|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki: | iourique: Ну то есть Вы все-таки оставили за собой право решать, что Толстому стоило публиковать, а что - нет. Так же, как и право называть опубликованные им вещи "говном". |
еще раз, нет. право решать что публиковать принадлежит только и исключительно автору.
право считать опубликованное и автора говном - безусловно принадлежит мне.
что в этом такого непонятного? |
Эта история про Ф.Раневскую и Мону Лизу так эффектно звучит и с таким победным видом цитируется в спорах про право критиковать незыблемые авторитеты... Но нет предела человеческим способностям, в том числе и находить дефекты (и огромные) в совершенных творениях и в деяниях классиков (простите неуместный пафос) |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5677 |
|
|
|
|
| saluki: право считать опубликованное и автора говном - безусловно принадлежит мне. что в этом такого непонятного? |
Непонятно, почему в этом праве было отказано поликопу и мне. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5678 |
|
|
|
|
iourique: | saluki: право считать опубликованное и автора говном - безусловно принадлежит мне. что в этом такого непонятного? |
Непонятно, почему в этом праве было отказано поликопу и мне. |
где было отказано?
в цитате выше отказано в праве считать "не поэзий" то, что считает поэзией ее автор, если что. в праве считать что угодно говном отказать неможно, оно базовое, как завещал дедушка Хармс. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5679 |
|
|
|
|
| avi47: (простите неуместный пафос) |
ок, простили) |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5680 |
|
|
|
|
| iourique: Непонятно, почему в этом праве было отказано поликопу и мне. |
другим не отказано, но тем самым они берут на себя риск набрести на дерьмо  |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5681 |
|
|
|
|
saluki: iourique: | saluki: право считать опубликованное и автора говном - безусловно принадлежит мне. что в этом такого непонятного? |
Непонятно, почему в этом праве было отказано поликопу и мне. |
где было отказано?
|
было-было... правда, давненько. я тогда делал только первые робкие шаги на чесспро (иногда, правда не сильно робкие, аж ноги заплетались). в обсуждении паскудных стишат Бродского про Украину. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5682 |
|
|
|
|
| saluki: в цитате выше отказано в праве считать "не поэзий" то, что считает поэзией ее автор, если что. |
Даже если автор облажался? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5683 |
|
|
|
|
| чё-то не понимаю придираний сферху. В конце концов это не математика и лишняя строгость существенного содержания не прибавляет. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5684 |
|
|
|
|
Придирки вполне уместны в контексте темы, ибо граф Толстой считал, что искусство должно быть нравственным. А если безнравственное, то оно - не искусство.
Осталось ещё выяснить, что Юрик понимает под словом "облажался". Я всё-таки разделял бы нравственное безыскусство Толстого от безнравственного искусства Бродского. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5685 |
|
|
|
|
| Roger: Толстой считал, что искусство должно быть нравственным. А если безнравственное, то оно - не искусство... разделял бы нравственное безыскусство Толстого от безнравственного искусства Бродского. |
Бывает ли безнравственное искусство вообще? Почем последнее Бродского производит впечатления (у кого?) такового?
Может ли безыскусство (не обязательно Толстого) быть нравственным наряду со своей посредственностью (поскольку безыскусство), а не обернуться бумерангом, то бишь безнравственным, по причине именно своей посредственности?  |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5686 |
|
|
|
|
Хайдук, Вы не следите за дискуссией. Речь шла конкретно об этом стихотворении Бродского.
Бывает ли искусство безнравственным - это вопрос терминологии. Там выше я, боюсь, не вполне правильно передал мнение Толстого. По Толстому, искусство может быть безнравственным, но не должно быть таковым. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5687 |
|
|
|
|
iourique: | saluki: в цитате выше отказано в праве считать "не поэзий" то, что считает поэзией ее автор, если что. |
Даже если автор облажался? |
я, честно, уже не знаю как объяснять.
вопрос о том, является ли созданное искусством (все одно, поэзией ли, прозой, живописью) решает только и исключительно автор. издал (выставил) - следовательно объявил искусством. просто показал друзьям - остается предметом частной жизни. критерий формальный и очень простой.
а облажался, графоман и вообще гандон - это частные оценочные, право на которые неотъемлемо итд.
у меня впрочем ощущение, что я эту нехитрую мыслишку высказывал тут раз сто
посему что применительно к графу, что применительно к Нобелевскому лауреату, у нас есть право судить их творчество, обсуждать, осуждать и - даже - иметь свое мнение о том, что стоило и не стоило публиковать. но вот так просто взять и сказать - вот тут у нас Поэзия и Проза, тут великие авторы, а вот этого не было или не считается - так не канает.
Бродский отвечает за то самое стихотворение в той же мере, что и за любое другое. он подписал это своим именем, и сделал публичным достоянием. это было его решение. попытка "отделить" одно, два или двести его стихов от остальных - это покушения на право, которое принадлежит исключительно ему.
мы можем вычеркнуть автора из списка почитаемых, уважаемых итд. даже за одну лишнюю строчку - и останемся в своем праве. но у нас нет права вычеркивать строчки за автора. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5688 |
|
|
|
|
| Как-то я пропустил тот момент, когда из Бродского начали делать Бога. Может, тогда, когда он уехал из СССР? Или после вручения ему Нобелевской Премии? Или сразу после его смерти? Но открыл я случайно один из недавних номеров "64", и там у довольно известных шахматистов корреспонденты спрашивают, кто ваш любимый поэт, и те отвечают в один голос: Бродский. Любопытственно. То же самое происходит, когда я читаю какие-то другие, нешахматные издания или ищу что-то по Интернету. Или говорю с какими-то из моих знакомых. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5689 |
|
|
|
|
Сказать, что я в восторге от стихов Бродского на независимость Украины было бы явным преувеличением, однако, считаю, что лучше признать независимость Украины вот так, чем продолжать внутренне не признавать и пытаться по-тихому опять затянуть Украину в империю (в которой она прошла совершенно ужасные периоды), в этом и неосознание ошибок прошлого, и порочная установка на будущее. Короче говоря, оскорбление как крик души всё же лучше, чем оскорбление как подход.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5690 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: Как-то я пропустил тот момент, когда из Бродского начали делать Бога. Может, тогда, когда он уехал из СССР? Или после вручения ему Нобелевской Премии? Или сразу после его смерти? Но открыл я случайно один из недавних номеров "64", и там у довольно известных шахматистов корреспонденты спрашивают, кто ваш любимый поэт, и те отвечают в один голос: Бродский. Любопытственно. То же самое происходит, когда я читаю какие-то другие, нешахматные издания или ищу что-то по Интернету. Или говорю с какими-то из моих знакомых. |
И не говорите, Лев, они совсем там охренели. То Пушкину памятники ставят, то Бродского любят. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5691 |
|
|
|
|
| Roger: Речь шла конкретно об этом стихотворении Бродского. |
чего с поЭта взять... |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5692 |
|
|
|
|
Roger: | ЛХаритон: Как-то я пропустил тот момент, когда из Бродского начали делать Бога. Может, тогда, когда он уехал из СССР? Или после вручения ему Нобелевской Премии? Или сразу после его смерти? Но открыл я случайно один из недавних номеров "64", и там у довольно известных шахматистов корреспонденты спрашивают, кто ваш любимый поэт, и те отвечают в один голос: Бродский. Любопытственно. То же самое происходит, когда я читаю какие-то другие, нешахматные издания или ищу что-то по Интернету. Или говорю с какими-то из моих знакомых. |
И не говорите, Лев, они совсем там охренели. То Пушкину памятники ставят, то Бродского любят. |
Уж не знаю, охренели или нет, и если да, то в какой степени, но, во всяком случае, думаю, что Вы,Roger, не шутите и не иронизируете. Ведь даже во всеобщем обожании есть какой-то plafond. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5693 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: Как-то я пропустил тот момент, когда из Бродского начали делать Бога. Может, тогда, когда он уехал из СССР? Или после вручения ему Нобелевской Премии? Или сразу после его смерти? Но открыл я случайно один из недавних номеров "64", и там у довольно известных шахматистов корреспонденты спрашивают, кто ваш любимый поэт, и те отвечают в один голос: Бродский. Любопытственно. То же самое происходит, когда я читаю какие-то другие, нешахматные издания или ищу что-то по Интернету. Или говорю с какими-то из моих знакомых. |
Все аналогии хромают, но Пушкина в 30-х Богом не считали. Кто-то написал, что постепенно, сперва с натяжкой, всё его время стало называться пушкинским.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5694 |
|
|
|
|
| произведение это, конечно, никакое не стихотворение/искусство, а реакция на политику вольного как птичка поЭта, которому не мешают ни башка, ни образование, так сказать. А в выборе слога таланта поЭту не откажешь - добрую половину слов не понял |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5695 |
|
|
|
|
почему это не искусство?
самое что ни на есть искусство
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5696 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5698 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5699 |
|
|
|
|
| saluki: вопрос о том, является ли созданное искусством (все одно, поэзией ли, прозой, живописью) решает только и исключительно автор. издал (выставил) - следовательно объявил искусством. просто показал друзьям - остается предметом частной жизни. критерий формальный и очень простой. |
Не такой уж он и простой. Что делать, например, с посмертными публикациями, местами противоречащими воле покойного? Автор не публиковал - не искусство? Да и даже то, что автор сам опубликовал, не должно объявляться искусством автоматически - нелишне было бы спросить у автора, имел ли он в виду публиковать это в качестве искусства.
| мы можем вычеркнуть автора из списка почитаемых, уважаемых итд. даже за одну лишнюю строчку - и останемся в своем праве. |
Мы, конечно, можем. Вопрос - на хрена? Почему бы не сделать вид, что этой строчки не существует и не продолжить наслаждаться жизнью? Было бы нелепо менять свое отношение к "Анне Карениной" из-за "Косточки". История как-то так и работает - от кучи авторов осталось по одной-две вещи, а все прочее, ими опубликованное, забыто. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5700 |
|
|
|
|
iourique: ...имел ли он в виду публиковать это в качестве искусства.
Было бы нелепо менять свое отношение к "Анне Карениной" из-за "Косточки". |
Говоря о Толстом: он очень гордился своими первыми опытами для детей ("Книги для чтения" и "Азбука"), считая, что в них вложено много труда, но, по-моему, искусством их не считал (см., например, письмо к князю Львову). Он делал книги для крестьянских детей, и думал, что понимает, что нужно, и что будет понятно этим недоумкам. Тексты там на уровне "мама мыла раму". Возможно, более поздние рассказы он писал для них же. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5701 |
|
|
|
|
| iourique: Было бы нелепо менять свое отношение к "Анне Карениной" из-за "Косточки". История как-то так и работает - от кучи авторов осталось по одной-две вещи, а все прочее, ими опубликованное, забыто. |
 |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5702 |
|
|
|
|
| iourique: Не такой уж он и простой. Что делать, например, с посмертными публикациями, местами противоречащими воле покойного? |
отмечать историю произведения в примечаниях к оному, вероятно) я надеюсь, вы поняли мой подход, и поняли, что я имел ввиду?
| Почему бы не сделать вид, что этой строчки не существует и не продолжить наслаждаться жизнью? Было бы нелепо менять свое отношение к "Анне Карениной" из-за "Косточки". История как-то так и работает - от кучи авторов осталось по одной-две вещи, а все прочее, ими опубликованное, забыто. |
я уверяю вас, йорик, я никак не покушаюсь на чье-либо наслаждение жизнью и не требую перемен в отношении к "Карениной". я даже больше скажу - у плохих авторов бывают хорошие произведения, и наоборот тоже регулярно случается. и произведения вообще, чаще всего, живут жизнью отдельной от автора.
оценка же писателя отлична от оценки его произведений в том смысле, что произведением, как правило, можно только наслаждаться. у писателя же можно еще учиться, можно смотреть, что нового он привнес в мир литературы, и почему после него люди стали писать не так, как это делали до него. оценивать его влияние на историю, в общем.
и большинство авторов, от которых остались одна-две вещи, не очень хорошие писатели в этом смысле. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5703 |
|
|
|
|
saluki: оценка же писателя отлична от оценки его произведений в том смысле, что произведением, как правило, можно только наслаждаться. у писателя же можно еще учиться, можно смотреть, что нового он привнес в мир литературы, и почему после него люди стали писать не так, как это делали до него. оценивать его влияние на историю, в общем.
и большинство авторов, от которых остались одна-две вещи, не очень хорошие писатели в этом смысле. |
Ну уж тут-то одна неудачная строчка точно ничего не изменит.
К слову, любопытно, сколько писателей реально изменили мир, в том смысле, что после них стало невозможным писать так, как до них. Почему-то мне кажется, что очень и очень мало, и что хороший писатель - это в первую очередь все-таки тот, кто пишет хорошие книги. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5704 |
|
|
|
|
главное в литературе - принцип народности
Толстой - в отличие от Пушкина, Гоголя, Чехова - этого принципа был чужд
потому он никогда и не пользовался подлинно народной любовью, а был несправедливо вознесён на Олимп русской литературы продажными критиками и невзыскательной городской публикой, аналогом современного офисного планктона
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5705 |
|
|
|
|
ЛН жил в деревне, близко к народу. Как можно подумать, что не удалось соблюсти принцип народности в писательских потугах?  |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5706 |
|
|
|
|
| Толстой был не чужд принципа народности, но впоследствии от него отошёл. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5707 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
