), все время пытаясь сказать что-то типа: "Пусть сначала погоду на два дня предскажут, а уж потом о глобальном климате рассуждают". Дело в том, что первое - действительно нелинейная динамическая система во всей красе, а вот второе - просто некоторые ее обобщенные характеристики. Принципиальная разница. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2247 |
|
|
|
|
Roger: Конкретно для CO2 на линии 15 микрон возбужденное состояние имеет время жизни порядка 1 мс (т.е., в среднем через это время молекула расстанется с фотоном добровольно).
Период межмолекулярных столкновений при нормальных условиях - типа нескольких микросекунд, то есть поглощение энергии происходит на два-три порядка быстрее, чем переизлучение фотона (следовательно, имеет место вторая модель). Ещё через несколько столкновений, то есть в пределах миллисекунды, энергия будет полностью перераспределена в газовой смеси. |
спасибо за пояснения. не могу сказать, правильно ли я их понял - ибо по тому, что понял я, мы имеем картину ровно обратную тому, о чем говорит та самая схема: большая часть теплового излучения земли не вернется на землю в том же спектре, а уйдет через поглощающий СО2 в термообмен газа в атмосфере, т.е. в конвекцию и вертикальные восходящие потоки.
или я чего-то не догоняю опять, или вы только что сами пояснили, что идея о преобладании лучевого перераспределения энергии в тропосфере не совсем корректна, во всяком случае в отношении СО2.
| В этой игре я готов был пожертвовать собой и сыграть роль сектанта. Как хорошо заметил предыдущий оратор, нельзя держать оборону на всех 4-х линиях одновременно (чем обычно занимаются сторонники теорий заговоров). |
я, очевидно, не сторонник теории заговоров - и никогда им не был. а вот идея добросовестного заблуждения, приводящего к серьезным ошибкам, мной всегда принималась как возможная. вспоминая, например, историю с понятием "эфир", которая была с нами намного дольше, чем ей стоило...
поэтому, собственно, это и не рубежи, а вопросы - точные ответы на которые являются необходимым условием
решения задачи.
| Вопрос, на мой взгляд, не в том, известно ли влияние CO2 на климат. Вопрос лишь в том, с какой точностью. Причем заметьте, для построения закона Ома не обязательно иметь работающие модели прохождения электронов в проводнике. |
а в нашем случае второй вопрос абсолютно эквивалентен первому: в нелинейных динамичиских системах имеет место быть такой эффект. ввиду оного, сравнение с законом Ома некорректно, а вопрос необходимой точности измерения данного конкретного параметра системы принципиально не решаем до момента обнаружения всех оказывающих влияние факторов. а после их обнаружения еще уйдет N веков на построение адекватных моделей и их верификацию. причем если я правильно понимаю уровень сложности расчетов, то при наших мощностях данные для верификации будут появляться быстрее, чем мы будем считать... |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2248 |
|
|
|
|
| iourique: Я немножко в курсе. И Вы таки злоупотребляете (уж простите ), все время пытаясь сказать что-то типа: "Пусть сначала погоду на два дня предскажут, а уж потом о глобальном климате рассуждают". Дело в том, что первое - действительно нелинейная динамическая система во всей красе, а вот второе - просто некоторые ее обобщенные характеристики. Принципиальная разница. |
ну, насчет пусть сначала предскажут - это вам показалось. я вполне допускаю, что вопросы глобального климата будут решены с допустимой точностью раньше, чем вопросы локального климата. я, всего лишь, не допускаю того, что ответ на любой из этих вопросов может быть получен в данный момент)
по второму пункту я не согласен:
... и с самой постановкой вопроса - глобальный климат в смысле усредненных характеристик ничего нам не дает, ибо не отвечает на главный вопрос: а как таки это отразится на евреях))
потому что действительно усредненная характеристика там - это общий баланс, а он так и так равен более-менее нулю. вопрос же распределения общего тепла внутри атмосферы по слоям, баланса t поверхности в разных широтах, таяния/не таяния ледников итд. никак не есть "усредненный" параметр.
... и с идеей о том, что усредненные характеристики дают нам "принципиально" иную систему. даже если мы будем рассматривать только среднегодовую t по общей поверхности шарика, мы все равно будем наблюдать ту же нелинейную и динамическую: ибо очевидно, что и этот усредненный параметр эволюционирует в зависимости от конечного набора неустановленных факторов, оказывающих неустановленное воздействие. да, тут все происходит гораздо медленнее - но и только. и эта "медленность" тоже не играет за нас, ибо время наших наблюдений за поведением системы слишком мало даже для накопления сколь-либо значимых (в этих временных промежутках) данных. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2249 |
|
|
|
|
| saluki: глобальный климат в смысле усредненных характеристик ничего нам не дает, ибо не отвечает на главный вопрос: а как таки это отразится на евреях)) |
Ой ли? Мне что-то кажется, что - чисто гипотетически - если, скажем, средне-годовая температура по Северной Америке начнет расти на градус в год, то это отразится на евреях весьма плачевно. Вопрос не в том, на те ли параметры мы смотрим, а в том, достаточно ли сильный сигнал мы получаем, чтобы уверенно отличать его от шума.
| ... и с идеей о том, что усредненные характеристики дают нам "принципиально" иную систему. даже если мы будем рассматривать только среднегодовую t по общей поверхности шарика, мы все равно будем наблюдать ту же нелинейную и динамическую: ибо очевидно, что и этот усредненный параметр эволюционирует в зависимости от конечного набора неустановленных факторов, оказывающих неустановленное воздействие. |
Это совсем не о том. Нелинейность системы - в ее поведении, а не в отсутствии у нас объяснений этого поведения. Есть масса примеров систем, чье поведение мы предсказываем весьма неплохо, несмотря на более не менее принципиальную невозможность понять его причины, и систем, где все факторы и воздействия - как на ладони, а поведение все равно ни хрена не поймешь.
| да, тут все происходит гораздо медленнее - но и только. и эта "медленность" тоже не играет за нас, ибо время наших наблюдений за поведением системы слишком мало даже для накопления сколь-либо значимых (в этих временных промежутках) данных. |
Медленность тоже ни при чем. Просто если процесс раскладывается на линейный тренд и нелинейный случайный шум, шум легко может доминировать на небольших временных интервалах, но с хорошей вероятностью на больших интервалах доминировать будет тренд. Потому что он со временем растет линейно, а шум - как корень из Т. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2250 |
|
|
|
|
saluki: спасибо за пояснения. не могу сказать, правильно ли я их понял - ибо по тому, что понял я, мы имеем картину ровно обратную тому, о чем говорит та самая схема: большая часть теплового излучения земли не вернется на землю в том же спектре, а уйдет через поглощающий СО2 в термообмен газа в атмосфере, т.е. в конвекцию и вертикальные восходящие потоки.
или я чего-то не догоняю опять, или вы только что сами пояснили, что идея о преобладании лучевого перераспределения энергии в тропосфере не совсем корректна, во всяком случае в отношении СО2. |
Поняли Вы, наверное, правильно, но феноменологические выводы сделали неверные. Большая часть захваченной энергии (для простоты можно считать, 324/(195+324) > 60%) вернётся на Землю. Если бы не дополнительный CO2, она была бы перехвачена выше, или же не была бы перехвачена совсем.
Вообще, идея о том, что перехватив уходящее тепло поближе к Земле, мы снизим температуру её поверхности, неверна. Теплообмен между поверхностью и прилежащим воздухом (неважно, радиационный или контактный) должен оставаться постоянным, поэтому разница температур поверхности и нижней тропосферы тоже не изменится, то есть если воздух около Земли прогреется на 2 градуса, то и поверхность Земли прогреется на 2 градуса. А воздух прогреется, будьте уверены, дополнительная конвекция не унесёт 100% избыточного тепла (иначе просто нечем будет двигать эту дополнительную конвекцию). |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2251 |
|
|
|
|
Roger: Поняли Вы, наверное, правильно, но феноменологические выводы сделали неверные. Большая часть захваченной энергии (для простоты можно считать, 324/(195+324) > 60%) вернётся на Землю.
Вообще, идея о том, что перехватив уходящее тепло поближе к Земле, мы снизим температуру её поверхности, неверна. Теплообмен между поверхностью и прилежащим воздухом (неважно, радиационный или контактный) должен оставаться постоянным, поэтому разница температур поверхности и нижней тропосферы тоже не изменится, то есть если воздух около Земли прогреется на 2 градуса, то и поверхность Земли прогреется на 2 градуса. А воздух прогреется, будьте уверены, дополнительная конвекция не унесёт 100% избыточного тепла (иначе просто нечем будет двигать эту дополнительную конвекцию). |
1. я не сомневаюсь, что часть энергии вернется. я не понимаю, однако, каким образом ее вернется 60% в лучевой форме (картинка ведь говорит именно об этом способе передаче тепла, я правильно понимаю?) и как в этом виноват СО2, если мы только что выяснили, что большую часть энергии именно он переведет в иную форму?
2. "прилежащий воздух" и "нижняя тропосфера" - эти понятия как определяются? и почему у нас теплообмен должен оставаться постоянным именно с ней? у нас до верхней границы тропосферы пока что имеет место быть (усредненно) ровный градиент. как именно это изменится вы предсказать беретесь? градиент станет резче? или перестанет быть равномерным? и какова роль СО2 в этом процессе?
3. конвекция не унесет его 100%, это понятно - но в вашем рассуждении есть ошибка. после удаления 100% избыточного тепла нужда в дополнительной конвекции тоже отпадет, так что это не возражение. другое дело, что 100% эффективность недостижима - но тенденция такая безусловно будет, и как она обсчитана (втч. роль СО2 в ней) не понятно. вот с точки зрения некоторых академиков, она не учтена вовсе, а роль ее значима.
скажите, Роджер. вы еще не готовы признать, что вопросы к теории о СО2 и потеплении объективно имеются, или по прежнему считаете, что я задаю их только по вопиющей неграмотности? |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2252 |
|
|
|
|
iourique: | saluki: глобальный климат в смысле усредненных характеристик ничего нам не дает, ибо не отвечает на главный вопрос: а как таки это отразится на евреях)) |
Ой ли? Мне что-то кажется, что - чисто гипотетически - если, скажем, средне-годовая температура по Северной Америке начнет расти на градус в год, то это отразится на евреях весьма плачевно. Вопрос не в том, на те ли параметры мы смотрим, а в том, достаточно ли сильный сигнал мы получаем, чтобы уверенно отличать его от шума.
|
если на градус в год, то через 85 лет мы пройдем точку кипения. это отразится столь плачевно, что мы даже не успеем понять, почему сдохнем - тут я согласен. но что-то кажется мне, чисто гипотетически (гипотезы чужие), что куда более вероятны колебания поскромнее, вроде 3-8К за следующее столетие.
и рассчитать, как отразится на евреях это - тоже чертовски не простая задачка. и есть там ничему не противоречащие варианты ответа, по которым некоторые евреи от этого очень дофига приобретут. особенно при условии увеличения СО2.
так что у нас есть оба вопроса. они ведь не вместо - они вместе.
| ... и с идеей о том, что усредненные характеристики дают нам "принципиально" иную систему. даже если мы будем рассматривать только среднегодовую t по общей поверхности шарика, мы все равно будем наблюдать ту же нелинейную и динамическую: ибо очевидно, что и этот усредненный параметр эволюционирует в зависимости от конечного набора неустановленных факторов, оказывающих неустановленное воздействие. |
Это совсем не о том. Нелинейность системы - в ее поведении, а не в отсутствии у нас объяснений этого поведения. Есть масса примеров систем, чье поведение мы предсказываем весьма неплохо, несмотря на более не менее принципиальную невозможность понять его причины, и систем, где все факторы и воздействия - как на ладони, а поведение все равно ни хрена не поймешь. |
так вот если я хоть что-то понимаю, то эта система ведет себе нелинейно. в догонку к этому, у нас отсутствует навык предсказания поведения этой системы (вернее у нас есть дофига неплохих гипотез, но выбрать какую-то одну мы, судя по наблюдениям, не в состоянии). и в догонку к этому, у нас присутствует принципиальная невозможность понять все причины явления.
я вот ровно об этом.
| Медленность тоже ни при чем. Просто если процесс раскладывается на линейный тренд и нелинейный случайный шум, шум легко может доминировать на небольших временных интервалах, но с хорошей вероятностью на больших интервалах доминировать будет тренд. Потому что он со временем растет линейно, а шум - как корень из Т. |
если процесс раскладывается, то все здорово. только вот а) раскладывается ли он и б) много вам для ваших нужд даст тренд, показывающий периодические колебания вокруг некоторой точки стабильности с периодом в 140 млн. лет, вероятно обусловленный вероятными событиями вероятного цикла солнечной системы?
опять же должен напомнить, что речь идет о явлении, заведомо зависимом от многих посторонних факторов, которые не могут быть учтены и, вполне вероятно, могут носить уникальный характер - например, нам может не повезти с активностью солнца так, как за последние 100 млн. лет не случалось. как планируется учитывать это обстоятельство?
в общем, мне не кажется, что в данном случае производная от динамической системы является линейной системы. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2253 |
|
|
|
|
| saluki: если на градус в год, то через 85 лет мы пройдем точку кипения. это отразится столь плачевно, что мы даже не успеем понять, почему сдохнем - тут я согласен. но что-то кажется мне, чисто гипотетически (гипотезы чужие), что куда более вероятны колебания поскромнее, вроде 3-8К за следующее столетие. |
Так я о том же - мы с Вами уже просто торгуемся: 20К?8К?3К? - как рано мы сдадимся и решим, что мы все-таки вышибли бедный шарик из равновесия и теперь пора понимать, что с этим делать? Так что усредненные характеристики несут сигнал, вопрос лишь в том, повторюсь, можем ли мы отличить его от шума.
| ... мы все равно будем наблюдать ту же нелинейную и динамическую: ибо очевидно, что и этот усредненный параметр эволюционирует в зависимости от конечного набора неустановленных факторов, оказывающих неустановленное воздействие. |
| так вот если я хоть что-то понимаю, то эта система ведет себе нелинейно. |
Наверно нелинейно. Меня в основном зарубило слово "ибо" в первой цитате. Там никакого "ибо" нет - есть "и".
| если процесс раскладывается, то все здорово. только вот а) раскладывается ли он |
Хрен его знает, но какая-то стохастическая компонента там наверняка есть и на больших временах мы сильно уменьшаем ее влияние.
и б) много вам для ваших нужд даст тренд, показывающий периодические колебания вокруг некоторой точки стабильности с периодом в 140 млн. лет, вероятно обусловленный вероятными событиями вероятного цикла солнечной системы?
опять же должен напомнить, что речь идет о явлении, заведомо зависимом от многих посторонних факторов, которые не могут быть учтены и, вполне вероятно, могут носить уникальный характер - например, нам может не повезти с активностью солнца так, как за последние 100 млн. лет не случалось. как планируется учитывать это обстоятельство?
|
Я говорил о линейных трендах, конечно, но если говорить о циклических колебаниях, особенно в масштабе 140 млн. лет, я думаю, что их можно смело игнорировать. Какого размера по Вашему должны быть эти колебания, чтобы мы заметили их влияние на столетнем интервале? То есть, если мы сейчас наблюдаем какой-то выраженный тренд, он к этим колебаниям никакого отношения не имеет и ими не объясняется. То же можно сказать про события типа раз в миллион лет - все конечно может быть, но обратное предположение существенно более научно. К слову, солнечная активность и ее влияние на климат всеми учитываются (в меру возможностей). |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2255 |
|
|
|
|
| iourique: Так я о том же - мы с Вами уже просто торгуемся: 20К?8К?3К? - как рано мы сдадимся и решим, что мы все-таки вышибли бедный шарик из равновесия и теперь пора понимать, что с этим делать? Так что усредненные характеристики несут сигнал, вопрос лишь в том, повторюсь, можем ли мы отличить его от шума. |
нет, мы не торгуемся: понимать, что делать и как это работает надо было еще вчера. очень надо. только - как?
а вот делать выводы и принимать глобальные решения до этого понимания - не совсем, на мой взгляд, обоснованно.
усредненные характеристики тоже несут сигнал, конечно. просто мы не в состоянии его интерпретировать каким-либо одним способом и даже - отличить от шума.
| ... мы все равно будем наблюдать ту же нелинейную и динамическую: ибо очевидно, что и этот усредненный параметр эволюционирует в зависимости от конечного набора неустановленных факторов, оказывающих неустановленное воздействие. |
| так вот если я хоть что-то понимаю, то эта система ведет себе нелинейно. |
Наверно нелинейно. Меня в основном зарубило слово "ибо" в первой цитате. Там никакого "ибо" нет - есть "и". |
витгенштейн был прав, большинство проблем - в языке) тут слово "ибо" обозначает "так как".
я, вероятно по необразованности опять же, пользуюсь тем определением, что динамическая система - это система которая эволюционирует под воздействием конечного набора факторов.
соотв. данная система - динамическая, т.к. она и эволюцинирует, и под заведомо конечным набором факторов. а то, что факты неизвестны - это характеристика фактов, а не системы.
| если процесс раскладывается, то все здорово. только вот а) раскладывается ли он |
Хрен его знает, но какая-то стохастическая компонента там наверняка есть и на больших временах мы сильно уменьшаем ее влияние. |
хрен его знает - это и есть основное возражение против всех имеющихся теорий потепления-похолодания. вернее, против всех действий на основе этих теорий)
| Я говорил о линейных трендах, конечно, но если говорить о циклических колебаниях, особенно в масштабе 140 млн. лет, я думаю, что их можно смело игнорировать. Какого размера по Вашему должны быть эти колебания, чтобы мы заметили их влияние на столетнем интервале? |
я не очень понимаю, кто из нас заигрывает с временными интервалами) шутка, конечно, потому что они тут действительно очень важны.
| То есть, если мы сейчас наблюдаем какой-то выраженный тренд, он к этим колебаниям никакого отношения не имеет и ими не объясняется. |
и мы, обратно, приходим к старым добрым графикам и вопросу - для выявления оптимальной стратегии входа в рынок, какими интервалами надо пользоваться? в зависимости от выбора выбора временных масштабов мы можем наблюдать очень разные тренды, не так ли? какой удельный вес они будут иметь?
вообще, вся суть моих утверждений сводится к следующему: на данном этапе у нас нет сколь-либо удовлетворительного способа предсказывать глобальные изменения t поверхности и нет способа выделить зависимость этих изменений от отдельного параметра "количество СО2 в атмосфере". хотя мы безусловно знаем о том, что СО2 - один из оказывающих влияние факторов, мы не можем адекватно оценить это влияние.
з.ы. а вот сам по себе Киотский протокол для РФ в краткосрочной перспективе выгоден, в долгосрочной - нет. правда, я сомневаюсь что сама идея проживет столь долго, что бы эти перспективы реализовались. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2260 |
|
|
|
|
| saluki: 1. я не сомневаюсь, что часть энергии вернется. я не понимаю, однако, каким образом ее вернется 60% в лучевой форме (картинка ведь говорит именно об этом способе передаче тепла, я правильно понимаю?) и как в этом виноват СО2, если мы только что выяснили, что большую часть энергии именно он переведет в иную форму? |
А из другой формы энергии тоже некуда деваться, только в излучение. Только отдавать её будут уже не молекулы CO2, а все, кому не лень, и не в диапазоне 15 микрон, а во всём спектре.
| saluki: 2. "прилежащий воздух" и "нижняя тропосфера" - эти понятия как определяются? и почему у нас теплообмен должен оставаться постоянным именно с ней? у нас до верхней границы тропосферы пока что имеет место быть (усредненно) ровный градиент. как именно это изменится вы предсказать беретесь? градиент станет резче? или перестанет быть равномерным? и какова роль СО2 в этом процессе? |
Условно, скажем, нижний километр. В котором, опять же условно, поглотится 90-95% исходящего от Земли ИК излучения. Если удвоите количество CO2, эта граница, опять же условно, опустится на 100 метров ниже.
| saluki: 3. конвекция не унесет его 100%, это понятно - но в вашем рассуждении есть ошибка. после удаления 100% избыточного тепла нужда в дополнительной конвекции тоже отпадет, так что это не возражение. другое дело, что 100% эффективность недостижима - но тенденция такая безусловно будет, и как она обсчитана (втч. роль СО2 в ней) не понятно. вот с точки зрения некоторых академиков, она не учтена вовсе, а роль ее значима. |
Дополнительное тепло приходит 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, поэтому и в дополнительной конвекции нужда не отпадёт никогда.
| saluki: скажите, Роджер. вы еще не готовы признать, что вопросы к теории о СО2 и потеплении объективно имеются, или по прежнему считаете, что я задаю их только по вопиющей неграмотности? |
Они, может, и имеются, но не у нас с Вами, а те, что у нас есть, мы обсуждаем по нашей вопиющей неграмотности. По мне так антропогенный прирост концентрации CO2 и рост температуры достаточны для построения "закона Ома", благо CO2 содержит в себе механизм для роста температуры. Учёт всех вторичных эффектов и построение более точных моделей - это дело интересное и перспективное, но пока я удовлетворюсь просто экстраполяциями. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2261 |
|
|
|
|
saluki: | ... мы все равно будем наблюдать ту же нелинейную и динамическую: ибо очевидно, что и этот усредненный параметр эволюционирует в зависимости от конечного набора неустановленных факторов, оказывающих неустановленное воздействие. |
| так вот если я хоть что-то понимаю, то эта система ведет себе нелинейно. |
Наверно нелинейно. Меня в основном зарубило слово "ибо" в первой цитате. Там никакого "ибо" нет - есть "и". |
витгенштейн был прав, большинство проблем - в языке) тут слово "ибо" обозначает "так как".
я, вероятно по необразованности опять же, пользуюсь тем определением, что динамическая система - это система которая эволюционирует под воздействием конечного набора факторов.
соотв. данная система - динамическая, т.к. она и эволюцинирует, и под заведомо конечным набором факторов. а то, что факты неизвестны - это характеристика фактов, а не системы. |
Слово "ибо" я и понимал как "так как", так как не знаю, как его еще понимать . Проблема скорее в том, что Вы пытались сказать две вещи в одном предложении: что система динамическая, так как зависит от факторов, и что эти факторы - неизвестны. Кстати, Ваше определение не очень удачно: динамическая система - это пространство состояний плюс правило, позволяющее по текущему состоянию найти следующее.
| и мы, обратно, приходим к старым добрым графикам и вопросу - для выявления оптимальной стратегии входа в рынок, какими интервалами надо пользоваться? в зависимости от выбора выбора временных масштабов мы можем наблюдать очень разные тренды, не так ли? какой удельный вес они будут иметь? |
Да нет, просто у нас есть 100-летний тренд и мы пытаемся его объяснить. И с этой точки зрения, нам никакие 3-дневные флуктуации и никакие циклы в миллион лет неинтересны. Надо оставаться в масштабе.
| вообще, вся суть моих утверждений сводится к следующему: на данном этапе у нас нет сколь-либо удовлетворительного способа предсказывать глобальные изменения t поверхности и нет способа выделить зависимость этих изменений от отдельного параметра "количество СО2 в атмосфере". хотя мы безусловно знаем о том, что СО2 - один из оказывающих влияние факторов, мы не можем адекватно оценить это влияние. |
Ну это - спорное утверждение. Собственно об этом все копья и ломаются . Я слишком мало знаю, чтобы это всерьез обсуждать. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2262 |
|
|
|
|
Roger: | saluki: 1. я не сомневаюсь, что часть энергии вернется. я не понимаю, однако, каким образом ее вернется 60% в лучевой форме (картинка ведь говорит именно об этом способе передаче тепла, я правильно понимаю?) и как в этом виноват СО2, если мы только что выяснили, что большую часть энергии именно он переведет в иную форму? |
А из другой формы энергии тоже некуда деваться, только в излучение. Только отдавать её будут уже не молекулы CO2, а все, кому не лень, и не в диапазоне 15 микрон, а во всём спектре. |
т.е. как светим мы с Tr тропопаузы, так и будем, куда деваться. я с этим, собственно, и не спорил никогда. только вот некоторое время назад вы обосновывали вред СО2 тем, что:
| Насколько я понимаю, молекула принимает квант и сбрасывает его в произвольном направлении. С большой вероятностью квант возвращается на Землю. Получается, что в диапазоне поглощения СО2 атмосфера выглядит как белый туман, закутывающий Землю в одеяло. |
и приводили схемы, которые это подтверждают. теперь, когда вдруг выяснилось, что туман черный, концепция не поменялась? и схема радиационного баланса, составленная кем-то, как и степень вины СО2, от этого не зависит? тогда, может быть, существует иной механизм? поясните?
кстати, еще одна забавность...
вот это утверждение:
| Roger: Мы уже вышли за масштабы колебаний порядка ледниковых периодов, уважаемый saluki. Сейчас речь идёт о том, будут ли в итоге изменения климата наиболее существенными за 5 млн лет, или за 500 млн лет. |
как выяснилось при знакомстве с темой, совершенно не верно. мы не вышли (и без шансов выйти даже по самым мрачным теориям) даже за максимум последних 15 тысяч лет.
"The most spectacular aspect of the YD is that it ended extremely abruptly (around 11,600 years ago), and although the date cannot be known exactly, it is estimated from the annually-banded Greenland ice-core that the annual-mean temperature increased by as much as 10°C in 10 years."
вообще, очень забавный сайт. колумбийский университет. для тех, кто заинтересовался темой вполне познавателен.
| saluki: 2. "прилежащий воздух" и "нижняя тропосфера" - эти понятия как определяются? и почему у нас теплообмен должен оставаться постоянным именно с ней? у нас до верхней границы тропосферы пока что имеет место быть (усредненно) ровный градиент. как именно это изменится вы предсказать беретесь? градиент станет резче? или перестанет быть равномерным? и какова роль СО2 в этом процессе? |
Условно, скажем, нижний километр. В котором, опять же условно, поглотится 90-95% исходящего от Земли ИК излучения. Если удвоите количество CO2, эта граница, опять же условно, опустится на 100 метров ниже. |
Роджер, вы же очевидно понимаете в физике намного лучше, чем я. Как вы представляете себе механизмы распределения тепла в воздухе (у нас, еще раз напоминаю, очень строго доминирует конвекция в этом случае) вниз? Как теплый воздух, который заведомо легче холодного, должен опускаться обратно к поверхности?
| Дополнительное тепло приходит 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, поэтому и в дополнительной конвекции нужда не отпадёт никогда. |
дополнительное тепло 24/7 рождает дополнительную конвекцию. на эту тему сто пудов должен быть соответствующий закон термодинамики.
| Они, может, и имеются, но не у нас с Вами, а те, что у нас есть, мы обсуждаем по нашей вопиющей неграмотности. |
ну я себя утешаю тем, что читаю научпоп на эту тему. поскольку научпоп - почти моя специальность, я в полном праве учинять критику)
| По мне так антропогенный прирост концентрации CO2 и рост температуры достаточны для построения "закона Ома", благо CO2 содержит в себе механизм для роста температуры. |
вопроса антропогенности давайте касаться не будем, а то я повешусь столько читать - мне еще работать иногда надо))) тем более, что из общих соображений тут вы, вероятно, правы.
но с механизмом мне бы хотелось разобраться - из тех же общих соображений, 0.036% и 8 гипотетических градусов за век в моей голове без серьезных пояснительных причин не укладываются. 1 - может быть я бы и поверил на слово, но теперь уже просто очень интересно.
| Учёт всех вторичных эффектов и построение более точных моделей - это дело интересное и перспективное, но пока я удовлетворюсь просто экстраполяциями. |
были бы они только корректны во всех местах. ну, хотя бы в тех, на которые я могу обратить свое любопытство из общих соображений) |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2264 |
|
|
|
|
| iourique: Проблема скорее в том, что Вы пытались сказать две вещи в одном предложении: что система динамическая, так как зависит от факторов, и что эти факторы - неизвестны. Кстати, Ваше определение не очень удачно: динамическая система - это пространство состояний плюс правило, позволяющее по текущему состоянию найти следующее. |
да, проблема именно в этом. за определение спасибо большое. за что я люблю этот форум, так это за возможность повключать голову в разных направлениях)
| Да нет, просто у нас есть 100-летний тренд и мы пытаемся его объяснить. И с этой точки зрения, нам никакие 3-дневные флуктуации и никакие циклы в миллион лет неинтересны. Надо оставаться в масштабе. |
я в свей жизни видел офигенное число графиков, иллюстрирующих поведение такой занятной системы, как биржевые индексы и обменные курсы. там, конечно, параметр сложности существенно выше - но и там хорошо было понятно, что любой локальный тренд имеет хорошее, четкое и понятное ошибочное объяснение. ошибочное в том смысле, что оно великолепно работает от настоящего в прошлое на N времени и имеет вероятность предсказания будущего ровно 0.5: или да, или нет.
глобальные же тренды имеют другой недостаток - они дают предсказания будущего с точностью, куда большей чем 0.5, но с погрешностями, почти всегда превышающими 100% вероятного профита)
где то примерно так люди и приходят к ощущению себя игрушкой богов)
вот как я себе это понимаю, в данном случае у нас та-же проблема. мы представляем циклы 140 млн. лет очень-очень точно, но эти масштабы нас ничем не спасают;
мы представляем тренд за 100.тыс лет - тренд вверх, предыдущий переломлен около 20 тыс. лет назад, мы в тренде.
мы представляем тренд за 1000 лет - там у нас свежий перелом, 300 лет назад начался, тренд вверх, мы слегка выше тренда. начался, заметим, без человека и СО2. предположительно)
мы представляем тренд за 300 - он вверх, мы выше тренда. у нас скачек в последние несколько тиков.
было бы забавно положить на это параболик))) как трейдер, я бы подождал отскока (в этих терминах на 0.8-1С от нынешней) и покупал бы в вверх, в среднесрочной перспективе.
в очень короткой (в масштабе как раз искомых 100 лет) я бы спешно покупал, в надежде на то, что скачек будет мощным. по опыту, так часто бывает в коротких графиках.
вот есть у меня подозрение, что кто-то и прикупил офигенную идею попугать народ потеплением. в принципе, я даже за: это так или иначе выбивает денег на науку, данные все равно копятся, а киотский протокол - штука сугобо про экономику, да еще и выгодная моей стране. я ни в коем случае не возражаю - только вот для того, что бы пугать лично меня нужно предъявлять какой-то более качественный (доходчивый или точный - это открытый вопрос, я могу быть и совсем валенком с ненулевой вероятностью) просветительский материал. непротиворечивый и понятный лично мне)
косвенным образом, кстати, я полагаю, что если не являюсь адресной группой для такого воздействия, то и проблема не стоит остро, что бы объяснить ее опасность каждому жителю планеты З.
 |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2265 |
|
|
|
|
| saluki:я ни в коем случае не возражаю - только вот для того, что бы пугать лично меня нужно предъявлять какой-то более качественный (доходчивый или точный - это открытый вопрос, я могу быть и совсем валенком с ненулевой вероятностью) просветительский материал. непротиворечивый и понятный лично мне). |
У меня, в целом, те же проблемы. Я слишком плохо подготовлен, чтобы разбираться в технических статьях, а все менее строгое вызывает у меня недоверие - слишком много политики, очень трудно найти непредубежденную точку зрения.
Сравнение с рынком, конечно, милое. Если бы еще каждый раз, когда кто-то перестает верить в ГП, на улице холодало, я бы счел его идеальным. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2271 |
|
|
|
|
| iourique: Сравнение с рынком, конечно, милое. Если бы еще каждый раз, когда кто-то перестает верить в ГП, на улице холодало, я бы счел его идеальным. |
думаю, на этом рынке есть куда более серьезные маркетмейкеры) |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2272 |
|
|
|
|
saluki: т.е. как светим мы с Tr тропопаузы, так и будем, куда деваться. я с этим, собственно, и не спорил никогда. только вот некоторое время назад вы обосновывали вред СО2 тем, что:
| Насколько я понимаю, молекула принимает квант и сбрасывает его в произвольном направлении. С большой вероятностью квант возвращается на Землю. Получается, что в диапазоне поглощения СО2 атмосфера выглядит как белый туман, закутывающий Землю в одеяло. |
и приводили схемы, которые это подтверждают. теперь, когда вдруг выяснилось, что туман черный, концепция не поменялась? и схема радиационного баланса, составленная кем-то, как и степень вины СО2, от этого не зависит? тогда, может быть, существует иной механизм? поясните? |
Поясняю - для энергобаланса большой разницы между чёрным и белым туманом нет. В обоих случаях >50% энергии вернётся на Землю. Важнее сам факт наличия тумана и его плотность.
saluki: кстати, еще одна забавность...
вот это утверждение:
| Roger: Мы уже вышли за масштабы колебаний порядка ледниковых периодов, уважаемый saluki. Сейчас речь идёт о том, будут ли в итоге изменения климата наиболее существенными за 5 млн лет, или за 500 млн лет. |
как выяснилось при знакомстве с темой, совершенно не верно. мы не вышли (и без шансов выйти даже по самым мрачным теориям) даже за максимум последних 15 тысяч лет.
"The most spectacular aspect of the YD is that it ended extremely abruptly (around 11,600 years ago), and although the date cannot be known exactly, it is estimated from the annually-banded Greenland ice-core that the annual-mean temperature increased by as much as 10°C in 10 years."
вообще, очень забавный сайт. колумбийский университет. для тех, кто заинтересовался темой вполне познавателен. |
Я говорил "в итоге", хотя, наверное, несколько приврал в масштабах. Сейчас мы по последним данным вышли на локальный максимум Голоцена (всё, что было позже YD), но ещё не перегнали пики последних нескольких межледниковых периодов - обещают, что есть большие шансы сделать это к 2100.
Что касается именно YD, то резкое потепление не было глобальным, а наблюдалось в основном в Северной Атлантике, что позволяет считать его связанным с перезапуском Гольфстрима. Антарктические керны показывают умеренные изменения температуры, медленнее, чем сейчас.
Денни уже озвучивал гипотезу, что если мы заденем Гольфстрим, результаты будут непредсказуемые.
| saluki: Роджер, вы же очевидно понимаете в физике намного лучше, чем я. Как вы представляете себе механизмы распределения тепла в воздухе (у нас, еще раз напоминаю, очень строго доминирует конвекция в этом случае) вниз? Как теплый воздух, который заведомо легче холодного, должен опускаться обратно к поверхности? |
А он не будет опускаться, от просто успеет отдать большую часть энергии ещё до того, как поднимется. Поскольку, как мы выяснили, теплообмен воздуха с космосом на 100% радиационный, а с Землёй на 80%, и у Земли воздух просто теплее. Если бы энергия не отдавалась тепловым излучением, мы бы увидели, как и положено, тёплый воздух вверху.
Кроме того, может измениться баланс транспирации (дожди теплее будут).
| saluki: ну я себя утешаю тем, что читаю научпоп на эту тему. поскольку научпоп - почти моя специальность, я в полном праве учинять критику) |
Тут сложность состоит в том, чтобы отличить научпоп от рекламы. Исследования критиков глобального потепления получали финансирование как минимум от Exxon, Shell, BP, и тройки американских автопроизводителей. Не секрет, что когда Штаты не стали платить по Киотскому протоколу, а в Белом Доме засел наш брат нефтяник, государственные исследовательские субсидии тоже пошли в соответствующем направлении.
Обратные исследования по глобальному потеплению, может, и не двигаются конкретными бизнес-лобби, но там тоже есть элемент положительной обратной связи. Чем больше страшилок в научпопе, тем больше общественный резонанс, тем больше финансирование на следующий год - как с озоновыми дырами. Однако, при таком подходе, как правило, результат не заказан, поэтому одинаково финансируются исследования pro и contra (а в научном сообществе сильно развит комплекс Герострата).
Кроме того, существует уровень, ниже которого информация достоверна, поскольку действует профессиональная этика. Что бы ни было написано в плане работ и в отчёте по исследованиям, в текстах статей будут приведены достоверные данные и оценки, незаказные (хотя, возможно, несущие некоторую личную предубеждённость авторов) выводы и прогнозы. Точно так же наука двигалась раньше, точно так же она движется и сейчас. Даже такие гиганты, как ЦЕРН, пишут в пресс-релизах про постижение природы гравитации, а страшилки про чёрные дыры и фильмы про антиматерию приносят им больше publicity, чем любая голая правда про B-физику.
Кстати, некоторые экологические инициативы (не связанные с ГП) тоже можно проследить до бизнес-интересов, например, в Штатах много денег вкладывается в лобби во время принятия очередного farm bill.
Есть ещё доморощенные ниспровергатели, "независимые учёные" и прочие математики; этих тоже прельщает слава Герострата, но уровень понимания и возможности сильно ограничены.
| saluki: но с механизмом мне бы хотелось разобраться - из тех же общих соображений, 0.036% и 8 гипотетических градусов за век в моей голове без серьезных пояснительных причин не укладываются. 1 - может быть я бы и поверил на слово, но теперь уже просто очень интересно. |
Где восемь градусов-то?
 |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2274 |
|
|
|
|
| saluki: Роджер, вы же очевидно понимаете в физике намного лучше, чем я. Как вы представляете себе механизмы распределения тепла в воздухе (у нас, еще раз напоминаю, очень строго доминирует конвекция в этом случае) вниз? Как теплый воздух, который заведомо легче холодного, должен опускаться обратно к поверхности? |
А он не будет опускаться, от просто успеет отдать большую часть энергии ещё до того, как поднимется. Поскольку, как мы выяснили, теплообмен воздуха с космосом на 100% радиационный, а с Землёй на 80%, и у Земли воздух просто теплее. Если бы энергия не отдавалась тепловым излучением, мы бы увидели, как и положено, тёплый воздух вверху. |
я не понимаю, почему теплообмен между воздухом и землей на 80% радиационный. мне кажется, что соотношение этих способов теплопередачи зависит от плотности среды. мне кажется, что среда типа тропосферы достаточно плотна для того, что бы там доминировали иные процессы. идея поперта у академиков и прочих докторов наук. ну и немножечко - из чисто бытовых наблюдений.
например, скажите: если мы поставим на яркое солнышко большой чан с черным дном, которое будет греться, где у нас будет теплее вода - у дна или у верха сосуда? я полагаю что в столь простой задаче мы можем пренебречь лучевой теплопередачей и считать, что весь теплообмен обусловлен конвекцией? да, конечно, скорость конвекции там куда меньше, чем в воздухе - но и в случае с воздухом эффект, я полагаю, будет тем же на очень больших объемах?
обратный вопрос: если мы сейчас выкинем в воздух огромное количество сажи, которое начнет поглощать в видимом спектре, то температура атмосферы, очевидно, значительно возрастет. почему температура земли опустится? или нас ядерной зимой зря пугали?
воздух у земли теплее потому, что земля вообще теплее атмосферы, мне так кажется)
причем далее он остывает более-менее равномерно и довольно резко: примерно на 0.6С каждые 100 метров (а все более резкие перепады совершенно точно обусловлены не лучевой теплопередачей). если бы там 80% теплообмена обуславливались излучением, мы бы имели такую картину? плотность поглащения ик-лучей, что ли, так падает с высотой? и между прочим, за тропопаузой у нас наблюдаются совершенно иные процессы.
| Кроме того, может измениться баланс транспирации (дожди теплее будут). |
это разумеется. удельный вес этого явления в общей картине оценен кем-нибудь, кстати?
| Тут сложность состоит в том, чтобы отличить научпоп от рекламы. Исследования критиков глобального потепления получали финансирование как минимум от Exxon, Shell, BP, и тройки американских автопроизводителей. Не секрет, что когда Штаты не стали платить по Киотскому протоколу, а в Белом Доме засел наш брат нефтяник, государственные исследовательские субсидии тоже пошли в соответствующем направлении. |
кстати. схема, которую вы приводили - она 1997 года. это как раз тогда, когда ERBE дополнили CERES-ом. и изучают им, почему-то, облака, а не СО2. вероятно потому, что они представляются много-много важнее?
| Обратные исследования по глобальному потеплению, может, и не двигаются конкретными бизнес-лобби |
зато прекрасно двигаются "абстрактным": любые новые необходимые изменения в производстве тем выгоднее для гигантов, чем они дороже. если мы заставим всех-всех тратить на защиту природы, условно, 1 млрд. в год, то очевидно что выживут только те, чей оборот существенно выше искомого млрд.
ну а на край можно убедить ответственных землян не покупать то, что сделано по "неправильной", т.е. дешевой, технологии. что до США, то они вышли из киота, думаю, не из-за нефтянников, а из-за того, что крупнейшие конкуренты вроде индии и китая положили на него болт. РФ просто не выбирает своей квоты, так чт оу нас и вопрос такой не стоял - мы то собирались ими торговать...
| Кстати, некоторые экологические инициативы (не связанные с ГП) тоже можно проследить до бизнес-интересов, например, в Штатах много денег вкладывается в лобби во время принятия очередного farm bill. |
о, да. я помню - озон, фреон, дюпон. в рифму даже...
да некоторые и до 8 умудрялись досчитаться)
кстати, если это будет еще 1.5 за следующий век, то мы даже не выйдем за рамки текущих мелких трендов. и вот такой уровень потепления в сочетании с +СО2 с моей точки зрения просто очень-очень комфортен.
что не отменяет моих вопросов к механизму потепления в связи с этим газом. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2275 |
|
|
|
|
Roger:
Поняли Вы, наверное, правильно, но феноменологические выводы сделали неверные. Большая часть захваченной энергии (для простоты можно считать, 324/(195+324) > 60%) вернётся на Землю. Если бы не дополнительный CO2, она была бы перехвачена выше, или же не была бы перехвачена совсем.
Вообще, идея о том, что перехватив уходящее тепло поближе к Земле, мы снизим температуру её поверхности, неверна. Теплообмен между поверхностью и прилежащим воздухом (неважно, радиационный или контактный) должен оставаться постоянным, поэтому разница температур поверхности и нижней тропосферы тоже не изменится, то есть если воздух около Земли прогреется на 2 градуса, то и поверхность Земли прогреется на 2 градуса. А воздух прогреется, будьте уверены, дополнительная конвекция не унесёт 100% избыточного тепла (иначе просто нечем будет двигать эту дополнительную конвекцию). |
Roger, если я правильно понимаю, нижний слой атмосферы в таком случае должен прогреваться сильнее, чем верхние?
Но это как раз и должно привести к:
1)быстрому нагреву океанов;
2)усилению погодных катаклизмов в приземном слое;
3)увеличению разности температур между, например, нижними и верхними слоями облачных систем, с соответствующим эффектом.
Или я неправ? |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2276 |
|
|
|
|
| Danny the Dog: Roger, если я правильно понимаю, нижний слой атмосферы в таком случае должен прогреваться сильнее, чем верхние? |
В тропосфере и так градиент температуры -6..-7 градусов на километр. Это, кстати, приблизительно соответствует разнице, которую можно ожидать, просто поднимая воздух адиабатически, то есть примерно то, что можно ожидать без излучений, теплопередачи и конвекции, в гравитационном поле Земли. В верхней части тропосферы этот градиент измениться не должен (иначе возрастёт утечка тепла), но внизу может как-то поменяться профиль. Чего ожидать, я плохо себе представляю.
Danny the Dog: Но это как раз и должно привести к:
1)быстрому нагреву океанов;
2)усилению погодных катаклизмов в приземном слое;
3)увеличению разности температур между, например, нижними и верхними слоями облачных систем, с соответствующим эффектом.
Или я неправ? |
Вряд ли влияние на климат будет столь прямым. Скорее я бы опасался косвенных последствий, типа расширения зоны ураганов, таяния ледников, роста уровня океана, разбалансировки течений... |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2277 |
|
|
|
|
| saluki: я не понимаю, почему теплообмен между воздухом и землей на 80% радиационный. мне кажется, что соотношение этих способов теплопередачи зависит от плотности среды. мне кажется, что среда типа тропосферы достаточно плотна для того, что бы там доминировали иные процессы. идея поперта у академиков и прочих докторов наук. ну и немножечко - из чисто бытовых наблюдений. |
Я, наверное, плохо сказал про 80%. На самом деле 130 :)
Я просто хотел сказать, что излучение атмосферы (вниз) гораздо больше суммарного эффекта теплообмена через испарение/конденсацию и прямой контакт воздуха с Землёй.
| saluki: например, скажите: если мы поставим на яркое солнышко большой чан с черным дном, которое будет греться, где у нас будет теплее вода - у дна или у верха сосуда? я полагаю что в столь простой задаче мы можем пренебречь лучевой теплопередачей и считать, что весь теплообмен обусловлен конвекцией? да, конечно, скорость конвекции там куда меньше, чем в воздухе - но и в случае с воздухом эффект, я полагаю, будет тем же на очень больших объемах? |
У дна будет теплее. Но что нам даёт это знание, я не понимаю.
| saluki: обратный вопрос: если мы сейчас выкинем в воздух огромное количество сажи, которое начнет поглощать в видимом спектре, то температура атмосферы, очевидно, значительно возрастет. почему температура земли опустится? или нас ядерной зимой зря пугали? |
Если вблизи Земли выкинете, то повысится температура, если уйдёт в стратосферу, то понизится.
saluki: воздух у земли теплее потому, что земля вообще теплее атмосферы, мне так кажется)
причем далее он остывает более-менее равномерно и довольно резко: примерно на 0.6С каждые 100 метров (а все более резкие перепады совершенно точно обусловлены не лучевой теплопередачей). если бы там 80% теплообмена обуславливались излучением, мы бы имели такую картину? плотность поглащения ик-лучей, что ли, так падает с высотой? и между прочим, за тропопаузой у нас наблюдаются совершенно иные процессы. |
О причине возникновения градиента порядка -6 С/км я упомянул в предыдущем посте. Если попытаться отсеять эту составляющую, останется небольшой, вообще говоря, зависящий от высоты, но в среднем тоже отрицательный градиент, движущий конвекцию, и отвечающий в конечном итоге за передачу тепла от нижних слоёв к верхним. Его профиль может и должен поменяться.
saluki: | Кроме того, может измениться баланс транспирации (дожди теплее будут). |
это разумеется. удельный вес этого явления в общей картине оценен кем-нибудь, кстати?
кстати. схема, которую вы приводили - она 1997 года. это как раз тогда, когда ERBE дополнили CERES-ом. и изучают им, почему-то, облака, а не СО2. вероятно потому, что они представляются много-много важнее? |
Дело не в важности, а в развитии понимания. Это вторичный эффект, поправку на который необходимо учитывать после оценки основных причин radiative forcing. В оценках доклада IPCC изменению альбедо земли и облаков уделено большое внимание, но, обратите внимание, абсолютные ошибки самые большие (вносящие максимальный вклад в итоговую оценку).
Баланс транспирации тоже где-то на стадии уточнения, но не в первой линии по значимости.
saluki: | Обратные исследования по глобальному потеплению, может, и не двигаются конкретными бизнес-лобби |
зато прекрасно двигаются "абстрактным": любые новые необходимые изменения в производстве тем выгоднее для гигантов, чем они дороже. если мы заставим всех-всех тратить на защиту природы, условно, 1 млрд. в год, то очевидно что выживут только те, чей оборот существенно выше искомого млрд. |
Из того, что я вижу - нормальная международная наука с гос. финансированием, с итерацией подхода и понимания, никаких заговоров и давления ожидания. Гигантам хуже, чем остальным. У них, как правило, наивысшая энергоёмкость на одного работающего, и невысокий марж.
| saluki: ну а на край можно убедить ответственных землян не покупать то, что сделано по "неправильной", т.е. дешевой, технологии. что до США, то они вышли из киота, думаю, не из-за нефтянников, а из-за того, что крупнейшие конкуренты вроде индии и китая положили на него болт. РФ просто не выбирает своей квоты, так чт оу нас и вопрос такой не стоял - мы то собирались ими торговать... |
Ни Индия, ни Китай, вроде, болт не клали. Или я чего-то пропустил?
| saluki: о, да. я помню - озон, фреон, дюпон. в рифму даже... |
Озон и фреон, кстати, остались. Это озоновые дыры исчезли. А вот Дюпон, таки да, преследовали какие-то типа общественные организации, с непрозрачной структурой и финансированием, связанные с аграрным лобби.
saluki: да некоторые и до 8 умудрялись досчитаться)
кстати, если это будет еще 1.5 за следующий век, то мы даже не выйдем за рамки текущих мелких трендов. и вот такой уровень потепления в сочетании с +СО2 с моей точки зрения просто очень-очень комфортен.
что не отменяет моих вопросов к механизму потепления в связи с этим газом. |
Что русскому хорошо, то негру смерть. |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2314 |
|
|
|
|
Статья с сайта meteo-gid.ru
24 августа 2009
Ураган «Билл» нацелился на Европу. Ураган «Билл», зародившийся неделю назад в самом сердце Атлантики (на 10-м градусе северной широты), проделал огромный путь. Сначала он двигался на запад, неумолимо приближаясь к Малым Антильским островам, но, не дойдя до них нескольких десятком километров, вихрь повернул на север – к Бермудам. Туда он принес сильные дожди, грозы, порывистый ветер. Но и здесь вихрь не задержался – он двинулся дальше, к побережью США. Достиг он его в районе Новой Англии, здесь прошли очень сильные дожди, поднялся ураганный ветер, поднялись огромные волны. В штате Мэн волнами было смыто в океан несколько человек, один из них погиб. Сейчас в регионе действует штормовое предупреждение.
Ну а Билл идет дальше: вихрь повернул на северо-восток, сейчас его центр расположился над канадским островом Ньюфаундленд – а это уже 50й градус северной широты! Но и на этом ураган, уже проделавший путь в несколько десятков тысяч километров, не остановится. Сейчас он попал под влияние западного переноса, поэтому стал двигаться строго на восток, неумолимо приближаясь к Европе. Уже в четверг Билл достигнет Британских островов, там начнутся сильные дожди, поднимется ураганный ветер!
_____________________________________________________________________Думаю, к выходным ураган дойдет от Британских островов до России.
Что интересно - выход этой статьи совпал по времени с сообщением о переходе Билялетдинова в "Эвертон". )
Вот так вот - мы им своего Билла, они нам - своего... |
|
|
| номер сообщения: 49-16-2359 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
