|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
avi47: ЛХаритон: | avi47: но если Вы, лично, в состоянии добавить в русскую лексику тысячи( или хоть сколько-то) драгоценнейших оборотов и слов, приравненных к созданным более поздними поколениями русских людей, то Вы и будете одним из других, тех самых, о которых я говорю. Только бы это заметили не только Вы и Ваши близкие. |
С глубоким сожалением, Ави, должен Вас сказать, что Вы абсолютно не знаете, что такое лексика языка (вообще, видимо, язык - как понятие само по себе и его соотнесенность с речевой деятельностью человека) и, в целом, не только русский язык, но и другие языки.
Сколько слов по-Вашему, употребляет нормальный, достаточно образованный человек, когда он говорит на своем языке? Каков, так сказать, его active vocabulary? В обычной повседненой жизни? И даже когда он пишет? И даже если он великий поэт или писатель? О каких "тысячах слов и оборотах" Вы говорите? Разве ценность художественных произведений определяется количеством новых слов, приращеваемых к языку? А само сожержание произведения? Значимость его мыслей? Идей?
Знаю, что Вы будете спорить, для Вас главное выйти в споре победителем.
Компетенции, дорогой, Вам надо для этого, знания предмета, по которому пытаетесь что-то доказать. |
Да не буду я с Вами спорить по поводу этого поста, потому что он не имеет никакого отношения к тому, что обсуждалось ранее, и о чём говорится в цитируемом Вами моём посте. Кратко: 1.Пушкин - создатель русского языка, на котором мы говорим. 2. Людьми введены в язык "тысячи слов и оборотов" после Пушкина. 3. Не всякий может утверждать, что он ввёл что-то в язык. 4. Достоевский может это утверждать. 5. Почему бы и мне, Л. Харитону, этого не утверждать о себе? 6. Если Вы, Л. Харитон, так считаете, то пожалуйста! 6а. Впрочем, если Вас не затруднит, приведите пример. Вот и всё. А с чем Вы не согласны? (Без упоминания о моём несомненном невежестве, если можно) |
Вы постите в таком количестве тредов, что начинаете - вполне естественно - путаться. Наступает неадекватность при сохраняющейся демагогии. Идиотский lip service! Не помните, кто к кому,и что к чему.
Я написал Вам по делу, а вот Вы мне - с попунктным перечислением! - выдали абракадабру. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5739 |
|
|
|
|
| У нас слова оратор, ораторствовать вовсе не латинского происхождения, а чисто русского — от слова орать. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5740 |
|
|
|
|
ЛХаритон:
Вы постите в таком количестве тредов, что начинаете - вполне естественно - путаться. Наступает неадекватность при сохраняющейся демагогии. Идиотский lip service! Не помните, кто к кому,и что к чему.
Я написал Вам по делу, а вот Вы мне - с попунктным перечислением! - выдали абракадабру. |
Посты 1582, 1584, 1591, 1594 - 1598, 1604, 1606 в этом треде и всего лишь на двух соседних страницах, которые (посты) выстроились, по моему мнению, (да и по Вашему, раз вы цитировали меня при ответах) в логичный диалог, я кратко изложил в своих пунктах. Ещё раз обращаюсь к Вашей адекватности: перестаньте ругаться и ответьте по существу, с каким положением из перечисленных и почему Вы не согласны.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5741 |
|
|
|
|
Roger: | У нас слова оратор, ораторствовать вовсе не латинского происхождения, а чисто русского — от слова орать. |
|
А оратория? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5742 |
|
|
|
|
| А перековать мечи на орала ? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5743 |
|
|
|
|
Pirron: bazar: Пиррон, ваши фантазии о фантастике воистину фееричны :).
Неужели вы и вправду рассчитываете угадать, от фонаря тыча пальцем в потолок? Какие благие намерения?! Откуда? Намного интереснее намерения злые, намного естественнее намерения корыстные - о них и пишут чаще. |
Ну нет, об этом-то я имею представление. Достаточно посмотреть на обложки книг, которые продаются в нашем продовольственном магазине.  Я даже видел пару фантастических телесериалов. Единственное их отличие от сказок для детей дошкольного возраста заключалось в постоянном присутствии инопланетян, заменивших всяческих троллей, и нагромождении всяких технических диковинок. Поскольку я не понял, на кого, собственно, рассчитана подобная лабуда, от более близкого знакомства с этим предметом я отказался. Имел же я в виду только то, что я сказал. Вы описали все эти фантастические проявления власти над природой так, словно не имеете представление об обратной стороне медали, омрачающей розовую картину. Поэтому я и подумал, что эта сторона в книгах, откуда вы почерпнули эти подробности, не рассматриваются. Если она там рассматривается, то это ничего не меняет в нашем диалоге. |
bazar: Метод случайного знакомства с жанром, который вы испробовали на фантастике, способен отвратить от любого жанра, включая классические формы. По степени проблевабельности оно способно конкурировать даже с насильным школьным обучением. Но вы же ето не хуже меня понимаете, да?
Просто душа изначально к фантастике не лежала, вот вы и не стали начинать знакомство с вершин жанра, чтобы облегчить себе отторжение. А вот о романе в стихах вы решили узнавать от Гете, Пушкина и Шекспира (список не обязательный, просто для примера), а не от графоманов, пишущих сценарии к мыльным операм категории С. |
Что интересно, не исключено, что сценарии просмотренных почтенным Пирроном телесериалов писали годные (в смысле, лучшие из имеющихся в наличии) писатели-фантасты. Харлан Эллисон, например, или рекомендованный мною Жестеру Буффону Сэмюэль Дилэйни.
Я вообще убежден, что фантастика - не подходящий жанр для кино и телевидения. Кино, телевидение и массы зрителей со мной категорически не согласны. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5748 |
|
|
|
|
| С вершинами фантастики я, наверно, действительно не знаком, если не считать таковыми Уэллса, Брэдбери и - в минимальных количествах - Лема. Я вообще не любитель таких книг, которые существуют как бы только в пределах их специфического жанра, только для тех, кто заранее принмает обычные для этого жанра правила игры.Тот же Уэллс интересен, я думаю, не только любителям жанра, но и вообще любителям талантливой оригинальной литературы - и даже, вероятно, как раз любителям "фантастики" он и не особенно интересен, поскольку, с их точки зрения, в его книгах маловато "фантастики" и неприлично много литературы.Однако в детстве я с удовольствием читал не то что "вершины" жанра, но и те фантастические рассказы, что печатались на последних страницах журнала "Техника - молодежи". Одни из этих рассказов я помню и сейчас. Речь там о том, что какая-то экспедиция обнаруживает в пустыне две громадные статуи, изображающие мужчину и женщину. Откуда они взялись - непонятно. Да и материал, из которого они сделаны, кажется странным.Исследователи берут пробу - откалывают кусочек ступни каменной женщины, чтобы сделать анализ в лаборатории. Но тут начинается война, в лабораторию попадает бомба, да и до статуй ли сейчас, когда Гитлер прет? Вся эта история забывается. Однако лет тридцать спустя один из членов экспедиции снова оказывается в тех местах. И с изумлением замечает, что статуи изменились. Раньше мужчина и женщина стояли прямо, опустив руки вдоль туловища. Теперь женщина наклонилась и протянула руку к тому месту, откуда был отколот кусок для пробы. Мужчина сделал шаг вперед, и в его руке появилось подобие пистолета.И человк этот понимает, что перед ним - не статуи, что это - живые существа инопланетного происхождения, существующие в ином временном ритме.То, что для него было целой эпохой - война, победа, послевоенная бедность, любовь, работа, то для них было одним мгновением, в течение которого женщина ощутила боль и наклонилась к больному месту, а мужчина сделал движение, чтобы ее защитить.Вот такие забавные идеи мне в фантастике нравятся. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5750 |
|
|
|
|
| Pirron: Я вообще не любитель таких книг, которые существуют как бы только в пределах их специфического жанра, только для тех, кто заранее принимает обычные для этого жанра правила игры. |
Мне казалась, что это относится практически ко всей худ. литературе. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5751 |
|
|
|
|
| Еще, помню, в детстве я с удовольствием прочитал один фантастический роман, название и автора которого я позабыл. Может, Магелланово облако? Рассказчик там - космический пилот, и рассказывается о какой-то сверхдлительной космической экспедиции. Но подлинной вершиной жанра я, исходя из моих детских впечатлений, считаю фильм "Москва-Кассиопея". |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5752 |
|
|
|
|
| Pirron: Тот же Уэллс интересен, я думаю, не только любителям жанра, но и вообще любителям талантливой оригинальной литературы - и даже, вероятно, как раз любителям "фантастики" он и не особенно интересен, поскольку, с их точки зрения, в его книгах маловато "фантастики" и неприлично много литературы. |
По нынешним меркам ("нынешним" это лет 55-60 примерно) у Уэллса именно что маловато литературы и многовато фантастики. Да не только по нынешним. Даже если сравнить с авторами, которых с натяжкой можно отнести у его младшим современникам. Как Уиндом, скажем, или Саймак.
Хотя я Уэллса с детства не перечитывал, может, не справедлив к нему. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5753 |
|
|
|
|
| Pirron: Еще, помню, в детстве я с удовольствием прочитал один фантастический роман, название и автора которого я позабыл. Может, Магелланово облако? Рассказчик там - космический пилот, и рассказывается о какой-то сверхдлительной космической экспедиции. Но подлинной вершиной жанра я, исходя из моих детских впечатлений, считаю фильм "Москва-Кассиопея". |
Есть у Лема такой роман. Ранний. Я не читал. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5754 |
|
|
|
|
Кстати, Пиррон, не многим людям вашего (нашего?) поколения удалось избежать увлеченности АБС.
А вы, типа, запросто, даже и не задеты. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5755 |
|
|
|
|
Michael_S: | Pirron: Я вообще не любитель таких книг, которые существуют как бы только в пределах их специфического жанра, только для тех, кто заранее принимает обычные для этого жанра правила игры. |
Мне казалась, что это относится практически ко всей худ. литературе. |
Странные у вас бывают видения, Михаэль.В первоклассной литературе и жанр-то - чистой воды условность, часто неопределимая даже для специалистов, а не готовый набор рецептов, по которому следует приготовить заранее ожидаемое "любителями" блюдо.Или вы думаете, что Дон Кихот - это пародия на рыцарский роман, интересная лишь любителями таких пародий? А каков жанр Защиты Лужина? Спортивный роман?А каков жанр Процесса, Улисса?Или вы знаете страстных любителей од или дифирамбов, ничего, кроме них, не читающих? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5756 |
|
|
|
|
Michael_S: | Pirron: Тот же Уэллс интересен, я думаю, не только любителям жанра, но и вообще любителям талантливой оригинальной литературы - и даже, вероятно, как раз любителям "фантастики" он и не особенно интересен, поскольку, с их точки зрения, в его книгах маловато "фантастики" и неприлично много литературы. |
По нынешним меркам ("нынешним" это лет 55-60 примерно) у Уэллса именно что маловато литературы и многовато фантастики. Да не только по нынешним. Даже если сравнить с авторами, которых с натяжкой можно отнести у его младшим современникам. Как Уиндом, скажем, или Саймак.
Хотя я Уэллса с детства не перечитывал, может, не справедлив к нему. |
О ваших нынешних мерках, Михаэль, я ничего не могу сказать. Просто не представляю себе, что это за мерки такие, по котором у Саймака больше литературы, чем у Уэллса. Допускаю, что это очень хорошие мерки, но никакой информации о них не имею. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5757 |
|
|
|
|
"Уллис" это квест, конечно, как "Мертвые души", "Приключения Гекльберри Финна", "Москва-Петушки". Да, собственно, как и гомеровский первоисточник.
"Процесс" - не знаю. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5758 |
|
|
|
|
Pirron: Michael_S: | Pirron: Тот же Уэллс интересен, я думаю, не только любителям жанра, но и вообще любителям талантливой оригинальной литературы - и даже, вероятно, как раз любителям "фантастики" он и не особенно интересен, поскольку, с их точки зрения, в его книгах маловато "фантастики" и неприлично много литературы. |
По нынешним меркам ("нынешним" это лет 55-60 примерно) у Уэллса именно что маловато литературы и многовато фантастики. Да не только по нынешним. Даже если сравнить с авторами, которых с натяжкой можно отнести у его младшим современникам. Как Уиндом, скажем, или Саймак.
Хотя я Уэллса с детства не перечитывал, может, не справедлив к нему. |
О ваших нынешних мерках, Михаэль, я ничего не могу сказать. Просто не представляю себе, что это за мерки такие, по котором у Саймака больше литературы, чем у Уэллса. Допускаю, что это очень хорошие мерки, но никакой информации о них не имею. |
А Вы попробуйте открыть того и другого и почитать. Сейчас. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5759 |
|
|
|
|
| Может, дадите отрывок из Саймака на пробу? Строк тридцать. Чтобы был стимул его искать. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5760 |
|
|
|
|
| Pirron: Может, дадите отрывок из Саймака на пробу? Строк тридцать. Чтобы был стимул его искать. |
Вот чего у Саймака нет, так это умения писать кратко. Не Шекли. Самые короткие из хороших его рассказов потянут строчек на 500-600.
Кстати, разве вы способны дать мне 30 строк на пробу из Уэллса?
Так что придется подлинней. Вопрос, в каком тоне.
Когда Вас смешат, Вы, насколько помню, не любите. Дам сентиментальное.
Дом обновленных |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5761 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5762 |
|
|
|
|
Из-под моста донесся тихий писклявый голосок.
- Но ведь мы только всего и хотели, мы только всего и просили, чтобы крикун О'Тул сварил нам бочонок сладкого октябрьского эля.
- Это правда? - спросил Максвелл, оглядываясь на гоблина.
Шарп поставил О'Тула на землю, чтобы тот мог ответить.
- Эта же будет неслыханное нарушение всех прецедентов! - возопил О'Тул. - Вот что это такое! С незапамятных времен только мы, гоблины, варим радующий сердце эль. И сами его выпиваем. Мы не можем сварить больше, чем мы можем выпить. А если сварить его для троллей, тогда и феи потребуют...
- Но ты же знаешь, - перебил его Оп, - что феи не пьют эля. Они ничего не пьют, кроме молока. И эльфы тоже.
- Из-за вас нас всех мучит жажда, - вопил О'Тул. - Неизмеримый тяжкий труд мы тратим, чтобы сварить его столько, сколько нужно нам! И времени, и размышлений, и усилий!
- Если вопрос только в производительности, - вмешался Шарп,- то ведь мы могли бы вам помочь.
Мистер О'Тул в бешенстве запрыгал на месте.
- А жучки?! - неистовствовал он. - А что будет с жучками? Вы не допустите их в эль, я знаю, пока он будет бродить. Уж эти мне гнусные правила санитарии и гигиены! А чтобы октябрьский эль удался на славу, в него должны падать жучки и всякая другая пакость, не то душистости в нем той не будет!
- Мы набросаем в него жучков, - пообещал Оп. - Наберем целое ведро и высыпем в чан.
О'Тул захлебывался от ярости. Его лицо побагровело,
- Невежество! - визжал он. - Жуков ведрами в него не сыплют. Жуки сами падают в него с дивной избирательностью... |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5763 |
|
|
|
|
"Заповедник гоблинов" (процитированный выше) есть, например, у Лебедева(Осторожно! 35MB!!!)
Чуть повыше можно посмотреть и другие книжки этой серии. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5764 |
|
|
|
|
Roger: Из-под моста донесся тихий писклявый голосок.
- Но ведь мы только всего и хотели, мы только всего и просили, чтобы крикун О'Тул сварил нам бочонок сладкого октябрьского эля.
- Это правда? - спросил Максвелл, оглядываясь на гоблина.
Шарп поставил О'Тула на землю, чтобы тот мог ответить.
- Эта же будет неслыханное нарушение всех прецедентов! - возопил О'Тул. - Вот что это такое! С незапамятных времен только мы, гоблины, варим радующий сердце эль. И сами его выпиваем. Мы не можем сварить больше, чем мы можем выпить. А если сварить его для троллей, тогда и феи потребуют...
- Но ты же знаешь, - перебил его Оп, - что феи не пьют эля. Они ничего не пьют, кроме молока. И эльфы тоже.
- Из-за вас нас всех мучит жажда, - вопил О'Тул. - Неизмеримый тяжкий труд мы тратим, чтобы сварить его столько, сколько нужно нам! И времени, и размышлений, и усилий!
- Если вопрос только в производительности, - вмешался Шарп,- то ведь мы могли бы вам помочь.
Мистер О'Тул в бешенстве запрыгал на месте.
- А жучки?! - неистовствовал он. - А что будет с жучками? Вы не допустите их в эль, я знаю, пока он будет бродить. Уж эти мне гнусные правила санитарии и гигиены! А чтобы октябрьский эль удался на славу, в него должны падать жучки и всякая другая пакость, не то душистости в нем той не будет!
- Мы набросаем в него жучков, - пообещал Оп. - Наберем целое ведро и высыпем в чан.
О'Тул захлебывался от ярости. Его лицо побагровело,
- Невежество! - визжал он. - Жуков ведрами в него не сыплют. Жуки сами падают в него с дивной избирательностью... |
|
Уровень и стиль почтенного Владимировича. Нас этим не удивишь - в шахрунете все есть. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5765 |
|
|
|
|
Вот, для сравнения.Франц Кафка.
"На это первый сказал:"Почему вы сопротивляетесь? Ведь если вы будете следовать притчам, то сами станете притчами, и тем самым уже освободитесь от повседневных трудов".
Другой сказал:"Спорю, что это тоже - притча."
Первый сказал:"Ты выиграл."
Второй сказал:"Но, к сожалению, только в притче".
Первый сказал:"Нет, в действительности, в притче ты проиграл". |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5766 |
|
|
|
|
| Такое Хайдук легко написал бы. Его стиль. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5767 |
|
|
|
|
| Ну, это замечание, Макс, позвольте уж мне оставить без комментариев. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5768 |
|
|
|
|
А зачем меня в чем-то убеждать? Я - не министр культа прусской монархии. Если вот эти тридцать строчек, которые процитировал Роджер -
это отрывок из "вершины жанра", то мне, в общем, все ясно. Но от моего мнения, к счастью, ничего не зависит. Честно вам скажу - после пяти минут чтения подобного текста я уже чувствовал бы себя полным идиотом, и сам факт, что я-таки оказался в состоянии читать его пять минут, вызвал бы у меня такое потрясение, что мне пришлось бы пить антидепрессанты. Пусть это извращение, полное искажение вкуса, тихое умопомешательство - но я вот такой, какой я есть, и с этим мне приходиться считаться.Другим же с этим считаться совершенно незачем.  |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5769 |
|
|
|
|
Я знал, что Вас, Пиррон, нельзя пытаться смешить. А Роджер не послушал.
Но, это ладно, это, как и вообще не восприятие "массовой" литературы, я понять могу.
А вот каким образом в Уэллсе больше литературы чем в Харлане Эллисоне (Саймаке, Уиндоме, Хайнлайне, Урсуле Ле Гуинн, Шекли, Уильяме Тенне, Леме, АБС и т.д.) мне понять трудней.
На мой взгляд в Уэллсе литературы примерно как в Кларке или (простите, Роджер) Гаррисоне. Даже у Азимова в отдельных рассказах побольше будет. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5770 |
|
|
|
|
Пиррон должен сделать скидку на перевод. Так повелось, что фантастику у нас переводят не лучшие спецы в этой области.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5771 |
|
|
|
|
| Первое, Михаэль - язык. Уэллс владеет этим инструментом уверенно, язык у него живой и ясный, при желании он может выразить мысль в простом и точном образе. Язык, скажем, вот в этом роджеровом отрывке - ужасен, нет ни одного точного эпитета, повсюду - школярские попытки заменить подлинную выразительность преувеличениями, говорящими только о об отсутствии чувства меры и слова.У Уэллса этого нет, он - не выдающийся стилист, но хороший профессионал.Имена практически всех перечисленных вами людей мне ни о чем не говорят, но одной страницы Азимова и Стругацких мне хватило, чтобы понять, что такой стилистический урвовень я переварить не могу. При всем уважении к гарндиозности некоторых их замыслов.Во-вторых, любой, самый фантастичный замысел нужно реализовать, то есть создать у читателя впечатление, что ты сам пережил все эти события в мельчайших подробностях. На высшем уровне - все детали должны быть не только убедительными, но и обладающими вторым смыслом, говорящими, в пределе - превращающимися в грандиозный символ. Высшего уровня у Уэллса нет, но убедительность -опять-таки как у профессионала высокого класса. Я ориентируюсь на свои юношеские впечатления, но Война миров именно такова, как мне помнится.Что касается даже Соляриса Лема - это как раз образец того, как дилетант может испоганить поистине гениальный замысел.Самое худшее в тех романах "фантастов", о которых я имею некоторое представление - это то, что они написаны. Краткий, на пару страниц, пересказ идеи был бы гораздо сильней и уместней. Вот примерно в таком плане, в таком разрезе. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5772 |
|
|
|
|
| Pirron: ...одной страницы Азимова и Стругацких мне хватило, чтобы понять, что такой стилистический урвовень я переварить не могу. |
Помнится, когда я читал "Трудно быть богом", мне казалось, что это хорошо написано. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5773 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
