|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Тем, кто считает, что писатель - это язык.
Генри Лайон Олди. "Витражи патриархов". Есть в сети.
По языку - лучше всего, что я читал. Даже "Мастера и Маргариты". |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2672 |
|
|
|
|
| арт.: И что же ? художественное - царство личных пристрастий? |
Скорее нечеткое множество, то есть у каждого свой аршин, но складываясь, они дают объективную картину с некоторой вероятностью. Так же как, например, оценка партий экспертами.
Прочел когда-то все, что опубликовано у Маяковского, Цветаевой, Блока, Есенина, Бродского, Гумилева. Читал подряд в хронологическом порядке, такой анамнез, под конец малость обалдел, но понял, что Есенин будет посильнее "Фаус, например, Гумилева.
Почему, ведь описать Африку в стихах для жителя средней полосы не банальная задача? А потому, что на романтике Гумилев и остановился, а Есенин дальше пошел, и Киплинг не зациклился на джунглях.
Можно, например прикинуть, отношение толщины тома в какой-нибудь серии "Мировые классики, прятки и салочки", не ограниченного бюджетом редакции, к общему объему написанного автором.
Вот Есенин (примерно 300 стихов и поэм) туда попадает почти целиком, у Гумилева выйдет не очень большая книжка, у Симонова только пара стихотвторений, правда, высшего класса. Действительно великому художнику всегда есть что сказать. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2673 |
|
|
|
|
| От рассказов Платонова впечатление было очень мрачное, вроде прослушивания Малера "поутру. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2674 |
|
|
|
|
| Вот все почти единогласно объявили Платонова гением. Редкостное единодушие! А может кто-нибудь - возвращаясь к теме этого трэда - может кто-нибудь внятно объяснить, исходя из каких критериев он это сделал? Почему Платонов - гений, а Боборыкин - не гений? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2675 |
|
|
|
|
manowar: Тем, кто считает, что писатель - это язык.
Генри Лайон Олди. "Витражи патриархов". Есть в сети.
По языку - лучше всего, что я читал. Даже "Мастера и Маргариты". |
Вы, Мановар, и в литературе предпочитаете металл классике.  |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2676 |
|
|
|
|
manowar: Тем, кто считает, что писатель - это язык.
Генри Лайон Олди. "Витражи патриархов". Есть в сети.
По языку - лучше всего, что я читал. Даже "Мастера и Маргариты". |
Что-то не пойму - Олди писал на русском?
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2677 |
|
|
|
|
Arbatovez: manowar: Тем, кто считает, что писатель - это язык.
Генри Лайон Олди. "Витражи патриархов". Есть в сети.
По языку - лучше всего, что я читал. Даже "Мастера и Маргариты". |
Что-то не пойму - Олди писал на русском?
|
Олди - псевдоним двух харьковчан, Олега Ладыженского и Дмитрия Громова. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2678 |
|
|
|
|
Pirron: manowar: Тем, кто считает, что писатель - это язык.
Генри Лайон Олди. "Витражи патриархов". Есть в сети.
По языку - лучше всего, что я читал. Даже "Мастера и Маргариты". |
Вы, Мановар, и в литературе предпочитаете металл классике. |
"Металлическая литература", если такая есть - это скорее героическое фэнтези. Которое я терпеть не могу  .
А вы прочли "Витражи патриархов"? Почему у вас возникла ассоциация с металлом? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2679 |
|
|
|
|
| Pirron: Вот все почти единогласно объявили Платонова гением. Редкостное единодушие! А может кто-нибудь - возвращаясь к теме этого трэда - может кто-нибудь внятно объяснить, исходя из каких критериев он это сделал? Почему Платонов - гений, а Боборыкин - не гений? |
Мне непонятно против чего вы протестуете или чему удивляетесь.
Очевидно, что никакой кампании по объявлению А.Платонова гением - не было.
Если вам интересно узнать почему кто-то считает его гением, то просто спросите у этого человека.
А вы, со своей стороны, можете объявлять гением кого угодно. Может быть, кто-то у вас спросит, почему вы такого-то объявили гением... |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2680 |
|
|
|
|
у меня прямо всё внутри протестует против тезиса нет объективных критериев. Есть! Иначе тот же Олди займет место в первых рядах.
Даже по этому сумбурному обсуждению можно выделить ряд критериев, которые безусловны.
Прежде все , на мой взгляд, гениален тот писатель , кто создал свой художественный мир - по этому критерию тот же Платонов - гений безусловный. Писателей со своим художественным миром - не так уж и много. И их имена вряд ли у кого-нибудь вызовут сомнения. Своеобразный язык - неповторимый - просто инструмент, в данном случае.
Потом новаторство в жанре, расширение границ жанра. Это всё то, что можно осознать и почувствовать на рациональном уровне. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2681 |
|
|
|
|
арт.: у меня прямо всё внутри протестует против тезиса нет объективных критериев. Есть! Иначе тот же Олди займет место в первых рядах.
Даже по этому сумбурному обсуждению можно выделить ряд критериев, которые безусловны.
Прежде все , на мой взгляд, гениален тот писатель , кто создал свой художественный мир - по этому критерию тот же Платонов - гений безусловный. Писателей со своим художественным миром - не так уж и много. И их имена вряд ли у кого-нибудь вызовут сомнения. Своеобразный язык - неповторимый - просто инструмент, в данном случае.
Потом новаторство в жанре, расширение границ жанра. Это всё то, что можно осознать и почувствовать на рациональном уровне. |
Согласен со всем, кроме "тот же Олди". Мне кажется, ваше пренебрежительное отношение к творчеству этого писателя идет исключительно от недостаточно близкого знакомства с его произведениями. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2682 |
|
|
|
|
еще понравилось замечание jenya
| начиная с какого-то уровня объективных критериев уже нет |
да, но именно с какого-то уровня - и действительно глупо спорить кто "круче" Толстой или Достоевский. Маркес или Кортасар, но с какого-то уровня... Вот о критериях этого уровня и речь, ведь что-то позволяет, скажем, уверенно выводить за круг первых поэтов сонм рифмоплетов:-) |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2683 |
|
|
|
|
| скажу больше - я Олди не читал, и , скорей всего не буду, также как, скажем, не буду испытывать ряд бытовых приборов - ну прежде всего потому, что он(они) явно не вышли за границы жанра - и не стали фактом Литературы. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2684 |
|
|
|
|
| арт.: скажу больше - я Олди не читал, и , скорей всего не буду, также как, скажем, не буду испытывать ряд бытовых приборов - ну прежде всего потому, что он(они) явно не вышли за границы жанра - и не стали фактом Литературы. |
Воля ваша. Но и тогда и от высказывания суждений по Олди стоит, наверное, воздержаться.
На самом деле писатель хороший. Книжки у него интересные и умные. И задуматься заставят, и заплакать. Но Олди отличается от большинства упоминаемых в ветке тем, что писатель современный, то есть продолжает писать. Наверное, рано ему еще цельную оценку давать.
Если кому-то интересно, прочитать про Олди и скачать его книги можно здесь.
P.S. Я действительно считаю Олди хорошим писателем. Столь же хорошим, как Булгаков, например. Хотя меня сейчас закидают камнями. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2685 |
|
|
|
|
арт.: у меня прямо всё внутри протестует против тезиса нет объективных критериев. Есть!
|
Согласен. Во всяком случае, теоретически должен быть. Как у шахматистов - рейтинг. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2686 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: | Pirron: Вот все почти единогласно объявили Платонова гением. Редкостное единодушие! А может кто-нибудь - возвращаясь к теме этого трэда - может кто-нибудь внятно объяснить, исходя из каких критериев он это сделал? Почему Платонов - гений, а Боборыкин - не гений? |
Мне непонятно против чего вы протестуете или чему удивляетесь.
Очевидно, что никакой кампании по объявлению А.Платонова гением - не было.
Если вам интересно узнать почему кто-то считает его гением, то просто спросите у этого человека.
А вы, со своей стороны, можете объявлять гением кого угодно. Может быть, кто-то у вас спросит, почему вы такого-то объявили гением... |
А я не протестую и не удивляюсь. И ничего не говорил про какую-то кампанию по объявлению гением... Я просто захотел возвратиться к изначальной теме этого трэда. На очень интересном конкретном примере - Платонов. Григорий когда-то писал, что единственным объективным критерием значимости художника является общественный резонанс, степень признания его обществом. Он не одинок в этом мнении. Здесь, несомненно, есть доля истины. Но почему все-таки с ним так трудно безоговорочно согласиться? Почему не поворачивается язык назвать великим живописцем Глазунова, намного превосходящего по степени популярности всех своих современников? Или взять, к примеру, того же Платонова. Разве по степени общественного признания он сопоставим, к примеру, с Горьким? Почему же ничто нам не мешает ценить его намного выше Горького? Вот я и задал вопрос людям, считающим Платонова гением: а почему вы его считаете таковым? Арт уже дал свой вариант ответа. Хотелось бы услышать и других. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2687 |
|
|
|
|
Совершенно точно признание и популярность не являются признаками гения. Лучше всего продается то, что легче усваивается средними умами.
Мне неким критерием видится мнение экспертов. То есть искуствоведов, литературоведов, а также коллег - писателей, художников, поэтов.
Но мнение экспертов в данном случае - тоже ни что иное, как совокупность личных мнений. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2688 |
|
|
|
|
Pirron: Sad_Donkey: | Pirron: Вот все почти единогласно объявили Платонова гением. Редкостное единодушие!... |
Мне непонятно против чего вы протестуете или чему удивляетесь.
Очевидно, что никакой кампании по объявлению А.Платонова гением - не было.
|
А я не протестую и не удивляюсь. И ничего не говорил про какую-то кампанию по объявлению гением... Я просто захотел возвратиться к изначальной теме этого трэда. На очень интересном конкретном примере - Платонов. Григорий когда-то писал, что единственным объективным критерием значимости художника является общественный резонанс, степень признания его обществом. Он не одинок в этом мнении. Здесь, несомненно, есть доля истины. Но почему все-таки с ним так трудно безоговорочно согласиться?
... Арт уже дал свой вариант ответа. Хотелось бы услышать и других. |
То что "все почти единогласно объявили Платонова гением" - факт статистический. И можно к нему относиться, как к объективному критерию... Но нужно учитывать разные обстоятельства.
Например, если вы выйдете сейчас на улицу и начнете спрашивать у случайных прохожих, считают ли они А.Платонова - гением, то, возможно, "в среднем", вас пошлют на три буквы...
Мне кажется, что вы несколько прямолинейно поняли высказывание Григория...
Мнение Арта - интересно. Но, полагаю, что вы сами можете предложить ответы на задаваемые вами вопросы, с которыми (ответами) большинство из нас согласиться...
Что касается меня, лично, то, хотя я, можно сказать, инициировал дискуссию об А.Платонове и, очевидно, высокого мнения о нем, у меня нет никакого желания задумываться о том, "гений он или нет еще"... |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2689 |
|
|
|
|
| Pirron: Или взять, к примеру, того же Платонова. Разве по степени общественного признания он сопоставим, к примеру, с Горьким? Почему же ничто нам не мешает ценить его намного выше Горького? |
Потому что мы - это жалкая горстка отщепенцев, маргиналов и эстетов. А трезвомыслящее прогрессивное большинство всегда предпочтет великого пролетарского писателя Максима Горького косноязыкому дворнику. Разве не так? 
Усложню задачу. Как раз сейчас листаю журнал "Юность" за 1991 год, там подборка стихов и небольшая повесть Василия Комаровского (1881-1914). Во вступительной статье, озаглавленной "Лебедь позабытый", приводится фрагмент из письма Г.Адамовича, где он вспоминает одну из последних встреч с Н.Гумилевым: "Гумилев заговорил об Анненском и сказал, что изменил свое мнение о нем. Это поэт будто бы "раздутый" и незначительный, а главное - "неврастеник". Единственно подлинный великий поэт среди символистов - Комаровский".
Думаю, большинство здесь собравшихся, если и знает о Комаровском, все же ставит его ниже Анненского. Т.е., мы являемся в данном случае выразителями "общественного признания". Что перевешивает - наша в целом дилетантская оценка или мнение авторитетного для всех нас (за известным исключением!) Гумилева? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2690 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
То что "все почти единогласно объявили Платонова гением" - факт статистический. И можно к нему относиться, как к объективному критерию...
Что касается меня, лично, то, хотя я, можно сказать, инициировал дискуссию об А.Платонове и, очевидно, высокого мнения о нем, у меня нет никакого желания задумываться о том, "гений он или нет еще"... |
Объективному критерию чего?
Если нету критерия, то можно и не утруждать себя.
Так есть критерий или нет?
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2691 |
|
|
|
|
| Maks: Что перевешивает - наша в целом дилетантская оценка или мнение авторитетного для всех нас (за известным исключением!) Гумилева? |
Перевешивают мнения не менее авторитных для нас Волошина, Вяч. Иванова, Брюсова... (список можно продолжить)
| Ахматова говорит: «Когда мне показали корректуру „Кипарисового ларца“ Иннокентия Анненского, я была поражена и читала ее, забыв все на свете». |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-2692 |
|
|
|
|
LB: | Maks: Что перевешивает - наша в целом дилетантская оценка или мнение авторитетного для всех нас (за известным исключением!) Гумилева? |
Перевешивают мнения не менее авторитных для нас Волошина, Вяч. Иванова, Брюсова... (список можно продолжить)
| Ахматова говорит: «Когда мне показали корректуру „Кипарисового ларца“ Иннокентия Анненского, я была поражена и читала ее, забыв все на свете». |
|
Значит, все-таки большинством голосов? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2693 |
|
|
|
|
| Макс, в который раз удивляюсь. Вы же ММ! И умный человек. И такое полное отсутствие какого-либо присутствия логики :-( СильнО гуманитарное образование! Но ведь скажем на чича оно так не повлияло - с чем с чем, а с логикой у вождя всё в порядке. Тайна. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2694 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Макс, в который раз удивляюсь. Вы же ММ! И умный человек. И такое полное отсутствие какого-либо присутствия логики :-( СильнО гуманитарное образование! Но ведь скажем на чича оно так не повлияло - с чем с чем, а с логикой у вождя всё в порядке. Тайна. |
Григорий, когда же Вы научитесь шутки понимать? Хотя бы мои. И запомните, пожалуйста - я закончил факультет прикладной математики МАИ. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2695 |
|
|
|
|
Maks: LB: | Maks: Что перевешивает - наша в целом дилетантская оценка или мнение авторитетного для всех нас (за известным исключением!) Гумилева? |
Перевешивают мнения не менее авторитных для нас Волошина, Вяч. Иванова, Брюсова... (список можно продолжить)
| Ахматова говорит: «Когда мне показали корректуру „Кипарисового ларца“ Иннокентия Анненского, я была поражена и читала ее, забыв все на свете». |
|
Значит, все-таки большинством голосов? |
Нет, не совсем так. Ведь в рейтинге шахматиста (продолжу аналогию) учитывается в первую очередь рейтинг противника, так?
Поэтому считаем рейтинги Волошина, Брюсова...  |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2696 |
|
|
|
|
А! т е тут была шутка? Сорри, я думал что шутка - это когда смешно. И уж чем чем, а ЧЮ Вас господь не обидел, так что мне не пришло в голову искать там шутку.
Ну тогда - где я увидел ошибку в логике, по Вашему? Может мы говорим о разных вещах? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2697 |
|
|
|
|
LB:
Нет, не совсем так. Ведь в рейтинге шахматиста (продолжу аналогию) учитывается в первую очередь рейтинг противника, так?
Поэтому считаем рейтинги Волошина, Брюсова... |
Способ выявления давно известен - гамбургский счёт.
Пусть сообщество творцов само оценит своих коллег. Но только - предшественников. Пусть исторический фильтр тоже поработает.
Демократия не может своими средствами (поднятием рук) выявить ценность представителей духовной аристократии.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2698 |
|
|
|
|
арт
у меня прямо всё внутри протестует против тезиса нет объективных критериев. Есть! Иначе тот же Олди займет место в первых рядах.
Даже по этому сумбурному обсуждению можно выделить ряд критериев, которые безусловны.
Прежде все , на мой взгляд, гениален тот писатель , кто создал свой художественный мир - по этому критерию тот же Платонов - гений безусловный. Писателей со своим художественным миром - не так уж и много. И их имена вряд ли у кого-нибудь вызовут сомнения. Своеобразный язык - неповторимый - просто инструмент, в данном случае.
Потом новаторство в жанре, расширение границ жанра. Это всё то, что можно осознать и почувствовать на рациональном уровне.
|
А как же быть с Г. Успенским, Н. Помяловским и иже с ними, ведь они тоже свои миры создали (открыли),а их почему-то причисляют к писателям 2 ряда? Да и язык их уж не так плох - вполне своеобразен.
Гений - это человек ( в нашем случае в литературе), кто сумел создать нечто, никогда до сего момента не существовавшее до него на своем особом языке (скажем - Маркес, хотя того же Маркеса мы знаем по переводу, который никогда не может быть адекватным языку оригинала). Можно назвать это миром, можно чем-то другим. А язык действительно инструментарий, но существующий у каждого как уникальное, единичное явление.
Из тех, кого читал, знаю только двоих со своим незаемным языком - Платонова и Бродского.
Кстати, у последнего очень много объяснено в Нобелевской речи.
Хотя какой-нибудь Н скажет - да что мне Бродский, вот Вознесенский (условно: ничего к этому поэту не имею, только то, что любил в юности) - это да.(таково одно из свойств искусства, присущих искусству - простите за тавтологию).
Но самое главное, что и А. Платонову , А. Ахматовой, и еще нескльким десяткам подобного образа художников абсолютно уже все равно - признает их мир или мы гениями или нет.
Потому что про это знали и определеная среда (продвинутые современники), да и они сами.
А вообще-то вопрос, который мы обсуждаем - сложный, ох как сложный.
Но и обсуждение-то идет какое - прямо по гамбурскому счету, по которому, как писал Шкловский, Булгаков не дотягивает и до середины ковра.
Кому - как. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2699 |
|
|
|
|
Завершая свое присутствие в этой теме, хочу обратить внимание коллег еще на одного русского писателя...
"В 1918 году выходит первая книга Пильняка — «С последним пароходом». Председатель Российского союза писателей. Романы «Голый год» (1922), «О’кей!» (1931), «Соляной амбар». Литературные и политические позиции Пильняка неоднократно приводили к организации широких критических кампаний в его отношении.
В 1926 году Пильняк пишет «Повесть непогашенной луны» — с намеком на таинственные обстоятельства гибели М. Фрунзе.
28 октября 1937 года арестован. 21 апреля 1938 года он осужден Военной коллегией Верховного суда СССР по сфабрикованному обвинению в государственном преступлении и приговорен к смертной казни. Приговор привели в исполнение в тот же день в Москве. Реабилитировали Бориса Андреевича лишь в 1956 году.
... В СССР с 1938 по 1975 гг. произведения Пильняка не печатались."
Я кое-что читал Б.Пильняка (кроме знаменитой "Повести непогашенной луны").
И кое-что читал о нем.
Б.Пильняк - очень значительная фигура в русской культуре прошлого века. Он очень своеобразен. Поэтому может нравиться или не нравиться... Безусловно, это крупный писатель и мыслитель.
Если так случилось, что вы совсем не читали Пильняка, советую вам прочитать одно небольшое произведение - "Повесть непогашенной луны". Не уверен, что вам понравится; но уверен, что вы узнаете, поймете и почувствуете кое-что новое...
P.S. Среди писателей, которых я упоминал ранее, как значительных, были Р.Желязны и Ж.Сименон. Реакции не было. Жалко, если из-за того, что первый формально может быть причислен к авторам, работавшим в жанре научной фантастики, а авторой - к авторам, работавшим в жанре детектива... Дело совершенно не в этом... |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2700 |
|
|
|
|
| Желязны не читал, а Сименон был мне скучен. Лучшие детективы имхо - наши женщины - Полякова, Маринина, в своём роде Донцова. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-2701 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
