|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| BYPASSER: Во всяком случае, результаты матчей Дип Блью, Фрица, Рыбки, Гидры с ведущими хуманами закрыли вопрос о том счёт ли шахматы или что-то другое. |
Компьютер ли виноват в том, что мы ставим механический перебор вариантов выше творческого мышления, а результат шахматной партии выше её содержания?
Нельзя, разумеется, игнорировать тот факт, что компьютер превзошел человека в силе практической игры, мыслить так и не научившись. Вспомним, однако, что и биологическая эволюция, породив существа с огромной физической силой и микроскопическими мозгами, на этом своём достижении не остановилась. Почему же мы должны считать, что “компьютерная эволюция “ продолжится исключительно по пути наращивания быстродействия и объема памяти? Ведь и машинам рано или поздно придется учиться мыслить, чтобы решать такие проблемы реальной жизни, для которых никаких алгоритмов нет и быть не может. И тогда, может быть, шахматы им еще очень пригодятся. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-939 |
|
|
|
|
LB: | BYPASSER: Во всяком случае, результаты матчей Дип Блью, Фрица, Рыбки, Гидры с ведущими хуманами закрыли вопрос о том счёт ли шахматы или что-то другое. |
Компьютер ли виноват в том, что мы ставим механический перебор вариантов выше творческого мышления, а результат шахматной партии выше её содержания?
Нельзя, разумеется, игнорировать тот факт, что компьютер превзошел человека в силе практической игры, мыслить так и не научившись. Вспомним, однако, что и биологическая эволюция, породив существа с огромной физической силой и микроскопическими мозгами, на этом своём достижении не остановилась. Почему же мы должны считать, что “компьютерная эволюция “ продолжится исключительно по пути наращивания быстродействия и объема памяти? Ведь и машинам рано или поздно придется учиться мыслить, чтобы решать такие проблемы реальной жизни, для которых никаких алгоритмов нет и быть не может. И тогда, может быть, шахматы им еще очень пригодятся. |
I.M.H.O., алгоритм есть всегда! 
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 54-15-940 |
|
|
|
|
| Jester_Buffoon: I.M.H.O., алгоритм есть всегда!
|
Авторы книги «Планы и структура поведения» Дж. Миллер, Ю. Галантер и К. Прибрам иронизировали над собой примерно так:
В своем отношении к вопросу откуда берутся планы мы похожи на бостонских дам, которые говорят: “Мы не получаем наши шляпки. Они у нас есть” |
|
|
| номер сообщения: 54-15-941 |
|
|
|
|
А человек, может, даже не подозревает, что фактически перебирает варианты - только при этом ему свойственно ошибаться... И ведь компьютер-алгоритм отсекает сразу слабые варианты - и идет только по пути увеличения оценки в позиции - так глубоко, как обеспечивает быстродействие в отведенное на даный ход время.
Ребята, а кто знает, как, например, Рыбка играет против Рыбки же на одном и том же компе? Если не вничью, то ПОЧЕМУ? |
|
|
| номер сообщения: 54-15-942 |
|
|
|
|
LB: | Jester_Buffoon: I.M.H.O., алгоритм есть всегда!
|
Авторы книги «Планы и структура поведения» Дж. Миллер, Ю. Галантер и К. Прибрам иронизировали над собой примерно так:
В своем отношении к вопросу откуда берутся планы мы похожи на бостонских дам, которые говорят: “Мы не получаем наши шляпки. Они у нас есть” |
Знаменитое представление Воланда в варьетэ показывает, насколько изящно Мессир способен подшутить над логикой упомянутых дам-с... 
"Алгоритм есть всегда" звучит примерно так же, как утверждение Бездомного, что Бога нет.
Если некто когда-нибудь сподобится велением Всевышнего понять формулу (алгоритм), описывающую
креативное мышление, порождающее новые знания, то сие будет лишь означать, что Его милость на мгновенье сравнялась с Его легкомысленностью, угрожающей самому существованию мирозданья. Нет, нет и нет! Бдительность и ещё раз бдительность! Как единственный императив, позволяющий справиться с соблазнами изощрённой в сладкоречивых посулах нечистой силы 
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-943 |
|
|
|
|
Solovey: А человек, может, даже не подозревает, что фактически перебирает варианты - только при этом ему свойственно ошибаться... И ведь компьютер-алгоритм отсекает сразу слабые варианты - и идет только по пути увеличения оценки в позиции - так глубоко, как обеспечивает быстродействие в отведенное на даный ход время.
Ребята, а кто знает, как, например, Рыбка играет против Рыбки же на одном и том же компе? Если не вничью, то ПОЧЕМУ? |
В соответствии с критериями (алгоритмом оценочной функции), каждому возможному ходу присваивается "вес". Если есть ход, который имеет наибольшую оценку, то он и выбирается (и делается). Если несколько ходов-кандидатов имеют одинаковую (наивысшую) оценку, то (в простом варианте) из них делается случайный выбор... При этом, этот случайный выбор может оказаться более или менее удачным, с точки зрения критериев, не учитываемых данной программой... Поэтому, одна и та же программа, в одной и той же позиции, может сыграть и получше и похуже... Простите, если что-то не так - давно этими делами не занимался... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-944 |
|
|
|
|
LB: | BYPASSER: Во всяком случае, результаты матчей Дип Блью, Фрица, Рыбки, Гидры с ведущими хуманами закрыли вопрос о том счёт ли шахматы или что-то другое. |
Компьютер ли виноват в том, что мы ставим механический перебор вариантов выше творческого мышления, а результат шахматной партии выше её содержания?
Нельзя, разумеется, игнорировать тот факт, что компьютер превзошел человека в силе практической игры, мыслить так и не научившись. Вспомним, однако, что и биологическая эволюция, породив существа с огромной физической силой и микроскопическими мозгами, на этом своём достижении не остановилась. Почему же мы должны считать, что “компьютерная эволюция “ продолжится исключительно по пути наращивания быстродействия и объема памяти? Ведь и машинам рано или поздно придется учиться мыслить, чтобы решать такие проблемы реальной жизни, для которых никаких алгоритмов нет и быть не может. И тогда, может быть, шахматы им еще очень пригодятся. |
Хороший вы человек, LB.... Но.....
Для компьютера нет категории "виноват"...
Кто это "мы", которые "ставят"...
Для человека нет категории "механический перебор", в отношении шахматной партии...
Почему нельзя игнорировать "тот факт"; игнорируйте, если хочется, Конституция и Законодательство не запрещают...
Насчет силы практической игры и превзошел. Соревнования компьютера с человеком в игре в шахматы не существует, как вид спорта. Говорить о том, кто или что и кого и в чем превзошел не приходится...
А вы можете определить, что значит "мыслить"? Если "да", то поделитесь, пожалуйста, мне это очень интересно...
Эволюция, которая решила не останавливаться (а могла бы принять другое решение?) - это кто?..
"Мы" (кто это?) ничего не должны считать; но можем, если хочется...
Нет никакой "компьютерной эволюции"; есть научно-технический прогресс человеческой цивилизации, в частности, в области развития кмпьютерных технологий...
Для машин нет категории "придется"...
Для машин нет категории "проблемы реальной жизни"...
Что значит "нет алгоритмов"? В природе не существуют? Или пока не известны?..
"Алгоритм" - это по-вашему что такое?... Какие бывают алгоритмы? Какие могут быть реализованы на компьютере? |
|
|
| номер сообщения: 54-15-945 |
|
|
|
|
| BYPASSER: Пардон, а Вы в Китае были? Кого там подражают и чьи товары подделывают там? |
Ну не китайские же товары им подделывать! 
| Нет, компьютеры как раз и доказали, что шахматы это счёт, а в той части, где не счёт (оценка позиции)- не счёт исключительно потому, что до конца считать даже компу невозможно. По сути, разница между силиконом и хуманом в том, что первый позже начинает оценивать позицию, то есть, предваряет оценку бОльшей счетной работой.Во всяком случае, результаты матчей Дип Блью, Фрица, Рыбки, Гидры с ведущими хуманами закрыли вопрос о том счёт ли шахматы или что-то другое. |
Если Вы хотели сказать, что шахматы - конечная игра, то спасибо, но я в курсе. Я о другом - человек в состоянии бороться с компьютером, считая на десяток порядков меньше вариантов. То бишь, эвристики, которыми пользуется человек, на столько же мощнее компьютерных. Так что если и ожидать какого-нибудь человеческого сверхгения, то скорее всего он будет гением эвристик, а не счета. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-946 |
|
|
|
|
Arbatovez: LB: | Jester_Buffoon: I.M.H.O., алгоритм есть всегда! |
Авторы книги «Планы и структура поведения» Дж. Миллер, Ю. Галантер и К. Прибрам иронизировали над собой примерно так:
В своем отношении к вопросу откуда берутся планы мы похожи на бостонских дам, которые говорят: “Мы не получаем наши шляпки. Они у нас есть” |
Знаменитое представление Воланда в варьетэ показывает, насколько изящно Мессир способен подшутить над логикой упомянутых дам-с...
"Алгоритм есть всегда" звучит примерно так же, как утверждение Бездомного, что Бога нет.
Если некто когда-нибудь сподобится велением Всевышнего понять формулу (алгоритм), описывающую
креативное мышление, порождающее новые знания, то сие будет лишь означать, что Его милость на мгновенье сравнялась с Его легкомысленностью, угрожающей самому существованию мирозданья. Нет, нет и нет! Бдительность и ещё раз бдительность! Как единственный императив, позволяющий справиться с соблазнами изощрённой в сладкоречивых посулах нечистой силы |
| iourique: Если Вы хотели сказать, что шахматы - конечная игра, то спасибо, но я в курсе. Я о другом - человек в состоянии бороться с компьютером, считая на десяток порядков меньше вариантов. То бишь, эвристики, которыми пользуется человек, на столько же мощнее компьютерных. Так что если и ожидать какого-нибудь человеческого сверхгения, то скорее всего он будет гением эвристик, а не счета. |
Методы программирования: переборные алгоритмыПеречислить все расстановки 8-ми ферзей на шахматной доске, при которых они не бьют друг друга
Классической задачей, которая решается методом перебора с отходом назад считается задача о восьми ферзях: требуется перечислить все способы расстановки 8-ми ферзей на шахматной доске 8 на 8, при которых они не бьют друг друга. Эту задачу решил больше 200 лет тому назад великий математик Леонард Эйлер. Заметьте, что у него не было компьютера, но тем не менее он абсолютно верно нашел все 92 таких расстановки! |
Около шахмат
Легенда приписывает формулировку и решение этой задачи "королю математиков" Гауссу. Именно он первым перебрал все способы - их оказалось 92. Любопытно, что и сейчас авторы учебников очень любят демонстрировать метод бектрекинга (перебора с возвратом) именно на этой задаче. Так что желающим предлагается попробовать свои силы. Это не так сложно, как кажется.
Но есть и продолжение сюжета: а сколько существует способов, принципиально отличающихся друг от друга, то есть не переходящих один в другой при поворотах и отражениях? Я не сомневаюсь, что каждый из вас смог бы ответить на этот вопрос, внимательно изучив 92 картинки-решения. А не слабо научить это делать программу? |
P.S.
Шахматы - конечная переборная задача.
P.P.S.
Отрицать истинность утверждения "Алгоритм есть всегда" - отрицать существование Бога! 
Теория множеств
Аксиоматика теории множеств
Теория игр
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 54-15-947 |
|
|
|
|
Уверен, что креативное мышление никогда не будет по зубам никакому компу.
Помнится, проблемист Лойд как-то состязнулся с Эм.Ласкером: кто быстрее - Лойд составит задачу или Ласкер её решит. Выиграл, кажется, проблемист.
Если теперь ту же задачу поставить перед сильным композитором и суперкомпом, то у меня нет сомнений, что выиграет композитор. Ахиллесова пята программ - шаблонный детерминированный алгоритм, да ещё ограниченный горизонт расчёта. Достаточно выйти за горизонт с помощью циклических, рекурентных или каких-то ещё хитроумных приёмов составителей задач, требующих догадки (озарения) - и комп будет беспомощен...
Не родился ещё Пигмалион, способный вдохнуть искру божию в навороченную железяку.
А если и родится когда-нибудь, человеческий род будет стёрт с лица Земли за ненадобностью.
Вряд ли Господь одобрит такое самоубийство Человека... 
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-948 |
|
|
|
|
Jester_Buffoon:| Но есть и продолжение сюжета: а сколько существует способов, принципиально отличающихся друг от друга, то есть не переходящих один в другой при поворотах и отражениях? Я не сомневаюсь, что каждый из вас смог бы ответить на этот вопрос, внимательно изучив 92 картинки-решения. А не слабо научить это делать программу? |
|
А в чем проблема? |
|
|
| номер сообщения: 54-15-949 |
|
|
|
|
iourique: Jester_Buffoon:| Но есть и продолжение сюжета: а сколько существует способов, принципиально отличающихся друг от друга, то есть не переходящих один в другой при поворотах и отражениях? Я не сомневаюсь, что каждый из вас смог бы ответить на этот вопрос, внимательно изучив 92 картинки-решения. А не слабо научить это делать программу? |
|
А в чем проблема? |
Проблема для кого? Я просто дал ссылку и процитировал автора.
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 54-15-950 |
|
|
|
|
Эх, жалко, что вы ещё Гёделя не вспомнили... Но все равно - спасибо... Ностальжи.... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-951 |
|
|
|
|
Когда от падения яблока при обдумывании позиции комп сможет, почесав свою плешь, воскликнуть: "Эврика!!!", тогда я поверю в эвристические способности этих монстров...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-952 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Уверен, что креативное мышление никогда не будет по зубам никакому компу. |
Отсюда вывод: если Вам доступно креативное мышление, то Вы - не комп. Доказать можете?
| Вряд ли Господь одобрит такое самоубийство Человека... |
И не такое одобрял... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-953 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Когда от падения яблока при обдумывании позиции комп сможет, почесав свою плешь, воскликнуть: "Эврика!!!", тогда я поверю в эвристические способности этих монстров... |
Эвристика
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 54-15-954 |
|
|
|
|
iourique: | Arbatovez: Уверен, что креативное мышление никогда не будет по зубам никакому компу. |
Отсюда вывод: если Вам доступно креативное мышление, то Вы - не комп. Доказать можете?
| Вряд ли Господь одобрит такое самоубийство Человека... |
И не такое одобрял... |
Никогда не одобрял! И никогда не выносил...
А переносил - подобно Админу - в "Бессмысленность"...
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 54-15-955 |
|
|
|
|
| Утверждение, что "алгоритм существует всегда", разумеется, неверно. Более того, в некоторых случаях, можно доказать, что такого алгоритма не существует :)) |
|
|
| номер сообщения: 54-15-956 |
|
|
|
|
| vmagal: Утверждение, что "алгоритм существует всегда", разумеется, неверно. Более того, в некоторых случаях, можно доказать, что такого алгоритма не существует :)) |
Интересно будет увидеть примеры!  Алгоритм может долго (никогда?!) не выдавать результат, но существовать-то он существует!
То, что Вы никогда не видели Бога, вовсе не означает, что Его нет! 
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 54-15-957 |
|
|
|
|
Jester_Buffoon: | vmagal: Утверждение, что "алгоритм существует всегда", разумеется, неверно. Более того, в некоторых случаях, можно доказать, что такого алгоритма не существует :)) |
Интересно будет увидеть примеры! Алгоритм может долго (никогда?!) не выдавать результат, но существовать-то он существует!
То, что Вы никогда не видели Бога, вовсе не означает, что Его нет!
|
Оставьте Бога, спуститесь на землю :)
Ну, например, можно доказать, что не существует алгоритма для решения уравнения 5-й степени. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-959 |
|
|
|
|
iourique: | Arbatovez: Уверен, что креативное мышление никогда не будет по зубам никакому компу. |
Отсюда вывод: если Вам доступно креативное мышление, то Вы - не комп. Доказать можете?
|
Могу, методом от очень противного: если бы я был компом, то с удовольствием бы выиграл блиц не только у Претендента с ФСО, но и у самого Мессира. Но поскольку такое я себе даже в сладких снах не позволяю, то, след., Я - НЕ КОМП!
|
|
|
| номер сообщения: 54-15-961 |
|
|
|
|
vmagal: Jester_Buffoon: | vmagal: Утверждение, что "алгоритм существует всегда", разумеется, неверно. Более того, в некоторых случаях, можно доказать, что такого алгоритма не существует :)) |
Интересно будет увидеть примеры! Алгоритм может долго (никогда?!) не выдавать результат, но существовать-то он существует!
То, что Вы никогда не видели Бога, вовсе не означает, что Его нет!
|
Оставьте Бога, спуститесь на землю :)
Ну, например, можно доказать, что не существует алгоритма для решения уравнения 5-й степени. |
Т.е. Вы предлагаете "осуществить" алгоритм, выводящий результат, "говорящий" о том, что другого алгоритма не существует?
Парадокс!..
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 54-15-962 |
|
|
|
|
Jester_Buffoon: vmagal: Jester_Buffoon: | vmagal: Утверждение, что "алгоритм существует всегда", разумеется, неверно. Более того, в некоторых случаях, можно доказать, что такого алгоритма не существует :)) |
Интересно будет увидеть примеры! Алгоритм может долго (никогда?!) не выдавать результат, но существовать-то он существует!
То, что Вы никогда не видели Бога, вовсе не означает, что Его нет!
|
Оставьте Бога, спуститесь на землю :)
Ну, например, можно доказать, что не существует алгоритма для решения уравнения 5-й степени. |
Т.е. Вы предлагаете "осуществить" алгоритм, выводящий результат, "говорящий" о том, что другого алгоритма не существует?
Парадокс!..
|
Это не парадокс, а алгебра/теория групп 2-3 курс (например, мех-мата)
Полно таких вопросов разбирается и в логике: классическая проблема остановки алгоритмически неразрешима. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-963 |
|
|
|
|
| vmagal: Ну, например, можно доказать, что не существует алгоритма для решения уравнения 5-й степени. |
Не существует формулы в радикалах - что вовсе не значит, что не существует алгоритма. Разве не так? |
|
|
| номер сообщения: 54-15-964 |
|
|
|
|
iourique: | vmagal: Ну, например, можно доказать, что не существует алгоритма для решения уравнения 5-й степени. |
Не существует формулы в радикалах - что вовсе не значит, что не существует алгоритма. Разве не так? |
Верно, речь о разрешении в радикалах.
Просто мы не записываем решение как-то по-другому |
|
|
| номер сообщения: 54-15-965 |
|
|
|
|
vmagal: iourique: | vmagal: Ну, например, можно доказать, что не существует алгоритма для решения уравнения 5-й степени. |
Не существует формулы в радикалах - что вовсе не значит, что не существует алгоритма. Разве не так? |
Верно, речь о разрешении в радикалах.
Просто мы не записываем решение как-то по-другому |
Кто мы? Разные мы по разному записывают. Некоторые даже экспоненту знают, не побоюсь этого слова... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-966 |
|
|
|
|
iourique: vmagal: iourique: | vmagal: Ну, например, можно доказать, что не существует алгоритма для решения уравнения 5-й степени. |
Не существует формулы в радикалах - что вовсе не значит, что не существует алгоритма. Разве не так? |
Верно, речь о разрешении в радикалах.
Просто мы не записываем решение как-то по-другому |
Кто мы? Разные мы по разному записывают. Некоторые даже экспоненту знают, не побоюсь этого слова... |
хе-хе
Мы действительно немного на разных языках говорим.
Я вот, например, если не разбираюсь в химии, не говорю о том что таблицу Менделеева, немного бы подправиить надо :) |
|
|
| номер сообщения: 54-15-967 |
|
|
|
|
iourique:
Кто мы? Разные мы по разному записывают. Некоторые даже экспоненту знают, не побоюсь этого слова... |
Бігає хворий у психлікарні та кричить:
- Проінтегрую! Продиференціюю!!
Всі врозтіч тікають, ніхто не хоче опинитися на шляху... А один стоїть біля вікна й хоч би йому що. Підбігає крикун до спокійного й питає:
- Ти чому не втікаєш? Я ж тебе зараз проінтегрую, продиференціюю!
- Я e в степені ікс.
Отаке. 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 54-15-969 |
|
|
|
|
fso: iourique:
Кто мы? Разные мы по разному записывают. Некоторые даже экспоненту знают, не побоюсь этого слова... |
Бігає хворий у психлікарні та кричить:
- Проінтегрую! Продиференціюю!!
Всі врозтіч тікають, ніхто не хоче опинитися на шляху... А один стоїть біля вікна й хоч би йому що. Підбігає крикун до спокійного й питає:
- Ти чому не втікаєш? Я ж тебе зараз проінтегрую, продиференціюю!
- Я e в степені ікс.
Отаке.
|
|
|
|
| номер сообщения: 54-15-970 |
|
|
|
|
fso: Бігає хворий у психлікарні та кричить:
- Проінтегрую! Продиференціюю!!
Всі врозтіч тікають, ніхто не хоче опинитися на шляху... А один стоїть біля вікна й хоч би йому що. Підбігає крикун до спокійного й питає:
- Ти чому не втікаєш? Я ж тебе зараз проінтегрую, продиференціюю!
- Я e в степені ікс.
Отаке. |
Со студенческих времен помню забавный (но не совсем пристойный) анекдот на схожую тему - о первообразной.
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 54-15-971 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
