|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| iourique: К слову, любопытно, сколько писателей реально изменили мир, в том смысле, что после них стало невозможным писать так, как до них. |
ну если убрать жесткую форму и сделать ее мягкой - изменили мир в том смысле, что после них стало возможно писать не так, как до них - то уже не так и мало
| Почему-то мне кажется, что очень и очень мало, и что хороший писатель - это в первую очередь все-таки тот, кто пишет хорошие книги. |
это спор о терминах, а не о сути. хороших вообще мало, но некоторые - более хорошие, чем другие тоже хорошие. и для практических нужд можно ввести шкалу оценки, итд. ведь в действительности вопрос о том, хороший ли писатель Н занимает скорее литературоведов и других писателей. читателю всегда важнее, "хорошая ли это книга", а не "хороший ли у не ее автор". |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5708 |
|
|
|
|
Art is long...
"Art is long and Time is fleeting..."
/ Henry W. Longfellow /
Мы все талантливы, конечно,
И каждый пишет свой сонет.
Жизнь коротка, искусство вечно,
Таланты есть, искусства нет.
Ничто,конечно же,не вечно.
Поэт терзается в ответ.
Рука выводит бессердечно:
Искусство есть, талантов нет.
ЛХ |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5709 |
|
|
|
|
| saluki: изменили мир в том смысле, что после них стало возможно писать не так, как до них |
Некоторые имена?
Хорошо написанное наверное всколыхнёт, а иначе давно уже, как интересуют только идеи. Не хватает терпения на "полнокровные сюжеты" с деталями; если разбираешься в психологии, человеческие характеры не удивляют  |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5710 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: Мы все талантливы, конечно, |
К вопросу о развитии языка после Пушкина:
Бездарность, талантливый — новые площадные выражения в нашем литературном языке. Дмитриев правду говорил, что "наши новые писатели учатся языку у лабазников".
П.А.Вяземский, Старая записная книжка |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5711 |
|
|
|
|
Roger: | ЛХаритон: Мы все талантливы, конечно, |
К вопросу о развитии языка после Пушкина:
Бездарность, талантливый — новые площадные выражения в нашем литературном языке. Дмитриев правду говорил, что "наши новые писатели учатся языку у лабазников".
П.А.Вяземский, Старая записная книжка |
|
Интересно, что для нас с вами "чемпион" - слово как слово, ничем не хуже других. Но еще А. П. Чехов сердито
возражал против его широкого употребления, считая его некрасивым и вычурным
варваризмом. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5712 |
|
|
|
|
Цитату из Вяземского я прочитал у Чуковского ("Живой как жизнь"). У него там десятки, если не сотни примеров таких слов.
Но вот конкретно про Пушкина:
| Пушкин на веки веков чудотворно преобразил нашу речь, придав ей прозрачную ясность, золотую простоту, музыкальность, и мы учимся у него до последних седин и храним его заветы как святыню, но в его лексике не было и быть не могло тысячи драгоценнейших оборотов и слов, созданных более поздними поколениями русских людей. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5713 |
|
|
|
|
chich: главное в литературе - принцип народности
Толстой - в отличие от Пушкина, Гоголя, Чехова - этого принципа был чужд
потому он никогда и не пользовался подлинно народной любовью, а был несправедливо вознесён на Олимп русской литературы продажными критиками и невзыскательной городской публикой, аналогом современного офисного планктона |
догадываюсь, кто может олицетворять принцип народности в шахматной журналистике
но не скажу
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5714 |
|
|
|
|
Roger: Цитату из Вяземского я прочитал у Чуковского ("Живой как жизнь"). У него там десятки, если не сотни примеров таких слов.
Но вот конкретно про Пушкина:
| Пушкин на веки веков чудотворно преобразил нашу речь, придав ей прозрачную ясность, золотую простоту, музыкальность, и мы учимся у него до последних седин и храним его заветы как святыню, но в его лексике не было и быть не могло тысячи драгоценнейших оборотов и слов, созданных более поздними поколениями русских людей. |
|
Что тут возразить? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5715 |
|
|
|
|
Полагаю, что речь может завораживать тысячей способами, но (к сожалению) меня всегда интересовали только (рациональные) идеи
 |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5716 |
|
|
|
|
ЛХаритон: Art is long...
"Поэта"?
ЛХ |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5717 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev:догадываюсь, кто может олицетворять принцип народности в шахматной журналистике |
чич ? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5718 |
|
|
|
|
| chich: ...он никогда и не пользовался подлинно народной любовью...
|
Есть мнение, что очень даже пользовался. Любовью.
Кстати.
"В России же, согласно переписи 1897 г., грамотность равнялась 21,1% (29,3 для мужчин и 13,1% для женщин)".
Какой народной любовью мог пользоваться писатель?
А среди образованных людей, он очень даже пользовался.
Почитайте воспоминания Анастасии Цветаевой. В том месте, где описываются похороны Л.Н.
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5719 |
|
|
|
|
по-другому обзываем такое, Сэд, не любовью
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5720 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5721 |
|
|
|
|
avi47: Roger: Цитату из Вяземского я прочитал у Чуковского ("Живой как жизнь"). У него там десятки, если не сотни примеров таких слов.
Но вот конкретно про Пушкина:
| Пушкин на веки веков чудотворно преобразил нашу речь, придав ей прозрачную ясность, золотую простоту, музыкальность, и мы учимся у него до последних седин и храним его заветы как святыню, но в его лексике не было и быть не могло тысячи драгоценнейших оборотов и слов, созданных более поздними поколениями русских людей. |
|
Что тут возразить? |
Ага, другие все-таки тоже что-то создали. Ну а последующие так ничего и не создадут, да? Жизнь кончилась?
Это примерно как Каспаров, заявлявший, что его матч с Крамником это высший пик шахмат!.. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5722 |
|
|
|
|
Вот тоже из Вяземского:
| Беда иной литературы и заключается в том, что мыслящие люди не пишут, а пишущие люди не мыслят. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5723 |
|
|
|
|
Roger: Вот тоже из Вяземского:
| Беда иной литературы и заключается в том, что мыслящие люди не пишут, а пишущие люди не мыслят. |
|
это прямо про Семёна с Мэтром
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5724 |
|
|
|
|
Ага, другие все-таки тоже что-то создали. |
И против этого трудно возразить. Но надо быть теми самыми другими... |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5725 |
|
|
|
|
avi47:
Ага, другие все-таки тоже что-то создали. |
И против этого трудно возразить. Но надо быть теми самыми другими... |
Надо быть самим собой, а не другими. Иначе, для чего мы живем? Чтобы носить чужие маски?
И почему "надо"? Ведь никто не обязывал. На меня пока что никто из близких никогда не жаловался, хотя жизнь уже прожил достаточно долгую. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5726 |
|
|
|
|
ЛХаритон: avi47:
Ага, другие все-таки тоже что-то создали. |
И против этого трудно возразить. Но надо быть теми самыми другими... |
Надо быть самим собой, а не другими. Иначе, для чего мы живем? Чтобы носить чужие маски?
И почему "надо"? Ведь никто не обязывал. На меня пока что никто из близких никогда не жаловался, хотя жизнь уже прожил достаточно долгую. |
Нет, но если Вы, лично, в состоянии добавить в русскую лексику тысячи( или хоть сколько-то) драгоценнейших оборотов и слов, приравненных к созданным более поздними поколениями русских людей, то Вы и будете одним из других, тех самых, о которых я говорю. Только бы это заметили не только Вы и Ваши близкие. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5727 |
|
|
|
|
Но уж не мы с Вами об этом судить будем. Никто не знает будущего. Иначе бы, мы вместе с мобильным компом положили бы в карман логарифмическую линейку. Но поэтам и критикам это не к лицу. Да и зачем зря пыжиться и замахиваться на величие? Никому это не надо. Живи сегодня и будь доволен.
Достоевский, кстати, говорил, что он изобрел в русском языке одно слово: тушеваться. И вполне был этим удовлетворен! |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5728 |
|
|
|
|
ЛХаритон: Но уж не мы с Вами об этом судить будем. Никто не знает будущего. Иначе бы, мы вместе с мобильным компом положили бы в карман логарифмическую линейку. Но поэтам и критикам это не к лицу. Да и зачем зря пыжиться и замахиваться на величие? Никому это не надо. Живи сегодня и будь доволен.
Достоевский, кстати, говорил, что он изобрел в русском языке одно слово: тушеваться. И вполне был этим удовлетворен! |
Не очень понял логику перехода к совместному использованию компа и линейки, но полагаю, что в главном мы сошлись. Пополнение русского языка со времён Пушкина является делом возможным, необходимым и неизбежным. Но не за счёт языковой деятельности людей, создавших слово "бакинский" в значении "доллар", и даже мои слабые провидческие способности позволяют мне верить в последнее умозаключение  |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5729 |
|
|
|
|
прежде всего - не за счёт деятельности унылых мудаков, которых Пушкин на дух не переносил
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5730 |
|
|
|
|
Roger: Вот тоже из Вяземского:
| Беда иной литературы и заключается в том, что мыслящие люди не пишут, а пишущие люди не мыслят. |
|
Лично у меня пишущее и мыслящее состояния практически не сочетаются. (Даже когда играл в классические шахматы - запись ходов дико отвлекает). Главное - не трогать литературу, ей тяжело и так.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5731 |
|
|
|
|
Один известный литературный деятель и делец говорил Ивану Ивановичу Дмитриеву о своем приятеле и сотруднике: "Вы, ваше высокопревосходительство, не судите о нем по некоторым выходкам его; он, спора нет, часто негодяй и подлец, но он добрейшая душа. Конечно, никому не посоветую класть палец в рот ему, непременно укусит; недорого возьмет он, чтобы при случае предать и продать тебя: такая уж у него натура. Но со всем тем он прекрасный человек, и нельзя не любить его". В продолжение вечера он не раз принимался таким образом обрисовывать и честить приятеля своего.
Тот же о том же сказал: "Утверждать, что он служит в тайной полиции, сущая клевета! Никогда этого не было. Правда, что он просился в нее, но ему было в том отказано". |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5732 |
|
|
|
|
Прочитал "Старую записную книжку" Вяземского. В общем, это собрание анекдотов (которые, впрочем, впечатляют персонажами и дыханием эпохи), но есть разные мысли на темы, созвучные нашим. Вот например, к вопросу о Винокурове, Асадове, Ошанине, Бродском и т.д.
| Если Державин русский Гораций, как его часто называют, то князь И.М. Долгоруков, в таком же значении, не есть ли русский Державин? В Державине есть местами что-то горацианское; в Долгорукове есть что-то державинское. Все это — следуя по нисходящей линии. Державин кое-где и кое-как обрусил Горация. Долгорукову удалось еще обрусить или перерусить русского Державина, опопуляризировать его. Державин не везде и не всегда каждому русскому впору. Долгорукова каждый поймет. |
От Долгорукова художества не жди: он не родился художником, художником и не сделался. Ему некогда было воспитывать дарование свое. Он сам вам говорит:
Угоден, пусть меня читают;
Противен, пусть в огонь бросают:
Трубы похвальной не ищу. И это в нем не уловка смирения. У него была своя публика, разукрашенная разными Глафирами, Парашами, Людмилами, Рандами и многими другими, которые, все вместе и каждая в свою очередь, одаряли поэта вдохновением. В предисловии к третьему изданию сочинений своих он прямо говорит: "Первое издание моих стихов, вышедшее в 1802 году, и второе — в 1808-м, были посвящены женскому полу". И чистосердечно, и похвально! Критике нечего тут совать свой нос и перо свое. Это не по ее части. |
| Нет сомнения, что в изданных четырех частях Долгорукова не все изящный товар, а довольно есть и баласта. Читатели, конечно, не могут разделить с автором приятное чувство собственности, с которым он, так сказать, любуется каждым стихом, напоминающим ему день, час, минуту протекшей жизни его. Но мы можем выбрать из жизни и сочинений его то, в чем способны сочувствовать ему, то, что не исключительно личное и для нас постороннее: с ним во многом можно не только встретиться, но и сойтись. Во всяком случае, полагаем, что сокращенное, выборное дешевое издание Долгорукова могло бы найти читателей и сочувствие между грамотными простолюдинами нашими. Простонародная литература наша очень бедна. Даже басни Крылова не совершенно общедоступное чтение. |
Вот разговорился я о Долгоруковом. как покойник о покойнике. Но для кого разговорился я? Кто знает Долгорукова? Кто читает его? Кому до него теперь дело? Правда, Пушкин еще знал наизусть несколько десятков стихов его; но едва ли и Пушкин не смотрит покойником. Пока еще хорошо бальзамированным покойником, почетным. Все это так, но все же за живого выдавать его нельзя. Посмотрите на живых: они совсем другие!
Вот видите ли, я думаю: в чем дело и отчего на Долгорукова нет ныне потребителей? "В нем вовсе нет гражданских мотивов", — скажут многие. Не знаю, есть ли такие мотивы в нем, и как-то худо понимаю сродство гражданских мотивов с поэзиею. Поэзия сама по себе, гражданство само по себе. На это есть у вас журналы, газеты. Неужели мало с вас? Но, за неимением гражданских, в Долгорукове встречаются человеческие мотивы. В них звучит своя грудная, а не головная нота; напевы здесь не поддельные, не напускные; здесь слышится отголосок теплого, любящего чувства. В поэзии нет ничего суше, противнее тенденциозности политической, социальной, обличительно-полицейской, уголовно-карательной. Неужели весело вам видеть рабочий вопрос в стихах? "Долгорукова нельзя читать, язык его так устарел", — говорят другие. Нет, устарел не язык, языки не стареют. Стареют, т.е. видоизменяются, некоторые формы языка, выражения, приемы и оттенки, иногда к лучшему, иногда к худшему. Нынешние формы естественнее, свободнее, развязнее, изящнее. Стих Жуковского и Пушкина победил старый стих. Это неоспоримо. Но никого и не принуждают держаться старого почерка, когда усовершенствованная каллиграфия ввела новые образцы. Из того не следует, что не надобно читать и хорошее, когда писано оно старым почерком, почерком своего времени. Милости просим, пишите пушкинскими стихами, если кто из вас умеет ими писать; но что мы такие за деспотические щеголи, что не только сами носим платье по самому новейшему покрою и повязываем шейный платок таким узлом, что старине и присниться бы он не мог, но не пускаем на глаза свои и несчастных стариков, которые не одеты, не приглажены и не причесаны как мы? |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5734 |
|
|
|
|
| Есть ремесло и есть талант. Есть люди, владеющие профессиональными навыками, без искры в душе. Они могут написать хорошие стихи. По теории вероятности среди этих строк могут случиться как бы талантливые, даже как бы гениальные. Почему бы нет? Ведь люди владеют умением, да и не дураки. Далее. Есть таланты и гении, которые сознательно или бессознательно нарушают ремесленные каноны. Претензии к ним могут предъявлять так называемые неквалифицированные читатели или, может быть, люди умные и знающие, но которые как-то не вошли в резонанс с этим автором, с этим его творением (скажем, Толстой против Шекспира. Ведь можно утверждать, что Шекспир, с точки зрения Толстого, нарушил некие каноны, чем показал свою несостоятельность как творец). И, наконец, есть люди, просто не владеющие элементарным ремеслом стихосложения, и тут им не поможет никакая интеллектуальная и эмоциональная нагрузка, накладываемая ими на их опусы. Кастрюля с дыркой в днище не пригодна к употреблению, с какими бы тщанием и любовью ни делал её изготовитель. Ну, а ремесленные требования к изделию могут со временем меняться и то, что когда-то было сделано ремесленником мастерски, по тем требованиям, сейчас может рассматриваться как забавное ретро с отдаванием должного тем давним навыкам. А гениальные творения актуальны и сейчас и по форме (с некоторыми замечаниями) и по содержанию |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5735 |
|
|
|
|
| avi47: но если Вы, лично, в состоянии добавить в русскую лексику тысячи( или хоть сколько-то) драгоценнейших оборотов и слов, приравненных к созданным более поздними поколениями русских людей, то Вы и будете одним из других, тех самых, о которых я говорю. Только бы это заметили не только Вы и Ваши близкие. |
С глубоким сожалением, Ави, должен Вас сказать, что Вы абсолютно не знаете, что такое лексика языка (вообще, видимо, язык - как понятие само по себе и его соотнесенность с речевой деятельностью человека) и, в целом, не только русский язык, но и другие языки.
Сколько слов по-Вашему, употребляет нормальный, достаточно образованный человек, когда он говорит на своем языке? Каков, так сказать, его active vocabulary? В обычной повседненой жизни? И даже когда он пишет? И даже если он великий поэт или писатель? О каких "тысячах слов и оборотах" Вы говорите? Разве ценность художественных произведений определяется количеством новых слов, приращеваемых к языку? А само сожержание произведения? Значимость его мыслей? Идей?
Знаю, что Вы будете спорить, для Вас главное выйти в споре победителем.
Компетенции, дорогой, Вам надо для этого, знания предмета, по которому пытаетесь что-то доказать. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5736 |
|
|
|
|
Roger: | Тот же о том же сказал: "Утверждать, что он служит в тайной полиции, сущая клевета! Никогда этого не было. Правда, что он просился в нее, но ему было в том отказано". |
|
Шикарно. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5737 |
|
|
|
|
ЛХаритон: | avi47: но если Вы, лично, в состоянии добавить в русскую лексику тысячи( или хоть сколько-то) драгоценнейших оборотов и слов, приравненных к созданным более поздними поколениями русских людей, то Вы и будете одним из других, тех самых, о которых я говорю. Только бы это заметили не только Вы и Ваши близкие. |
С глубоким сожалением, Ави, должен Вас сказать, что Вы абсолютно не знаете, что такое лексика языка (вообще, видимо, язык - как понятие само по себе и его соотнесенность с речевой деятельностью человека) и, в целом, не только русский язык, но и другие языки.
Сколько слов по-Вашему, употребляет нормальный, достаточно образованный человек, когда он говорит на своем языке? Каков, так сказать, его active vocabulary? В обычной повседненой жизни? И даже когда он пишет? И даже если он великий поэт или писатель? О каких "тысячах слов и оборотах" Вы говорите? Разве ценность художественных произведений определяется количеством новых слов, приращеваемых к языку? А само сожержание произведения? Значимость его мыслей? Идей?
Знаю, что Вы будете спорить, для Вас главное выйти в споре победителем.
Компетенции, дорогой, Вам надо для этого, знания предмета, по которому пытаетесь что-то доказать. |
Да не буду я с Вами спорить по поводу этого поста, потому что он не имеет никакого отношения к тому, что обсуждалось ранее, и о чём говорится в цитируемом Вами моём посте. Кратко: 1.Пушкин - создатель русского языка, на котором мы говорим. 2. Людьми введены в язык "тысячи слов и оборотов" после Пушкина. 3. Не всякий может утверждать, что он ввёл что-то в язык. 4. Достоевский может это утверждать. 5. Почему бы и мне, Л. Харитону, этого не утверждать о себе? 6. Если Вы, Л. Харитон, так считаете, то пожалуйста! 6а. Впрочем, если Вас не затруднит, приведите пример. Вот и всё. А с чем Вы не согласны? (Без упоминания о моём несомненном невежестве, если можно) |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5738 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
