|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Vova17: Меня уже сейчас таблицы Налимова бросают в дрожь. Что-нибудь типа: мат не позднее 91 хода. А они же будут расширяться, как раковая опухоль. Сначала 6 фигур, затем 7... Когда эти таблицы станут называться 36-ти фигурными шахматы кончатся.
Кстати о шашках. Я уже давно не встречал новостей о соревнованиях по шашкам. Видимо, в них играют только старички в парках. |
А меня нет. Посадите Яковенко, например, за любой 7–фигурный эндшпиль, и я не думаю, что он ошибется. Вполне нормально, что сильные шахматисты (в том числе и компы) способны не ошибаться в малофигурных позициях. И, опять таки, это не так уж и удивительно. Конец шахматной игры всегда был делом времени... но какого времени? Для наших внуков тоже хватит :)
П.С. шашки уже давно перестали так уж интересовать. Перестаньте паниковать, как часто по–вашему на высшем уровне были результативные партии в прошлом? Это ли не показатель, что лучшие уже давно приближались к тому, что сегодня демонстрирует компьютер? А вот в шахматах даже чемпионы постоянно проигрывают, что является важным показателем. В то же время, даже лучший компьютер нет–нет да проигрывает в блиц даже простым смертным 
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-139-14102 |
|
|
|
|
Игорь:
Посадите Яковенко, например, за любой 7–фигурный эндшпиль, и я не думаю, что он ошибется. Вполне нормально, что сильные шахматисты (в том числе и компы) способны не ошибаться в малофигурных позициях. |
Это далеко не так. За примерами тоже далеко ходить не надо. Окончание партии Грищук-Полгар, где Грищук упустил выигрыш одним ходом. Есть целые области малофигурных окончаний (пусть компетентные товарищи меня поправят, если я не прав), где людям и не снилась компьютерная точность. В голову приходят прежде всего ферзевые окончания с малым количеством пешек, 2 коня против пешки... Думаю можно придумать много таких позиций, где позиционное чутье не поможет, а расчитать множество похожих вариантов невозможно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-139-14103 |
|
|
|
|
| Vova17: Это далеко не так. За примерами тоже далеко ходить не надо. Окончание партии Грищук-Полгар, где Грищук упустил выигрыш одним ходом. Есть целые области малофигурных окончаний (пусть компетентные товарищи меня поправят, если я не прав), где людям и не снилась компьютерная точность. В голову приходят прежде всего ферзевые окончания с малым количеством пешек, 2 коня против пешки... Думаю можно придумать много таких позиций, где позиционное чутье не поможет, а расчитать множество похожих вариантов невозможно. |
В большинстве этих примеров, как мне кажется, решающим фактором была усталость соперников. Насколько я знаю, есть шахматисты, которые в технических эндшпилях решают практически все позиции удачно. Опять таки, при условии не большого количества фигур.
И если уж говорить об эндшпиле, то пусть сначала покажут компьютер, который всегда верно решает пешечные эндшпили. А людей, которые способны верно все просчитать вполне хватает.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-139-14106 |
|
|
|
|
| Vova17:Сначала 6 фигур, затем 7... Когда эти таблицы станут называться 36-ти фигурными, шахматы кончатся. |
Скорее шахматы кончатся, когда массово станут рождаться вундеркинды, способные держать в памяти 36-фигурные таблицы и свободно ими оперировать по ходу дела  |
|
|
| номер сообщения: 8-139-14107 |
|
|
|
|
Игорь:Насколько я знаю, есть шахматисты, которые в технических эндшпилях решают практически все позиции удачно. Опять таки, при условии не большого количества фигур.
|
это ж где такие есть? Все ошибаюца
кстати, в шахматах 32 фигуры |
|
|
| номер сообщения: 8-139-14108 |
|
|
|
|
daemonas: .
кстати, в шахматах 32 фигуры |
Забыл на калькуляторе прикинуть. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-139-14116 |
|
|
|
|
daemonas: это ж где такие есть? Все ошибаюца
|
Да, конечно. Потому я и говорил – почти
Какие–то моменты, безусловно, машина сделает быстрее – уход ош шахов в ферзевом, например. Но мне кажется, что люди скорее распознают и запомнят все принципы, чем машина просчитает все, например пешечные, эндшпили. Уж в них–то человек точно близок к совершенству, а машина нет. Разве не так?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-139-14123 |
|
|
|
|
Игорь: daemonas: это ж где такие есть? Все ошибаюца
|
Да, конечно. Потому я и говорил – почти
Какие–то моменты, безусловно, машина сделает быстрее – уход ош шахов в ферзевом, например. Но мне кажется, что люди скорее распознают и запомнят все принципы, чем машина просчитает все, например пешечные, эндшпили. Уж в них–то человек точно близок к совершенству, а машина нет. Разве не так? |
в пешечных - так, а в тех же 6-тифигурных эндшпилях уже все просчитано, куда там людям. |
|
|
| номер сообщения: 8-139-14124 |
|
|
|
|
| daemonas: в пешечных - так, а в тех же 6-тифигурных эндшпилях уже все просчитано, куда там людям. |
Вы это точно знаете или так думаете?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-139-14129 |
|
|
|
|
Игорь: | daemonas: в пешечных - так, а в тех же 6-тифигурных эндшпилях уже все просчитано, куда там людям. |
Вы это точно знаете или так думаете? |
я точно знаю что нельзя сыграть лучше таблиц Налимова |
|
|
| номер сообщения: 8-139-14130 |
|
|
|
|
daemonas: Игорь: | daemonas: в пешечных - так, а в тех же 6-тифигурных эндшпилях уже все просчитано, куда там людям. |
Вы это точно знаете или так думаете? |
я точно знаю что нельзя сыграть лучше таблиц Налимова |
Когда они не глючат.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-139-14131 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: daemonas: Игорь: | daemonas: в пешечных - так, а в тех же 6-тифигурных эндшпилях уже все просчитано, куда там людям. |
Вы это точно знаете или так думаете? |
я точно знаю что нельзя сыграть лучше таблиц Налимова |
Когда они не глючат.
|
Экспериментировал как-то с этими таблицами. Поражался. Ставишь, к примеру, 3 коня против слона - знают ответ. Но когда выставил 4 белых коня сразу - их повело. Почему-то даже приятно стало.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-139-14136 |
|
|
|
|
Что Вы с базами Налимова поэкспереметировали - это Вам показалось . Бывает. Не думаю , что у Вас есть несколько свободных терабайт . Видимо Вы спутали с онлайн сервисом http://www.k4it.de/index.php?topic=egtb&lang=en Там такой ерунды типа 4 коня против голого короля нет . И 4 ферзей тоже нет . Любая прога без таблиц покажет мат . Сейчас активно занимаются 7 фигурниками. Навродя как откопали позиции , где выигрыш даже не в 500 , а существенно больше ходов. fen: 8/1r6/8/6n1/5k2/1b6/3K3N/7Q w - - 0 1 
Vova17: Mikhail_Golubev: daemonas: Игорь: | daemonas: в пешечных - так, а в тех же 6-тифигурных эндшпилях уже все просчитано, куда там людям. |
Вы это точно знаете или так думаете? |
я точно знаю что нельзя сыграть лучше таблиц Налимова |
Когда они не глючат.
|
Экспериментировал как-то с этими таблицами. Поражался. Ставишь, к примеру, 3 коня против слона - знают ответ. Но когда выставил 4 белых коня сразу - их повело. Почему-то даже приятно стало. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-139-14150 |
|
|
|
|
СергейСПитер: Что Вы с базами Налимова поэкспереметировали - это Вам показалось . Бывает. Не думаю , что у Вас есть несколько свободных терабайт . Видимо Вы спутали с онлайн сервисом http://www.k4it.de/index.php?topic=egtb&lang=en Там такой ерунды типа 4 коня против голого короля нет . И 4 ферзей тоже нет . Любая прога без таблиц покажет мат . Сейчас активно занимаются 7 фигурниками. Навродя как откопали позиции , где выигрыш даже не в 500 , а существенно больше ходов. fen: 8/1r6/8/6n1/5k2/1b6/3K3N/7Q w - - 0 1
|
Именно на онлайне и эксперементировал, т.е. ставил разные несусветные позиции и смотрел, какой будет вердикт. Например, выяснил, что 3 одноцветных слона в общем случае делают ничью против ферзя. А как это еще назвать?
Я не понял, в позиции на диаграмме черные выигрывают в 500 ходов?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-139-14196 |
|
|
|
|
Ребята я не понимаю о чем речь ! Поймите что есть люди которые занимаются любимым делом ( в нашем случае это шахматы ) . Повереть , есть возможность зарабатывать на жизнь и у просто хороших игроков ! Если бы я играл в силу хотя бы 2350 то в инете зарабатывал бы очень много ! При мне кмс из испании на icc выйграл 1000euro + laptop за блицтурнир который шел полтора часа ( правда к нему нужно было пройти кфалификацию)
Те кто сейчас в мировой 50 это в основном обеспеченные люди ( я не говорю что у каждого 5 яхт и виллы в каннах-ниццах, но уровень жизни в полне достойный) и играют они прежде всего потому что они ЛЮБЯТ шахматы !!! Поверьте каждый их них мог бы уйти из шахмат в бизнес ! Денег хватило бы у всех - дело не в этом !
Что касается компа в сфере шахматы то ваши рассуждения просто поражают !! Обьясните тогда почему жив пауэрлифтинг если можно подогнать кран и поднять 1000кг а они типа бедные по 200 жмут то всего )))
Жачем соревноваться с компом ?? Да комп играет сильнее человека но кому он интересен ?? Он - помощник!! Да в какой-то степени он убивает творческое начало но ведь ни один человек не в состоянии запомнить столько вариантов чтобы безошибочно отвечать на каждый ход противника ! Мы люди !!!!! Мы ОШИБАЕМСЯ и будем ОШИБАТЬСЯ ! Кто то больше, кто то меньше ! Кто-то чемпион , кто-то 589 в рейтинге !!
И на последок про невозможность заработка сильными игроками . Тот кмс который получил 1 приз ( я с ним разговаривал типа как так у тя получилось ?? ) не смог решить вот эту задачку ( Белые: пешка c7,король d7,
Черные: пешка b7, слон h7, король f3), здесь белые начинают и делают ничью . Привожу эту задачу для того что бы вы смогли оценить уровень счастливого обладателя первого приза.
__________________________
Gens Una Sumus |
|
|
| номер сообщения: 8-139-14260 |
|
|
|
|
Gretsky
Вот только не надо сравнивать тяжелую атлетику с шахматами. Бегают и поднимают тяжести и животные. Слон подымет больше человека, а гепард пробежит быстрее. Ну и что? Не скорость бега и не сила мышц основное отличие человека от остальных белковых организмов. Мы все с детства знаем формулу: шахматы - это сплав науки, искусства и спорта. До сих пор первые две составляющие этой формулы были исключительной прерогативой человека. Теперь же возникает идеологическая дилемма, мы должны признать: либо превосходство машины над человеком в чисто интеллектуальной сфере и, тем самым, изменение каких-то основ мира; либо сказать себе, что данная формула устарела и сейчас шахматы надо рассматривать исключительно как спорт. В последнем случае шахматы теряют существенную часть своей привлекательности.
Неужели вам не обидно, что гармонию, оказывается, можно познать алгеброй?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-139-14261 |
|
|
|
|
Gretsky :Он - помощник!! Да в какой-то степени он убивает творческое начало но ведь ни один человек не в состоянии запомнить столько вариантов чтобы безошибочно отвечать на каждый ход противника Мы люди !!!!! Мы ОШИБАЕМСЯ и будем ОШИБАТЬСЯ ! Кто то больше, кто то меньше ! Кто-то чемпион , кто-то 589 в рейтинге !!
Нынешний чемпионат России только подтверждает этот тезис!
В нём можно найти много примеров... |
|
|
| номер сообщения: 8-139-14264 |
|
|
|
|
| Полностью согласен с Вовой 17. От претенциозной формулы " шахматы - это наука, искусство и спорт" компьютеры не оставили камня на камне.А без иллюзии, что шахматы - это нечто большее, чем просто спорт, эта игра теряет пятьдесят процентов своего обаяния. Но кое-что все-таки остается... |
|
|
| номер сообщения: 8-139-14265 |
|
|
|
|
Вова ! С тобй соглашусь в том что шахматы это икусство но гармония шахмат вовсе не заглючается в том что ты в каждой позиции делаешь лучший ход ! Компьютер поможет найти истину ! Гармония и истина вещи разные !! Пойми то что заложено в шахамтах Создателем не убьет никакая машина ! А ведь выигрывая партию так ли тебе важно все лучшие ходы ты сделал ? Наверное ведь важнее что ты СИЛЬНЕЕ своего ПАРТНЕРА ( не люблю слово соперник в шахматах мы одна семья )В том что психологически такктически стратегически ты был сильнее ! Ты кмс человек с достаточно хорошо работающей головой и понимаешьсам что к идеалу никто не придет и не так уж он инужен ! Не так уж нужна ИСТИНА ! А гармония шахмат лежит в их глубоком внутреннем стержне который не сможет просщитать кусок кремния ! Знаешь я уверен в том что человек никогда не откажется от возможности быть лучшим а те ктоговорят что комп типа нам конкурент тот пусть пробежит 5 км наперегонки с легковым автомобилем
__________________________
Gens Una Sumus |
|
|
| номер сообщения: 8-139-14267 |
|
|
|
|
Грецкий.
Что ж, перейдем на ты. Я тебя понял: истину фтопку, а заодно и шахматные книги. Зачем они нужны, в них же о какой-то там истине пекутся. И лучше сыграть в парке с дедушкой и почувствать себя монстром, чем быть битым гроссом. Неужели у тебя зайдется сердце от счастья, когда переигравший тебя вчистую партнер вдруг зевнет тебе мат в один ход? К чему клоню? К тому, что в шахматах гармония и истина идут, взявшись за руки. Вот Каспаров перепахал еще раз бессмертную и выдал окончательный диагноз: слабенькая партия. Чтобы уязвить, обесценить победу соперника с давних пор великие игроки пользовались одним простым приемом: говорили (вернее писали в публикуемых анализах) что просто слабо играли данную партию.
Ты говоришь, что шахматы это искусство, а предлагаешь бегать с автомобилем на перегонки. Это несколько разные вещи, не так ли? Искусство предполагает, что создатель вкладывает в произведение часть своей души. Писатель пишет книгу, художник рисует картину и в них отражается вся его жизнь, все пережитое, удачи и не удачи, минуты счастья и дни отчаянья... А теперь представь, что Пентиум написал "Братья Карамазовы".
Кризис шахмат в том и состоит, что пентиумы нам с успехом доказывают, что шахматы это не искусство.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-139-14273 |
|
|
|
|
Искусством в полной мере шахматы никогда и не были. Но придумать шахматы - это искусство.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-139-14274 |
|
|
|
|
| Мне кажется, сегодня компьютер сильнее человека именно в спортивной части. А в плане науки-искусства человек будет сильнее машины еще долго. |
|
|
| номер сообщения: 8-139-14275 |
|
|
|
|
Мистецтво в шахах це розуміння краси гри.
Підставлений мат в один хід - це не краса. Не мистецтво. Але так поставлені проблеми перед суперником, щоб він їх не міг розв'язати - це мистецтво. Гарний хід виконаний на дошці - це мистецтво.
Комп'ютер не розуміє краси гри, тому мистецтво в шахах тільки для людини. До речі, тільки людина може оцінити красу гри і комп'ютера. Часом він зробить гарний неочевидний хід, а часом робить серію безглуздих ходів турами туди-сюди. І це має свою оцінку.
Наука? Так подивіться як далеко людина зайшла в дослідженні шахів. Комп'ютер - це тільки засіб дослідження гри, засіб якраз для шахової науки. Шахова програма, алгоритми - все це науковий продукт, якщо хочете. Саме тому, що шахи - наука.
Ну і спорт. Спорт використовує науку для досягнення спортивних задач. А те, що мистецька складова не зникає в результаті, так це лише плюс для шахів.
Шахи, як такі, зараз переживають якраз свій розквіт, а не занепадають.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-139-14276 |
|
|
|
|
Вова ! Не надо утрировать ! Причем здесь победы над слабыми соперниками или победы над сильными соперниками ? В какой-то конкретной позиции сложившейся на доске ты находишь красивое продолжение и выигрываешь ! Это в любом случае доставляет удовольствие для тех кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛЮБИТ шахматы . Что касается истины - ее дествительно можно в топку ! В шахматах она не нужна ! Нужно СТРЕМЛЕНИЕ к истине ! И опять же шахматные книги не имеют ничего общего с истиной ! Возьми хотябы Мою систему Нимцовича. Он считал тезисы изложенные в своей книги абсолютной истиной. Да ! многие таковыми и являются а многие совсем даже нет ! А все потому что опять же ЛЮДИ ПИШУТ КНИГИ . А людям свойственно заблуждаться и ошибаться . Так что шахматные учебники это лишь субьективная оценка игры определенных автором. Оценка позволяет хорошо играть - книга хорошая , не позволяет - плохая . Просто ты смотришь на проблему с одной стороны : как компьютер может обыграть человека - потому что быстро и много считает . Задай себе вопрос : как человек может обыграть компьютер ! Поверь здесь есть тоже много вариантов. Попробуй выставить на Fritz этюд который я приводил в первом посте . Комп покажет -2.35 в пользу черных ( на первом ходу ) и только потом когда он сделает несколько ходов то поставит равенство. Но ведь изначально его оценка не верна. И не надо грузит компа различными таблицами Налимова. Пять фигур на доске а он ошибаеться в оценке.
Что касаеться искусства то обьясни мне что ты вкладываешь в это слово ! Лично мне комп никак не помешает вкладывать в каждый мой ход душу и через 10 лет и через 15 и через 20.
Я уверен в том,что как древние люди не знали все об устройстве мира , мы знаем далеко не все , что скрыто в недрах шахмат. А если мы этого не знаем, то это вовсе не означает что этого нет!!! Компьютер отличается от человек тем, что умеет быстро считать , но поверь это далеко не та способность которая отличает и делает нас выше тех организмов, которые вместе с нами живут на нашей планете !!!
__________________________
Gens Una Sumus |
|
|
| номер сообщения: 8-139-14277 |
|
|
|
|
Грецкий
То, что ты мне пытаешься так горячо объяснить, называется абсолютной и относительной истинами. Познавая нечто бесконечное (Мир к примеру) человек всегда оказывается перед лицом истины относительной, так как абсолютная недосягаема по определению. Но это только тогда, когда познается нечто бесконечное. До недавнего времени шахматы казались нам игрой с бесконечной областью знаний. Возможности поиска разнообразных улучшений казались безграничны. И, вдруг, бац! - на горизонте замаячила истина абсолютная. Это, кстати, один из аспектов кризиса.
Что касается искусства, то давай не будем грузить друг друга этим, можешь мне поверить, достаточно сложным вопросом. Я думаю ты согласишься с тем, что для создания произведения искусства необходим одушевленный творец. И вот ты думаешь, вкладываешь душу в каждый ход, а бездушная железяка преспокойно ставит тебе мат, не испытывая при этом никаких эмоций. К примеру, это как если бы Боттичелли рисовал, недосыпая ночами, свою Венеру, а тут пришло Нечто и при помощи циркуля и линейки выдало такое, что все ахнули! А на Венеру ноль внимания. Что вытекает из этого прискорбного факта? По-моему, у нас есть три ответа на выбор: 1) машина превзошла нас в этой области искусства; 2) шахматы не искусство; 3) истинная цель шахмат лежит вне области спортивного результата. Выбирай. Лично меня с детства учили в духе той триединой формулы о которой мы уже говорили, поэтому необходимость выбрать второй пункт вызывает у меня внутренний протест.
Я не совсем понимаю к чему ты призываешь, кстати. Если любить шахматы и играть в них, то ты ломишься в открытую дверь. Все, кто сюда приходят, шахматы любят и не перестанут в них играть несмотря ни на какие кризисы.
На счет того, чтобы истину в топку. Смело. Многие пытались, до сих пор ни у кого не вышло. Не получаецца.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-139-14283 |
|
|
|
|
fso: Мистецтво в шахах це розуміння краси гри.
Підставлений мат в один хід - це не краса. Не мистецтво. Але так поставлені проблеми перед суперником, щоб він їх не міг розв'язати - це мистецтво. Гарний хід виконаний на дошці - це мистецтво.
Комп'ютер не розуміє краси гри, тому мистецтво в шахах тільки для людини. До речі, тільки людина може оцінити красу гри і комп'ютера. Часом він зробить гарний неочевидний хід, а часом робить серію безглуздих ходів турами туди-сюди. І це має свою оцінку.
Наука? Так подивіться як далеко людина зайшла в дослідженні шахів. Комп'ютер - це тільки засіб дослідження гри, засіб якраз для шахової науки. Шахова програма, алгоритми - все це науковий продукт, якщо хочете. Саме тому, що шахи - наука.
Ну і спорт. Спорт використовує науку для досягнення спортивних задач. А те, що мистецька складова не зникає в результаті, так це лише плюс для шахів.
Шахи, як такі, зараз переживають якраз свій розквіт, а не занепадають.
|
fso,создание шахматной программы, побеждающей чемпиона мира - это, конечно, серьезное научное достижение. Но это не делает шахматы наукой. Точно так же, как создание робота, способного поднять несколько тонн, не может превратить в науку тяжелую атлетику. Вообще шахматисты, конечно, никогда не страдали избытком скромности: только на том основании, что игрокам приходится зубрить дебютные варианты, провозгласить шахматы наукой - это... я даже не знаю, как это определить. Лучше смайлик поставлю:  |
|
|
| номер сообщения: 8-139-14284 |
|
|
|
|
Когда говорят, что "шахматы в тупике", - что вообще имеют в виду? Что гроссмейстеры получают меньше теннисистов?
Это ж давно так: шахматы труднее понимать, чем летающий мячик. Что стало меньше турниров? Где меньше, а где - бум, как в России. По телевизору не показывают? Тут надо думать. Вот я предложил "говорящие" матчи - с объяснением ходов участниками - FSO одобрил. Давайте другие идеи: сеансы актерам, да еще вслепую - знай наших! Вон Одесский в армии на шести досках вслепую играл. Уважали!!!
А еще я хочу подойти к вопросу о "тупике" с такой стороны. Пусть начнет наш самый титулованный и вообще Михаил Голубев, а Илья Одесский и другие, может быть, подхватят.
Вопросы такие: как Вы, Уважаемый гроссмейстер, на основе своего опыты и особого мнения, ДУМАЕТЕ,какое место Капабланка, Алехин, Ботвинник в форме и знаниях, в которых они были во время своего чемпионства, заняли бы: a) в чемпионате России" b) в Мехико. Как сыграли бы в матчах: с Анандом, с Крамником, с Топаловым, с Вами?
Разве не интересно через мнения гроссмейстеров, мастеров определить, что тупика нет, а есть Прогресс.И сегодня Витюгов, Непомнящий, Алексeев, Яковенко, Карлсен, Карякин, Михаил Голубев сильнее Чемпионов прошлого. Как Ньютон today
был бы второкурсником мехмата, уже не говоря о Пифагоре... А Аристотель сегодня вместе с Платоном - так неуспевающие
студенты... |
|
|
| номер сообщения: 8-139-14286 |
|
|
|
|
Ребята, а если "в тупике" в том смысле, что комп все поймет и закроет, то часть закроет, а человек-to не комп, у него память-то человеческая... И все равно блондин будет больше или меньше помнить, чем брюнет, глубже или мельче разбираться в позиции и это соотношение не изменит никакой комп.
Шашки-64 просчитаны до конца, а люди играют. Вот только ничьих в шашках много. А у шахматистов, если играют по совести или Софийским правилам, то не так уж много. Хотя за победу 3 очка делать надо! |
|
|
| номер сообщения: 8-139-14287 |
|
|
|
|
Vova17: Грецкий
То, что ты мне пытаешься так горячо объяснить, называется абсолютной и относительной истинами. Познавая нечто бесконечное (Мир к примеру) человек всегда оказывается перед лицом истины относительной, так как абсолютная недосягаема по определению. Но это только тогда, когда познается нечто бесконечное. До недавнего времени шахматы казались нам игрой с бесконечной областью знаний. Возможности поиска разнообразных улучшений казались безграничны. И, вдруг, бац! - на горизонте замаячила истина абсолютная. Это, кстати, один из аспектов кризиса. |
Звідки ви взяли, що всесвіт безмежний? Він не безмежніший за шахи. Ще раз повторю: коли раптом кожен атом Всесвіту стане комп'ютером, який рахує 1млн. позицій на секунду і всі ці комп'ютери почали б рахувати з дня створення всесвіту, то до сьогодні вони б дійшли до 30го хода. Такщо ніяка "на горизонте" не "замаячила истина". Отож.
Vova17:
Что касается искусства, то давай не будем грузить друг друга этим, можешь мне поверить, достаточно сложным вопросом. Я думаю ты согласишься с тем, что для создания произведения искусства необходим одушевленный творец. И вот ты думаешь, вкладываешь душу в каждый ход, а бездушная железяка преспокойно ставит тебе мат, не испытывая при этом никаких эмоций. К примеру, это как если бы Боттичелли рисовал, недосыпая ночами, свою Венеру, а тут пришло Нечто и при помощи циркуля и линейки выдало такое, что все ахнули! А на Венеру ноль внимания. |
Дуже поганий приклад. Які б там партії не вимальовували Рибка й Фріци, але їх партії ніхто й не дивиться. Саме на них і "ноль внимания", а не навпаки, як описано у вашому прикладі. Людей цікавлять лише змагання людей - одухотворених істот. Такщо мистецтво все-таки присутнє.
До речі, дебютну теорію не компи зробили. А люди. Відключіть базу - подивіться як грають. Тяжко шукати істину компу без людини. А людині з компом значно простіше...
Vova17:Что вытекает из этого прискорбного факта? По-моему, у нас есть три ответа на выбор: 1) машина превзошла нас в этой области искусства; 2) шахматы не искусство; 3) истинная цель шахмат лежит вне области спортивного результата. Выбирай. Лично меня с детства учили в духе той триединой формулы о которой мы уже говорили, поэтому необходимость выбрать второй пункт вызывает у меня внутренний протест.
Я не совсем понимаю к чему ты призываешь, кстати. Если любить шахматы и играть в них, то ты ломишься в открытую дверь. Все, кто сюда приходят, шахматы любят и не перестанут в них играть несмотря ни на какие кризисы.
На счет того, чтобы истину в топку. Смело. Многие пытались, до сих пор ни у кого не вышло. Не получаецца. |
Ну а це все висновки з придуманого неправильного приклада - "прискорбного факта".
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-139-14289 |
|
|
|
|
Pirron:
fso,создание шахматной программы, побеждающей чемпиона мира - это, конечно, серьезное научное достижение. Но это не делает шахматы наукой. Точно так же, как создание робота, способного поднять несколько тонн, не может превратить в науку тяжелую атлетику. Вообще шахматисты, конечно, никогда не страдали избытком скромности: только на том основании, что игрокам приходится зубрить дебютные варианты, провозгласить шахматы наукой - это... я даже не знаю, как это определить. Лучше смайлик поставлю: |
Залежно що тоді вважати наукою. Треба піднімати тлумачні словники.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-139-14290 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
