|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Edwards: ещё одну из нестрогих, но информативных интерпретаций альфа-беты мне подкинули более компетентные люди:
| Skipper_NORTON: перебор с альфа-бета отсечениями - аналогичен перебору всех позиций |
|
Вопросный Skipper_NORTON в своё время не поразил меня бьющей через край компетентностью  . Трудно понять как альфа-бета аналогична перебору всех позиций, если такого перебора никто (и комп) не делает и значит альфе-бете вряд ли кто-то (или комп) следует  |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2231 |
|
|
|
|
Нет, все-таки неясно как комп обыгрывает гроссов, а лень углубляться там в минимакс, альфу-бету, нуль-мув и т.д.  , лучше выпить  |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2255 |
|
|
|
|
| Хайдук: Нет, все-таки неясно как комп обыгрывает гроссов, а лень углубляться там в минимакс, альфу-бету, нуль-мув и т.д. , лучше выпить |
Уважаемый Хайдук! Для того, чтобы понять, как комп обыгрывает гроссов, нет никакой необходимости углубляться в то, о чем вы говорили. А много пить - вредно... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2256 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Для того, чтобы понять, как комп обыгрывает гроссов, нет никакой необходимости углубляться в то, о чем вы говорили. А много пить - вредно... |
Про питьё и сам вижу  , но должно быть все-таки немало хитростей в нахождении компом путей в шахматном лабиринте  |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2257 |
|
|
|
|
Хайдук: | Sad_Donkey: Для того, чтобы понять, как комп обыгрывает гроссов, нет никакой необходимости углубляться в то, о чем вы говорили. А много пить - вредно... |
Про питьё и сам вижу , но должно быть все-таки немало хитростей в нахождении компом путей в шахматном лабиринте |
Хитрости есть, но они касаются проблем оптимизации. А в принципе - все просто: наливай и пей... то есть, я хотел сказать: перебирай и выбирай. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2258 |
|
|
|
|
Очень интересная тема.
К сожалению, не осилил в течении рабочего дня
Сделаю себе пометку, что остановился на 13 странице
Обсуждение очень интересное. Где-то спорное... Сложное... Участники дискуссии сразу видно разносторонне образованные люди...
Вот несколько моих, как мне кажется, свежих мыслей. Обсудим?
1) В том, что компьютер будет обыгрывать человека в 100 партиях из 100 в обозримом будущем я не сомневаюсь. Представте себе ситуацию, когда человечество будет безоговорочно доверять компьютерам в некоторых вопросах (типа шахмат). Какой-нибудь очень умный программист, может создать программу (пусть "Оляпку", с доминацией в компьютерных шахматах в течении лет 20 - чтоб все забыли о других программах), которая сильнейшую свою игровую линию сделает, предположим, десятой, а десятую первой.
Возможно ли, что таким образом компьютер полностью разучит людей играть в шахматы?
2) Можно ли проследить такую линию и допустить мысль... Бог создал человека по своему образу и подобию. Вдохнул в нас душу. Человек создал (вобщем-то тоже по образу и подобию своему) шахматы.
Мы в шахматах разбираемся, но плохо (хоть мы и их создатели). Бог в нас тоже разбирается, но тоже плохо (иначе некоторые вещи, происходящие на Земле, я не могу для себя объяснить иначе)... Мы создали шахматы для развлечения. Бог создал нас для развлечения. Ни более, ни менее.
Допускаете такую мысль?
3) В догонку к пункту 2...
Может ли человек создать Искуственный Интеллект превосходящий интеллект самого человека? Такой мысли я не допускаю. Все же есть вещи, которые мы никогда не разгадаем. Но вот то, что творение рук человека (типа Скайнета и Терминаторов) может нас уничтожить - это вполне возможно...
Как вы думает могли ли мы так же уничтожить наш(его/их) Богов?
П.С. Где-то на 3-6 странице кем-то высказывалась, в шутку, мысль, о возможности хода 1.а3, как сильнейшего в начальной позиции. Пожалуйста, будте осторожны в своих высказываниях. Похоже, Магнус Карлсен читает этот форум и мы виноваты в его отдельных поражениях  |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2298 |
|
|
|
|
Начну с конца. Ход а3 - безусловно ошибочный. Правильно а4. Магнус некритически подходит к некоторым нашим рекоменлациям. С возрастом пройдёт.
1) Так мы все и будем играть по "десятой линии" компьютера? Мне кажется должно пройти много времени, потому что мозг меняется не так быстро. Проверим по таблице умножения. Если компьютер будет выдавать неправильные результаты, то разучимся или нет?
2) Вы что же полагаете, что Иисус или Аллах уничтожены? Господь с Вами? Они же Боги. Кто же их уничтожит? Они сами кого хошь к себе возьмут.
3) Мы изобретны Всевышним, как мы сами изобрели шахматы? И Он наблюдает за нами? А чего мы тогда ходим не по правилам, которые Он установил. У Него "не убий", а мы наоборот.
ПС. А серьёзно: без базы данных, только по своему алгоритму оптимизации выбора хода,
выйдет комп на человеческую теорию или вдруг превзойдёт её, "подслеповатую"? Бронштейн говорил, что программы могут играть "с ранним выходом ферзя - такие пируэты совершают". Это он говорил, что такое заставляет пересмотреть некоторые теоретичесие постулаты... А задать первый ход Рыбке а3 или а4 - как она с Иванчуком? |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2299 |
|
|
|
|
t1982: Может ли человек создать Искуственный Интеллект превосходящий интеллект самого человека? Такой мысли я не допускаю. Все же есть вещи, которые мы никогда не разгадаем. Но вот то, что творение рук человека (типа Скайнета и Терминаторов) может нас уничтожить - это вполне возможно...
Как вы думает могли ли мы так же уничтожить наш(его/их) Богов? |
человек еще даже близко не подошел к искусственному интеллекту - пока мы можем делать только экспертные системы, иногда - самообучающиеся. это впечатляет, но это еще близко не интеллект.
фундаментальные затыки там есть, преодолимы ли они - не имею понятия, но если мы создадим искусственный интеллект, то он будет превосходить наш по определению. ну, хотя бы в силу того обстоятельства, что электронный интеллект не будет ограничен ~70 годами для "набрать опыта", это надо понимать.
хотя скорее всего не получится - без биохимии интеллект не способен к эмоциям, а без эмоций едва-ли ему будет доступно понимания собственного "я". в интеллект лишенные собственного я поверить... сложновато. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2300 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 54-15-2301 |
|
|
|
|
t1982: Очень интересная тема.
К сожалению, не осилил в течении рабочего дня
Сделаю себе пометку, что остановился на 13 странице
Обсуждение очень интересное. Где-то спорное... Сложное... Участники дискуссии сразу видно разносторонне образованные люди...
Вот несколько моих, как мне кажется, свежих мыслей. Обсудим?
1) В том, что компьютер будет обыгрывать человека в 100 партиях из 100 в обозримом будущем я не сомневаюсь.
....
Возможно ли, что таким образом компьютер полностью разучит людей играть в шахматы?
2) Можно ли проследить такую линию и допустить мысль... Бог создал человека по своему образу и подобию. Вдохнул в нас душу. Человек создал (вобщем-то тоже по образу и подобию своему) шахматы.
Мы в шахматах разбираемся, но плохо (хоть мы и их создатели). Бог в нас тоже разбирается, но тоже плохо (иначе некоторые вещи, происходящие на Земле, я не могу для себя объяснить иначе)... Мы создали шахматы для развлечения. Бог создал нас для развлечения. Ни более, ни менее.
Допускаете такую мысль?
3) В догонку к пункту 2...
Может ли человек создать Искуственный Интеллект превосходящий интеллект самого человека?
... Как вы думает могли ли мы так же уничтожить наш(его/их) Богов?
|
1) Зря вы не сомневаетесь. Это зависит не только от того, насколько хорошо играет в шахматы компьютер, но и от того, насколько хорошо (плохо) играет в шахматы Человек и насколько сложна, в принципе, шахматная игра. Я не уверен, что если чемпион мира поставит себе задачей не проиграть белыми (к примеру) компьютерной программе, то она у него выиграет хотя бы один раз из одного. Хоть сейчас, хоть потом.
Если компьютер будет людей бить за то, что они играют в шахматы, то может и разучит.
2) Без комментариев.
3) Для начала, неплохо было бы определить, что такое "интеллект" и что такое "искусственный интеллект" (последнее вам вряд ли удастся)...
Уничтожить можно веру в Бога. А уничтожить Бога - нонсенс, по определению.
|
|
|
| номер сообщения: 54-15-2302 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Уничтожить можно веру в Бога. А уничтожить Бога - нонсенс, по определению. |
А если Он не отличается от первой? Объективного Его (если Есть) уничтожить нельзя, конечно, но это не Его заслуга, а ... объективного  |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2303 |
|
|
|
|
Solovey:
1) Так мы все и будем играть по "десятой линии" компьютера? Мне кажется должно пройти много времени, потому что мозг меняется не так быстро. Проверим по таблице умножения. Если компьютер будет выдавать неправильные результаты, то разучимся или нет?
2) Вы что же полагаете, что Иисус или Аллах уничтожены? Господь с Вами? Они же Боги. Кто же их уничтожит? Они сами кого хошь к себе возьмут.
3) Мы изобретны Всевышним, как мы сами изобрели шахматы? И Он наблюдает за нами? А чего мы тогда ходим не по правилам, которые Он установил. У Него "не убий", а мы наоборот.
ПС. А серьёзно: без базы данных, только по своему алгоритму оптимизации выбора хода,
выйдет комп на человеческую теорию или вдруг превзойдёт её, "подслеповатую"? Бронштейн говорил, что программы могут играть "с ранним выходом ферзя - такие пируэты совершают". Это он говорил, что такое заставляет пересмотреть некоторые теоретичесие постулаты... А задать первый ход Рыбке а3 или а4 - как она с Иванчуком? |
1) Подозреваю, что компьютер может нас разучить играть в шахматы ввиду безграничного доверия к нему. Раз уж Крамник в матче на мировое первенство доверился результатам анализа компьютера и проиграл в один ход... О мастерах и ниже по званию и говорить нечего - рыбка уже эталон.
Давайте не таблицу умножения. Возьмем что-нибудь чуть более сложное. Как вы думаете правильно ли Ваш калькулятор извлекает корень? Считает логарифм? Экспоненту? Если правильно, то на чем базируется Ваша уверенность?
В большинстве случаев мы это либо не можем проверить, либо это столь сложно, что просто доверяем работе калькулятора.
Уверен, что лет через 20-50 то же произойдет и с игрой в шахматы.
2) Ну Иисуса ни вы, ни я не видели (или Вы видели?  ). На чем же базируется уверенность, что он сейчас есть? Я вполне допускаю, что существо, более высокое по разуму, чем мы, создало нас когда-то давно. Но где это существо сейчас? Раз никаких осязаемых его проявлений нет нельзя ли допустить, что этого существа и вовсе уже нет? Да был. НО ТЕПЕРЬ НЕТ УЖЕ!
Аналогия. Мы для муравьев несомненно боги. И по превосходству в силе, в возможностях... Но ведь отдельно взятого меня/Вас эти муравьи преспокойно загрызут. Тем самым будет ими убит их Бог. Разве скажете невозможно?
3) От чего же не по правилам ходим. Очень даже по правилам. Только наш Бог более высокого масштаба, чем мы и если и задавал нам правила жизни, то они более разнообразны чем те правила, которые мы способны придумать для игры в шахматы (ввиду наших малых умственных способностей). Это у НАС не убий. А что у него? Чем он руководствовался? Есть ли он сейчас чтобы контролировать наше не убий(в связи с пунктом 2)? |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2305 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
1) Зря вы не сомневаетесь. Это зависит не только от того, насколько хорошо играет в шахматы компьютер, но и от того, насколько хорошо (плохо) играет в шахматы Человек и насколько сложна, в принципе, шахматная игра. Я не уверен, что если чемпион мира поставит себе задачей не проиграть белыми (к примеру) компьютерной программе, то она у него выиграет хотя бы один раз из одного. Хоть сейчас, хоть потом.
Если компьютер будет людей бить за то, что они играют в шахматы, то может и разучит.
2) Без комментариев.
3) Для начала, неплохо было бы определить, что такое "интеллект" и что такое "искусственный интеллект" (последнее вам вряд ли удастся)...
Уничтожить можно веру в Бога. А уничтожить Бога - нонсенс, по определению.
|
1) Эти рассуждения похожи на рассуждения Свешникова, который утверждал, что у Каспарова рейтинг завышен и что дескать в матче из 10 партий он (Свешников) способен сделать с Каспаровым минимум 5 ничьих (белыми, играя на отбой). На самом деле всё несколько иначе. Если бы Свешников с Каспаровым играли матч из 10 партий, то для верной интерпретации рейтинга, Свешников ОБЯЗАН играть все партии на победу. Так же и Каспаров. И тогда Свешников бы не набрал свои 5 ничьих.
Если же вернуться к матчам Компьютер Vs Белковый гроссмейстер, то очень показателен был матч между Гидрой и Микки Адамсом, где Адамс обязан (материально заинтересован и морально подстегнут форой компьютера) был играть каждую партию на победу. Мы знаем что из этого получилось. Получилось тогда давно... А что будет через 20 лет?
2)...
3)Раз уж я не могу определить что такое искуственный интеллект (да и просто что такое интеллект не буду пытаться определить), может быть вы определите что/кто такой Бог? А тогда уж мы и поговорим можно его уничтожить или нет |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2306 |
|
|
|
|
saluki:
человек еще даже близко не подошел к искусственному интеллекту - пока мы можем делать только экспертные системы, иногда - самообучающиеся. это впечатляет, но это еще близко не интеллект.
фундаментальные затыки там есть, преодолимы ли они - не имею понятия, но если мы создадим искусственный интеллект, то он будет превосходить наш по определению. ну, хотя бы в силу того обстоятельства, что электронный интеллект не будет ограничен ~70 годами для "набрать опыта", это надо понимать.
хотя скорее всего не получится - без биохимии интеллект не способен к эмоциям, а без эмоций едва-ли ему будет доступно понимания собственного "я". в интеллект лишенные собственного я поверить... сложновато. |
Я не говорил, что необходимо создать искуственный интеллект, который бы книжки писал и вообще был способен заниматься творчеством. Есть более приземленные цели (вождение автомобилей, игра в футбол, в шахматы). Скажете тут не пахнет интеллектом? Ну и пусть. Пусть Скайнет и созданные им Терминаторы не будут интеллектуальны. От этого уничтожать нас они будут, вероятно, только лучше. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2307 |
|
|
|
|
t1982: saluki:
...человек еще даже близко не подошел к искусственному интеллекту - пока мы можем делать только экспертные системы, иногда - самообучающиеся. это впечатляет, но это еще близко не интеллект.
... |
...Я не говорил, что необходимо создать искуственный интеллект, который бы книжки писал и вообще был способен заниматься творчеством. |
Вот-вот... Вы с Салюки очень подходящие собеседники...
Из Википедии:
"В философии не решён вопрос о природе и статусе человеческого интеллекта. Нет и точного критерия достижения компьютерами «разумности»..."
Я вам задал содержательный вопрос, а вы не смогли или не захотели этого понять. Но с удовольствием "встали в стойку".
То же самое и про противостояние "человек-компьютер" в шахматах...
|
|
|
| номер сообщения: 54-15-2309 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
Из Википедии:
"В философии не решён вопрос о природе и статусе человеческого интеллекта. Нет и точного критерия достижения компьютерами «разумности»..."
Я вам задал содержательный вопрос, а вы не смогли или не захотели этого понять. Но с удовольствием "встали в стойку".
То же самое и про противостояние "человек-компьютер" в шахматах...
|
В том-то и дело, Sad_Donkey, что вы, вроде бы, задали содержательный вопрос, но на самом деле вопрос такой, на который не могут ответить уже очень давно люди, которые в этой области более умны чем я. Какой же мне смысл позориться и придумывать свое понятие интеллекта?
В ответ просто интересуюсь Вашим пониманием что/кто такой Бог? Почему же он априори бессмертен?
Для моего ума более приемлима мысль, что да - было (возможно все еще есть) где-то существо (неважно телесна его форма или бестелесна в нашем понимании), который создал нас когда-то (теперь его называют Бог).
Но вот допустить, что он априори бессмертен я не могу. По крайней мере пока вы мне не докажете обратное. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2310 |
|
|
|
|
t1982:
В том-то и дело, Sad_Donkey, что вы, вроде бы, задали содержательный вопрос, но на самом деле вопрос такой, на который не могут ответить уже очень давно люди, которые в этой области более умны чем я. Какой же мне смысл позориться и придумывать свое понятие интеллекта?
В ответ просто интересуюсь Вашим пониманием что/кто такой Бог? Почему же он априори бессмертен?
Для моего ума более приемлима мысль, что да - было (возможно все еще есть) где-то существо (неважно телесна его форма или бестелесна в нашем понимании), который создал нас когда-то (теперь его называют Бог).
Но вот допустить, что он априори бессмертен я не могу. По крайней мере пока вы мне не докажете обратное. |
Вы употребляете термин "искусственный интеллект". Поскольку нет общепринятого определения, я спрашиваю о том, что вы, лично, под этим подразумеваете. Для того, чтобы разговор был более содержательным.
Бог бессмертен не "априори", а "по определению". Бессмертие (вечность) Бога - аксиома для тех, кто верит в Бога. И доказывать вам, конечно, никто ничего не будет. Хотите верьте, хотите - не верьте. Это ваше право...
Мои личные "соображения по поводу Бога" я высказывал в теме "Христианство".
ЗЫ Гипотетическая озабоченность Свешникова о своем рейтинге в связи с гипотетическим матчем с Каспаровым, не имеет никакого отношения к разговору о перспективах "соперничества" Человека и Компьютера в шахматной игре.
|
|
|
| номер сообщения: 54-15-2311 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
Вы употребляете термин "искусственный интеллект". Поскольку нет общепринятого определения, я спрашиваю о том, что вы, лично, под этим подразумеваете. Для того, чтобы разговор был более содержательным.
Бог бессмертен не "априори", а "по определению". Бессмертие (вечность) Бога - аксиома для тех, кто верит в Бога. И доказывать вам, конечно, никто ничего не будет. Хотите верьте, хотите - не верьте. Это ваше право...
Мои личные "соображения по поводу Бога" я высказывал в теме "Христианство".
ЗЫ Гипотетическая озабоченность Свешникова о своем рейтинге в связи с гипотетическим матчем с Каспаровым, не имеет никакого отношения к разговору о перспективах "соперничества" Человека и Компьютера в шахматной игре.
|
Для меня искуственный интеллект - интеллект робота из фильма Терминатор. Это без определений, но достаточно наглядно.
Теперь, надеюсь, разговор будет содержательнее :)
Вера в бессмертие Бога, это как вера в то, что две параллельные прямые никогда не пересекутся. Я лишь подвергаю сомнению этот постулат, не отвергая при этом возможность Бога (Богов) на все остальные их сущности (быть везде и всюду, знать обо всем и тому подобное).
Тоесть инопланетяне, кое существование вполне возможно, по-моему, очень даже годны на роль Богов - наших прошлых творцов, наделенные необыкновенными возможностями... Даже, допускаю, что по отношению к нам они бессмертны (живут миллион лет, положим), но не бессмертны вообще.
Попытки человека по заказу сделать ничью уже о многом говорят. 40 лет простой любитель мог по заказу выйграть любую программу. 30 лет назад - 1 разряд. 20 лет назад - мастер. 10 лет назад - чемпион мира... Сейчас ставится под сомнение, что вообще человек может выйграть у компьютера хоть одну партию... Отступаем на последний плацдарм - по заказу сделать ничью. Но ведь это нонсенс. Цель шахмат не в этом. Цель - победить! А вот уж когда человек старается победить, то его шансы сделать ДАЖЕ ничью стремятся со временем к нулю.
Поэтому, как мне кажется, пример со Свешниковым и Каспаровым очень даже к месту. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2312 |
|
|
|
|
t1982:
1) Для меня искуственный интеллект - интеллект робота из фильма Терминатор. Это без определений, но достаточно наглядно.
2) Вера в бессмертие Бога, это ...
3) Попытки человека по заказу сделать ничью уже о многом говорят. 40 лет простой любитель мог по заказу выйграть любую программу. 30 лет назад - 1 разряд. 20 лет назад - мастер. 10 лет назад - чемпион мира... Сейчас ставится под сомнение, что вообще человек может выйграть у компьютера хоть одну партию... Отступаем на последний плацдарм - по заказу сделать ничью. Но ведь это нонсенс. Цель шахмат не в этом. Цель - победить! А вот уж когда человек старается победить, то его шансы сделать ДАЖЕ ничью стремятся со временем к нулю.
Поэтому, как мне кажется, пример со Свешниковым и Каспаровым очень даже к месту. |
1) Понял. Если вдруг захочется познакомиться с вашей точкой зрения, посмотрю этот фильм.
2) Про Бога я уже все что хотел рассказал в теме "Христианство..."
3) Про это тоже уже все обсудили, кажется... Люди между собой "играют в шахматы", а компьютер в шахматы "не играет". Об этом тоже уже говорилось.
Эндшпили, в которых не больше шести фигур "затабулированы". То есть, в памяти компьютера заложены все возможные позиции и лучшие ходы в этих позициях. "Игра" компьютера в таких окончаниях сводится к тому, что он находит в базе данных позицию и делает лучший ход, который там же и записан, вместе с позицией. Ясно, что любой человек играет такие эндшпили хуже компьютера, содержащего такую базу и такую программу. О каком "интеллекте" здесь можно говорить, о каком творчестве, о каком соревновании?..
|
|
|
| номер сообщения: 54-15-2313 |
|
|
|
|
| t1982: Пусть Скайнет и созданные им Терминаторы не будут интеллектуальны. От этого уничтожать нас они будут, вероятно, только лучше. |
скайнет был интеллектуален: скайнет так или иначе, но писал программный код, например тех же терминаторов. это - творчество, хотя и не книжка.
так что проблема неактуальна, по крайней мере пока. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2314 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
1) Понял. Если вдруг захочется познакомиться с вашей точкой зрения, посмотрю этот фильм.
2) Про Бога я уже все что хотел рассказал в теме "Христианство..."
3) Про это тоже уже все обсудили, кажется... Люди между собой "играют в шахматы", а компьютер в шахматы "не играет". Об этом тоже уже говорилось.
Эндшпили, в которых не больше шести фигур "затабулированы". То есть, в памяти компьютера заложены все возможные позиции и лучшие ходы в этих позициях. "Игра" компьютера в таких окончаниях сводится к тому, что он находит в базе данных позицию и делает лучший ход, который там же и записан, вместе с позицией. Ясно, что любой человек играет такие эндшпили хуже компьютера, содержащего такую базу и такую программу. О каком "интеллекте" здесь можно говорить, о каком творчестве, о каком соревновании?..
|
1) Понял. Не посмотрите и не ознакомитесь
2)
3) Если бы программисты тем или иним образом не рассказали Вам как устроена компьютерная игра в шахматы, вы бы не знали что они используют дебютные библиотеки и эндшпильные базы Вам было бы проще воспринимать соревнование компьютера и человека?
Сначала Вы говорили, что не стоит переоценивать прогресс компьютера и вся борьба между человеком и машиной еще впереди, затем, что сильный шахматист еще способен сделать по заказу ничью, а теперь и вовсе отвергаете всякую борьбу.
Правильно ли так уж быстро менять свою точку зрения?
Действительно никакого конструктивного диалога...
В своем первом посту этой темы я просто высказал свои фантазии по поводу будущего шахмат и возможного происхождения человека. Не более. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2315 |
|
|
|
|
saluki:
скайнет был интеллектуален: скайнет так или иначе, но писал программный код, например тех же терминаторов. это - творчество, хотя и не книжка.
так что проблема неактуальна, по крайней мере пока. |
Мы ведь фантазируем... Что будет через 20-50 лет? Интересно ведь!
Я и сам не считаю, что когда-нибудь машина научится творить, придумывать что-то новое в человеческом понимании.
Однако же реплецировать свой машинный код, явно избыточный по функционалу, одна машина другой вполне сможет. В этом я уверен. Поэтому если и сможет создать человек подобие Скайнета, то он, всвою очередь, уж запросто создат Терминаторов.
Дак возможно ли, что нас победят (или уничтожат) наши же творения?
Отсюда вопрос: если мы сами чьи-то творения (Бога) - возможно ли, что мы когда-то своего Бога просто уничтожили? |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2316 |
|
|
|
|
t1982:
... 3) Если бы программисты тем или иним образом не рассказали Вам как устроена компьютерная игра в шахматы, вы бы не знали что они используют дебютные библиотеки и эндшпильные базы Вам было бы проще воспринимать соревнование компьютера и человека?
Сначала Вы говорили, что не стоит переоценивать прогресс компьютера и вся борьба между человеком и машиной еще впереди, затем, что сильный шахматист еще способен сделать по заказу ничью, а теперь и вовсе отвергаете всякую борьбу.
Правильно ли так уж быстро менять свою точку зрения?
Действительно никакого конструктивного диалога...
|
Программистам не надо мне ничего рассказывать - я сам программист. Так что, вполне адекватно воспринимаю ситуацию "соревнование компьютера и человека". И по этому поводу в какой-то подходящей теме (может быть, и в этой) все уже рассказал.
"Соревнование компьютера и человека" - это не "спорт" и не "игра", а научно-технический эксперимент или коммерческое предприятие - зависит от того, какие цели при этом преследуются.
Никаких точек зрения я не менял. То, что шахматные программы будут, со временем, играть сильнее - это очевидно. Это не обозначает, что шахматная программа будет обыгрывать Человека "сто из ста". Потому что, как я уже говорил, это зависит не только от силы игры шахматной программы, но и от силы игры Человека и от объективной сложности игры в шахматы. Люди, со временем, свою игру усиливают (в частности, благодаря "общению" с компьютерами); сложность шахматной игры - уточняется постепенно. Она полностью определяется правилами игры, если речь идет об объективной сложности игры...
Цель (промежуточная) эксперимента "соревнование компьютера и человека" может быть в сравнении алгоритмов выбора хода Человеком (часто этот выбор основан на интуиции и некоторых "неточных знаниях") и Программой (основа - перебор и базы данных), по результатам работы этих алгоритмов, выраженных в результате игры. При этом, если речь идет о варианте игры в классические шахматы, то Человека и Программу надо поставить в одинаковые условия. По крайней мере, им надо обеспечить одинаковый доступ к информации баз данных (дебюты, эндшпили). Как это сделать? Можно этот доступ запретить. Но, в случае Человека, нет разумных механизмов запрета или ограничения доступа в его память (в отличие от компьютера). Так что, надо идти по другому пути - обеспечить Человеку доступ к тем же базам данных. То есть, Человек должен играть, имея под рукой тот же компьютер, только ход делать самостоятельно. Если отобразить эту ситуацию на эндшпили "меньше семи фигур", то, очевидно, что Человек и Программа будут играть абсолютно одинаково: "лезть" в базу данных, брать оттуда лучший ход и делать его...
Говорилось все уже, говорилось...
Насчет конструктивного диалога между нами - полностью с вами согласен. У вас есть свои соображения для отказа от такого диалога (ввиду его невозможности или нецелесообразности), у меня - свои. Но наличие консенсуса в этом вопросе - на лицо. И это не может не радовать...
|
|
|
| номер сообщения: 54-15-2318 |
|
|
|
|
t1982:
Дак возможно ли, что нас победят (или уничтожат) наши же творения?
Отсюда вопрос: если мы сами чьи-то творения (Бога) - возможно ли, что мы когда-то своего Бога просто уничтожили? |
Примите как данность: человек не может убить Бога. Не может и все.
Бог - есть дух. А дух бессмертен и физически неуязвим.
Если вам все-таки нужно логическое обоснование этому постулату, то попытайтесь удовлетвориться следующим рассуждением.
1. Когда человек обладал большим могуществом, сейчас или когда дремал на шкуре у костра в пещере? По всему выходит, что сейчас.
2. Но и сейчас мы не обладаем ни соответствующим знанием, ни оружием для похода против Того, что и представить себе не можем.
3. Из-за того, что собаки считают нас богами, мы не можем сами себя считать богами собак. Все-таки у нас разум есть.
4. Какой-то детский разговор.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2319 |
|
|
|
|
Vova17: t1982:
Дак возможно ли, что нас победят (или уничтожат) наши же творения?
Отсюда вопрос: если мы сами чьи-то творения (Бога) - возможно ли, что мы когда-то своего Бога просто уничтожили? |
Примите как данность: человек не может убить Бога. Не может и все.
Бог - есть дух. А дух бессмертен и физически неуязвим.
Если вам все-таки нужно логическое обоснование этому постулату, то попытайтесь удовлетвориться следующим рассуждением.
1. Когда человек обладал большим могуществом, сейчас или когда дремал на шкуре у костра в пещере? По всему выходит, что сейчас.
2. Но и сейчас мы не обладаем ни соответствующим знанием, ни оружием для похода против Того, что и представить себе не можем.
3. Из-за того, что собаки считают нас богами, мы не можем сами себя считать богами собак. Все-таки у нас разум есть.
4. Какой-то детский разговор. |
Никакого логического обоснования вашим постулатам вы не дали, Вова17. Дух, данный нам в опыте, как раз смертен. В отличие, кстати говоря, от материи. Посмотрите на труп. Дух умер, а материя жива. Так что обосновывать бессмертие бога тем, что он духовен - значит, вступать в противоречие с данными опыта, опираясь при этом на пустоту. Так что теоретически бог, конечно, мождет умереть. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2320 |
|
|
|
|
Pirron:
Никакого логического обоснования вашим постулатам вы не дали, Вова17. Дух, данный нам в опыте, как раз смертен. В отличие, кстати говоря, от материи. Посмотрите на труп. Дух умер, а материя жива. Так что обосновывать бессмертие бога тем, что он духовен - значит, вступать в противоречие с данными опыта, опираясь при этом на пустоту. Так что теоретически бог, конечно, мождет умереть. |
Вы не с того конца смотрите, Пиррон. Во-первых, материя без духа мертва. А во-вторых, смотрите во-первых.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2321 |
|
|
|
|
Pirron:
Никакого логического обоснования вашим постулатам вы не дали, Вова17. Дух, данный нам в опыте, как раз смертен. В отличие, кстати говоря, от материи. Посмотрите на труп. Дух умер, а материя жива. Так что обосновывать бессмертие бога тем, что он духовен - значит, вступать в противоречие с данными опыта, опираясь при этом на пустоту. Так что теоретически бог, конечно, может умереть. |
А почему вы решили, что Дух умер? Дух покидает тело незадолго до его физической (а, значит, и фактической, раз речь идет о материальном объекте) смерти. Тело, лишенное Духа, просто биологическая масса. Можно свиньям скормить... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2322 |
|
|
|
|
Vova17: 1. Когда человек обладал большим могуществом, сейчас или когда дремал на шкуре у костра в пещере? По всему выходит, что сейчас.
2. Но и сейчас мы не обладаем ни соответствующим знанием, ни оружием для похода против Того, что и представить себе не можем. |
Похода против ... Кого, Вова? Почем ходить против ... многоточия, то бишь Некого? |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2323 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Человека и Программу надо поставить в одинаковые условия. По крайней мере, им надо обеспечить одинаковый доступ к информации баз данных (дебюты, эндшпили) |
Думаю, надо запретить компу лезть в дебютныы библиотеки и эндшпильные базы - пусть считает, раз может . Боюсь, однако, что тогда балбесы-программисты закодируют библиотеки в самих Рыбках и Джуниорах, хотя с базами труднее будет. Компы удосужатся считать и думать после дебюта, а до этого будут щёлкать по закодированной дебютной шпаргалке  |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2324 |
|
|
|
|
goliaf: Pirron:
Никакого логического обоснования вашим постулатам вы не дали, Вова17. Дух, данный нам в опыте, как раз смертен. В отличие, кстати говоря, от материи. Посмотрите на труп. Дух умер, а материя жива. Так что обосновывать бессмертие бога тем, что он духовен - значит, вступать в противоречие с данными опыта, опираясь при этом на пустоту. Так что теоретически бог, конечно, может умереть. |
А почему вы решили, что Дух умер? Дух покидает тело незадолго до его физической (а, значит, и фактической, раз речь идет о материальном объекте) смерти. Тело, лишенное Духа, просто биологическая масса. Можно свиньям скормить... |
Вы рассуждаете прямо как первобытный охотник, впервые задумавшийся о философских проблемах.О сложнейшем строении живой материи он ничего не знает. Он полагает, что она ничем не отличается от глины или камня. Но что-то же ее оживляет! А оживляет ее дыхание, то есть дух!
зы. Если оставаться в пределах опыта, то дух перестает себя проявлять каким бы то ни было образом. Я называю это смертью. Вы знаете более удачное название? |
|
|
| номер сообщения: 54-15-2325 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
