|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Помните этот идиотский вопрос из какого-то старого фильма. Правда, а "если бы..." Выражаю свое сочувствие Раджабову.Очевидно, приятный парень и великолепный шахматист - без сомнения.
Но такой вопорос, если бы на месте Теймура был Таль, выбыл бы он по своей воле из турнира?Помню, что из турнира на Кюрасао его врачи с трудом вытащили - когда он в общем-то помирал.
К чему это я? Да все к тому же.К теме "отцов и детей". Или еше "Здравствуй, племя младое и незнакомое!.." |
|
|
| |
|
|
На мой взгляд, Тима поступил абсолютно верно. Во-первых, во времена незабвенного Михаила Нехемьевича дебютная подготовка не играла такой роли, и когда у тебя крадут электронные "мозги" в полном составе - как можно полноценно готовиться к ТАКИМ соперникам? А во-вторых, он получил своеобразную пощечину от организаторов, и если бы остался - вышло бы, что стерпел, и имидж шахматистов (с которыми, стало быть, можно поступать как угодно) никак бы не вырос от этого. Теперь же, наоборот, эти "деятели культуры" получили достойный ответ. Посмотрим, а вдруг таки будет какой резонанс?.. Кирсан, мне кажется, обязан выступить, хоть как-то.
__________________________
спасибо, уже лучше |
|
|
| номер сообщения: 64-15-200 |
|
|
|
|
к счастью нынешнее племя не пережило того, что выпало на поколение Таля. мы не голодали, росли в обстоновке более-менее уважения к человеческой личности, праву собственности и по большому счет нас, к счастью, жизнь не приучила срать на самих себя мотивируя это какими-либо высшими идеями. уважая эту способность старшего поколения своих соотечествнников мы, тем не менее, оставляем за собой право быть другими.
примерно так. |
|
|
| номер сообщения: 64-15-201 |
|
|
|
|
saluki: к счастью нынешнее племя не пережило того, что выпало на поколение Таля. мы не голодали, росли в обстоновке более-менее уважения к человеческой личности, праву собственности и по большому счет нас, к счастью, жизнь не приучила срать на самих себя мотивируя это какими-либо высшими идеями. уважая эту способность старшего поколения своих соотечествнников мы, тем не менее, оставляем за собой право быть другими.
примерно так. |
Вообще то говорить от имени всего поколения как-то не очень, но поскольку могу сравнивать то сейчас вместо во многом верного вашего тезиса работает другой вряд ли лучший
по большому счет нас, к счастью, жизнь приучила срать на самих себя мотивируя это какими-либо прихотями хозяина.
__________________________
Все действительное было разумным а все разумное будет действительным. |
|
|
| номер сообщения: 64-15-202 |
|
|
|
|
Раджабова понимаю, не в смысле демонстрации уважения или нет, а в том смысле, что испорчено настроение с которым трудно настроится на настоящую борьбу. Наверное старшие мастера со мной согласятся ....
__________________________
Все действительное было разумным а все разумное будет действительным. |
|
|
| номер сообщения: 64-15-203 |
|
|
|
|
Что ж, почти со всеми ответами и аргументами согласен и могу даже подписаться под ними.Но, кажется, дискуссия опять, в который раз, уходит в сторону.Возможно, я и виноват сам, не так, что говорится, высветил проблему.
Несомненно, жизнь изменилась со времен Таля, и даже с более недавних времен.И глупо сталкивать лбами поколения.Глупо требовать от молодых, чтобы они следовали опыту более пожилых.И слава Богу, что нынешнее поколение, по всей вероятности, живет не на коленях и не согнувшись в три погибели.
Откровенно говоря, я думал, открывая эту тему,не о том, насколько свободным или закованным человеком был Таль и люди его времени.Меня волновала больше всего степень их преданности своему делу.Нет не требованности, а Любви. Именно ЛЮБВИ! Если конкретно - я ограничиваюсь только, скажем, 10 нынешними элитными шахматисами,теми, которые у всех на виду.Любят ли они по-настоящему шахматы? Или важнее успех и деньги? Конечно, Таль был уникален и тогда; такой, как он, был один.Помню и первенство СССР в Москве в 1988 году, когда Таль с высочайшим давлением рвался в бой и просто силой был исключен из числа участников турнира.Будучи больным и в звании чемпиона мира не увиливал от того, чтобы во время начать матч-реванш с Ботвинником, без переноса.В любом состоянии приезжал в Москву на блицы "Вечерки" - чтобы не разочаровать москвичей, которыей его так ждали.
Мне могут сказать - и это правильно-, что шахматы сегодня не те, готовятся ( как теперь выясняется, и играют!) при помощи компьютеров.А у Раждабова украли, говорят, именно базу данных - то есть пратически мозг современного гроссмейстера.Но уверен, и сегодня Таль играл бы прежде всего своей головой, своим мозгом. Проще говоря, употребляю избитую фразу, он любил шахматы в себе,а не себя в шахматах.!
Мог бы привести имена других шахматистов того времени, кто никогда бы, ни в какую эпоху, не отказался, как Раджабов, играть в престижном турнире ( и не только в престижном!)На которых никак бы не подействовала эпоха и вся зашибленность.Тех, кто не боялся плохо выступить и завалиться. Можно вспомнить, что Корчной имел все права не играть с Каспаровым после дисквалификации последнего в 1983 году.Но ему было важно доказать, что он сильнее, а не просто пролезть в претенденты.Никакой украденный чемодан, пропавшая тетрадь с вариантами и даже исчезнувший компьютер на него не подействовали. Люди просто любили шахматы - и в этом все дело!
Еще одно любопытное сравнение: сегодня Раджабову сочувствуют и уже даже хвалят, что он сам выбыл из турнира.А вот Спасского,оставшегося играть в Исландии с Фишером после фокусов американца в начале матча в 72-м году, Спасского ругали и даже объявляли, что он остался из-за денег.А может быть он просто любил шахматы? И был необычной личностью? |
|
|
| номер сообщения: 64-15-204 |
|
|
|
|
"Что ж, почти со всеми ответами и аргументами согласен и могу даже подписаться под ними.Но, кажется, дискуссия опять, в который раз, уходит в сторону.Возможно, я и виноват сам, не так, что говорится, высветил проблему. "
Схожі слова в кожному треді Харитона 
А по суті. Раджабов довів, що справді правду каже, коли стверджує, що приїжджає на турніри ТІЛЬКИ за першим місцем. З такою форою можна добре виступити, але виграти турнір нереально.
Отже, Раджабов і справді їздить перемагати, якби грав, то я б сумнівався...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 64-15-205 |
|
|
|
|
| А разве в биографии Фишера не было случаев, когда он по каким-то причинам покидал турнир? |
|
|
| номер сообщения: 64-15-206 |
|
|
|
|
| Кстати, ругал Спасского за то, что он не прервал своевременно матч с Фишером, Михаил Нехемьевич Таль.Не он один, конечно, но и его гневный голос тоже тогда прозвучал... |
|
|
| номер сообщения: 64-15-207 |
|
|
|
|
Вот приходят записки с неволи...
Старый Семен (12:55 PM) :
Кто этот Немец?
---------------
Я в 1972 году с Талем в футбол играл в Вильянди. Как раз начался матч Спасского с Фишером. И никакого гневного голоса Таля не прозвучало. Только помню, когда первая партия была отложена, мы все, любители, её смотрели, искали выигрыш за Спасского. И не находили. Спросили у Таля. Он говорит - должен быть выигрыш, но я его не вижу. А потом по телевизору Ботвинник выступил. Сказал, что позиция выигрывается довольно просто - и показал на доске. Кто-то из нас, сейчас уж не помню (это был я), кто в тот же день встретил Суэтина на пляже, говорит ему - Алексей Степанович, а Ботвинник сказал, что позиция выигрывается элементарно! А тот ответил - вот сволочь!
__________________________
Все действительное было разумным а все разумное будет действительным. |
|
|
| номер сообщения: 64-15-208 |
|
|
|
|
| А кто в 1972 году не играл с Талем в футбол в Вильянди?Вы видели когда-нибудь такого человека? |
|
|
| номер сообщения: 64-15-209 |
|
|
|
|
| nemez: А кто в 1972 году не играл с Талем в футбол в Вильянди?Вы видели когда-нибудь такого человека? |
+2,718281829459045 ...
__________________________
Все действительное было разумным а все разумное будет действительным. |
|
|
| номер сообщения: 64-15-210 |
|
|
|
|
А разве в биографии Фишера не было случаев, когда он по каким-то причинам покидал турнир?
------------------
OK!Я сговорчив.У Фишера были такие случаи.И возможно, Раджабов это новый Фишер.Или станет им, когда отыщется чемодан (sorry) c вариантами. |
|
|
| номер сообщения: 64-15-211 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: А у Раждабова украли, говорят, именно базу данных - то есть пратически мозг современного гроссмейстера.Но уверен, и сегодня Таль играл бы прежде всего своей головой, своим мозгом. Проще говоря, употребляю избитую фразу, он любил шахматы в себе,а не себя в шахматах.! |
Уверен, что если бы у Таля украли чемодан (сорри) с его записями,подготовленными вариантами, анализами и т.п. за день до любого его матча,да вдовесок организаторы послали нах, он бы отказался.
Просто невозможно нормально играть в таком психологическом состоянии. Да еще неизвестно кому продадут его ноутбук.
Ну и употребляя избитую фразу, есть гроссы которые любят шахматы в себе, есть и те кто себя в шахматах |
|
|
| номер сообщения: 64-15-212 |
|
|
|
|
| Лев, мне кажется разговоры о любви не надо начинать вводной "а если бы он вез патроны?". как то странновато звучит... |
|
|
| номер сообщения: 64-15-213 |
|
|
|
|
Лев, мне кажется разговоры о любви не надо начинать вводной "а если бы он вез патроны?". как то странновато звучит...
---
Вся разница между "патронами" и "любовью" (касательно шахмат и любого другого творческого и вместе с тем спортивного дела) состоит в том, что патроны все-таки можно подсчитать, а любовь ничем не измерить.Но если Вы считаете, что в моих рассуждениях есть странность или какое-то противоречие, то предложу иное название данной темы - "А если это любовь?" (опять старый фильм!).Действительно, а если это любовь? Как просто!Таль и шахматисты его поколения любили шахматы, и климат в стране и общестые здесь совсем не при чем.И чем хуже был этот климат, тем сильнее была любовь.В Цюрихе, во время турнира претендентов Бронштейн,Тайманов,Авербах ночи напролет сражались в блиц- матчах между туровыми днями и доигрываниями.А ведь тот турнир, как нам теперь рассказали, проходил в самой жуткой обстановке, в окружении и при давлении "мастеров соцреализма в штатском". Вот это любовь! Любовь к шахматам!Известно: любовь гонишь в дверь, а она лезет в окно.Интересно,играют ли нынешние гроссы блиц по ночам во время крупных турниров? |
|
|
| номер сообщения: 64-15-214 |
|
|
|
|
Лев, а ведь это просто вторая сторона медали коммунистической идеологии, которую многие здесь не одобряют мягко говоря...
Увы проблема частного и общего пока не решена...
__________________________
Все действительное было разумным а все разумное будет действительным. |
|
|
| номер сообщения: 64-15-215 |
|
|
|
|
ЛХаритон: Трудно соглситься, хотя я и сам тоскую по поршлому. Но это скорее тоска по временам той наивности...
1. О любви к шахматам. У меня нет сомнений, что в наше время свободного выбора, когда такие люди как Раджабов, или тот же Свидлер, могут немного поднапрячься и зарабатывать немало денег (особенно учитывая их знакомства) в чем–то другом, их любовь к игре неоспорима. Причем любовь фактическая, потвержденая реальностью. И больше она чем, скажем, у Спасского я не знаю, но думаю, что не меньше.
2. Об отношении к зрителю: "В любом состоянии приезжал в Москву на блицы "Вечерки" - чтобы не разочаровать москвичей, которыей его так ждали.".
Тут да – сегодня все циничны и они уверены, что с их стороны ответственности перед зрителями нет. Я не столько о уважаемом чемпионе, сколько о тот же супер–финале России, где молодежь активно сообщила всем как глубоко на них наплевать.
А вот Таль, Ботвинник... да все те ребята были менее циничны.
3. Таль, может и играл бы сегодня. Только он, во–первых, уже был экс–чемпионом, чего не скажешь о Раджабове. В этом статусе легче получать удовольствие.
Во–вторых, Раджабов очень много работает сам, пашет как собака. Все знают, насколько он серьезный парень, как серьезно готовиться. Таль играл в другом стиле, а тот же Полугаевский... ну, его бы наверное заставили играть, но провалился бы наверняка...
Ну и в–третих, тут и амбиции имеют место. Я и Каспарова могу себе представить, говорящего "Я их и так обыграю" в такой ситуации. Раджабов пока так себя не чувствует. А Свидлер, возможно, сыграл бы и так и нехуже.
4. Что точно не стоит так это представлять поступки шахматистов того времени, с их часто левыми мотивами, в другом свете. И идеализировать. Корчной сам признался, что матч в Мерано его сломал и играть с КАрповым он просто не хотел. А тут представилась возможность сыграть роль хорошего...
Другой пример – приведенный матч с Фишером. Да Спасский сам признает, что сломался еще до матча. Что он, что Корчной, просто не могли больше ждать. И да, деньги тоже. И амбиции. И умирающий инстинкт убийцы шахматиста прошедшего пик. Много причин и вряд ли любовь к шахматам одна из них.
5. Ну и последнее – блице ночью. А Ботвинник шахматы не любил? А в блиц он ночью (и не только ночью!) играл? Разные стили, разный уровень профессионализма. Раджабов много работает и за доской, прямо таки пашет. Будет играть в блиц, станет играть иначе. То, что есть, но не ругать же за подход?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 64-15-216 |
|
|
|
|
Игорь, все Вы написали хорошо и правильно. «Боже, какими мы были наивными», как поется в одном романсе...
Но постараюсь еще немного понаивничать.
Вы написали: «Корчной сам признался, что матч в Мерано его сломал и играть с Карповым он просто не хотел. А тут представилась возможность сыграть роль хорошего... «
Не знаю, когда и где Виктор Львович признавался, что матч в Мерано его сломал.Из его уст это странно слышать.Особенно зная, как он играет еще и сейчас четверть-века спустя, и как он играл все эти годы.На сломленного шахматиста он не походит! Да и зная его неуемный характер,трудно поверить, что он решил сыграть в благородство, согласившись играть матч с дисквалифицированным Каспаровым.Как показвает весь ход того матча, играл он с полной выкладкой.Так не играют, когда кокетичают или набивают себе цену, щеголяя благородством.
Вы написали:» Таль, может и играл бы сегодня. Только он, во–первых, уже был экс–чемпионом, чего не скажешь о Раджабове. В этом статусе легче получать удовольствие. Во–вторых, Раджабов очень много работает сам, пашет как собака»
Не знаю, в каком статусе легче играть в шахматы – чемпионском или экс-чемпионском. Не был ни тем, ни другим –сказать точно не могу. А вот Таль когда-то серьезно пошутил, сказав, что он был самым молодым экс-чемпионом мира! А Раджабов пока пашет. Что само по себе почетно, но не впечатляет. Я имею в виду само слово «пашет». Ну глядишь, чего-нибудь и напашет со временем. |
|
|
| номер сообщения: 64-15-217 |
|
|
|
|
| Советские шахматисты того славного поколения, о котором вспоминает ЛХаритон, были , в сущности, любителями, которым страшно повезло - они имели возможность заниматься своим хобби за государственный счет. Этим и объясняются многие милые и симпатичные особенности их характера. Нынешние шахматисты - это нормальные профессионалы, живущие в эпоху тотальной компьютеризации. Полагаться, кроме самих себя и своих "железных друзей", им не на кого. Если они начнут блицевать по ночам во время турниров или как-нибудь еще шалить и проказничать, то очень быстро переместятся из Линареса - в Аэрофлот Open. А там им жизнь медом не покажется. |
|
|
| номер сообщения: 64-15-218 |
|
|
|
|
Повторяю предыдущего оратора:Советские шахматисты того славного поколения, о котором вспоминает ЛХаритон, были , в сущности, любителями, которым страшно повезло - они имели возможность заниматься своим хобби за государственный счет. Этим и объясняются многие милые и симпатичные особенности их характера. Нынешние шахматисты - это нормальные профессионалы, живущие в эпоху тотальной компьютеризации. Полагаться, кроме самих себя и своих "железных друзей", им не на кого. Если они начнут блицевать по ночам во время турниров или как-нибудь еще шалить и проказничать, то очень быстро переместятся из Линареса - в Аэрофлот Open. А там им жизнь медом не покажется.
------------------------
Мне уже доводилось - и не раз - писать на тему, кого считать профессионалом а кого - любителем в шахматах и не только в них одних. Значится так: заплатили человеку за партию, или чего паче за турнир,так он тут же, не отходя от кассы, становится профессионалом.Мне вот, когда я жил в Париже за игру в команде второй и даже третьей лиги платили деньги.Кто-нибудь подумает назвать Харитона шахматным профессионалом? А вот, допустим, Спасский играл, будучи студентом, в чемпионатах СССР, когда ему нужно было отпроситься с зимней сессии и ему угрожала потеря стипендии.Значит, его будем считать любителем, выступавшем в турнире любителей - Ботвинника, Смыслова, Кереса, Геллера... Ведь если послушать такую белиберду, то увянут не только уши, но и все остальное.Совсем другой пример: Ван Гог за всю жизнь,насколько я знаю, не продал ни одной картины - будем считать его любителем.А все теперешние художники, конечо же, профессионалы.Те, понятно, которые знают разницу между словами "кисть" и "палитра".
Ботвинник отпрашивался у начальства, чтобы играть, скажем, в Ноттингеме в турнире любителей - Капабланки и Алехина.Да и сам он был любителем.Шахматы вообще были любительскими.А теперь те, кто играет при помощи компов - особеноо в advanced chess -, несомненно, профессионалы.Такое можно услышать от тех, чей уровень, например, в литературе можно оценить по тому,как они прочли в виртуальном варианте "Анну Каренину" или "Палату номер шесть".Тех, кто ждет от жизни только меда.Извините за некоторую резкость. |
|
|
| номер сообщения: 64-15-219 |
|
|
|
|
Лев, Вы снова упали на любимого конька и немного отвлеклись.
Вы уж простите за невольные ассоциации - ничего личного - но я себе представляю, как себя ведет пожилой еврей, если вернувшись в свой гостиничный номер он обнаруживает утрату мат. ценностей на десяток-другой тысяч долларов. Хорошо предсталяю что он при этом говорит, в каких выражениях, скакой интонацией и мимикой, особенно если вдруг выясняется что и полиция не очень желает выяснять что и почему.
Так что давайте простим вежливый протест молодому азербайджанцу, пожалуйста. И не будем в этот откровенно поганый момент говорить о высокой морали. Мы все люди, не из бронзы, слава богу. |
|
|
| номер сообщения: 64-15-220 |
|
|
|
|
SALUKI:
Ну и ситуацию,голубчик, Вы описали!Одного только Вы не сказали: а как в ней поведет себя не-еврей (возраст значения не имеет?) Лучше еврея? Или хуже? Или того хуже?
Что же касается острых жизненных ситуаций, то мне в жизни выпадали значительно более страшные - по сравнению с описанной Вами.И если у Вас перепады с бронзой, то могу с Вами ей поделиться. Только после того, что Вы изволили, не постеснявшись, написать, делиться-то у меня с Вами нет никакого настроения.Есть нуждающиеся более, чем Вы. |
|
|
| номер сообщения: 64-15-221 |
|
|
|
|
Не ребята, я не согласен это явно ОФФТОП ...
Тема старого еврея, и молодого азербайджанца должна обсуждаться в соответствующих национальных разделах..
А здесь МЫ ЧУКЧИ СРЕДНИХ ЛЕТ должны обсуждать наше родное, чукотское... Вот например как поведет себя чукча если в чуме пропадет связка замороженной рыбы, а собаки - сволочи лежат с сытыми мордами и не помогают хозяину искать эту рыбу?
__________________________
Все действительное было разумным а все разумное будет действительным. |
|
|
| номер сообщения: 64-15-222 |
|
|
|
|
Дорогой Е,
Во-первых, спрошу Вас, неужели Вы и правда, думаете то, что Вы написали?
Если ДА, то я не пускаюсь в объяснения:
"Не ребята, я не согласен это явно ОФФТОП ...
Тема старого еврея, и молодого азербайджанца должна обсуждаться в соответствующих национальных разделах..
А здесь МЫ ЧУКЧИ СРЕДНИХ ЛЕТ должны обсуждать наше родное, чукотское..."
Если НЕТ, то другой вопрос: где я в этом треде обидел национальную принадлежность Раджабова, или чью-либо национальную принадлежность? Я вел речь лишь о том, святы ли шахматы для человека или нет, кого считать профессионалом, и кого -любителем.Более того, я написал, что выражаю сочувствие Раджабову,тому что с ним сотворили.Но ни в коей мере не выходил за шахматную тему.
Я прекрасно понимаю Вас.Вы не хотите никаких трений, всей душой любите шахматы -наверное, не меньше, чем я.То, что написал SALUKI, однако, я воспринимаю не как личное оскорбление, а как истинное варварство, то, с чем никак нельзя смириться. И компромиссы здесь недопустимы.
И извините, чукчи тоже люди... |
|
|
| номер сообщения: 64-15-223 |
|
|
|
|
| А вы действительно думаете, ЛХаритон, что я оцениваю вас как шахматиста выше, чем Спасского и Петросяна? Вы очень пылко и с большим раздражением опровергаете эту мою мысль , но у меня такое впечатление, что она - не моя. Может быть, я что-то другое имел ввиду? Раз уж вы оказались в таком бедственном положении и вам угрожает " увядание ушей и всего остального", я вам помогу: слова "профессионал" и "любитель" далеко не всегда используются в оценочном( хорошо-плохо) смысле. Их можно - и, как правило, нужно - использовать в смысле вполне нейтральном. Я приведу вам пару примеров. Морфи никогда не был шахматным профессионалом. Мизес им был. Почтенный Семен Абрамович Фурман, даже проигрывая все подряд и скатившись во вторую лигу чемпионата СССР, не испытывал никаких материальных проблем. Карл Шлехтер, показав в турнирах такие результаты, которые Фурману и не снились, умер в нищете, не в силах прокормить даже свою старуху-мать.Эти примеры могут послужить вам путеводной звездой в ваших психологических изысканиях. |
|
|
| номер сообщения: 64-15-224 |
|
|
|
|
| nemez: А вы действительно думаете, ЛХаритон |
Nemez, вопрос не по теме. А вы знаете кто выступает под ником ЛХаритон? |
|
|
| номер сообщения: 64-15-225 |
|
|
|
|
| Неужели Борис Спасский? А я-то, дурак... На своего любимого шахматиста... Тысяча извинений! |
|
|
| номер сообщения: 64-15-226 |
|
|
|
|
Стало быть не знаете. Теперь познаете силу мастера слова на своем печальном опыте. Удачи. Она вам пригодится
P.S. А статьи ЛХаритона я очень люблю читать. Всегда наводят на размышления.
Творческих удач, уважаемый Лев Харитон. |
|
|
| номер сообщения: 64-15-227 |
|
|
|
|
Лев, возможно предстоящий день рождения повлиял на прирожденное чувство юмора Или это я надостаточно много смайликов поставил ... (хотя конечно 62 это уже старость ... не до юмора ...)
А вообще то я полностью поддерживаю теорию и практику Старика - Старого Семена.
Если ты играя за сборную Советского Союза пожертвовав коня победил, то мне все равно какая у тебя титульная нация, а если ты сволочь пожертвовал целого слона и проиграл, то твоя титульная нация может иметь решающее значение
__________________________
Все действительное было разумным а все разумное будет действительным. |
|
|
| номер сообщения: 64-15-228 |
|
|
|
|
| Вообще-то, если бы ЛХаритон не высказывал свои мысли в до предела заостренной полемической форме и не нападал на конкретных шахматистов, я бы первый с ним согласился. В тех шахматах, о которых он вспоминает, были поиск, творчество, вдохновение, те шахматы были Игрой, а нынешние все больше похожи на Работу. Но вины Раджабова в этом нет. |
|
|
| номер сообщения: 64-15-229 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
