Roger: Тут как-то приводились данные о том, что Карлсен умудряется наваривать рейтинг как с семисотниками, так и с более низкорейтинговыми игроками. Я лично проверял правило-400, на тот момент он и с игроками ниже 2500 был в плюсе.
Чё-то вы, Роджер, того...
Кем это такие данные приводились? Как может восьмисотник наваривать (!) рейтинг на тех, кто ниже пунктов на 200? Это ж надо выигрывать 100% партий. К тому же, конкретно Карлсен сталкивается с стакими соперниками очень редко. Якоб приводил цифры: за всю свою двухлетнюю беспроигрышную серию Карлсен с игроками ниже 2600 сыграл шесть партий. Да, все 6 выиграл, но это ли называется "наварил рейтинг"?
(У меня где-то имеется вся статистика встреч Карлсена-восьмисотника с игроками 2700-, тоже могу взглянуть, если интересно)
Почитатель: Как может восьмисотник наваривать (!) рейтинг на тех, кто ниже пунктов на 200? Это ж надо выигрывать 100% партий ... Карлсен с игроками ниже 2600 сыграл шесть партий. Да, все 6 выиграл, но это ли называется "наварил рейтинг"?
Прекрасный образец диалога автора с самим собой :)
Roger: Тут как-то приводились данные о том, что Карлсен умудряется наваривать рейтинг как с семисотниками, так и с более низкорейтинговыми игроками. Я лично проверял правило-400, на тот момент он и с игроками ниже 2500 был в плюсе.
Чё-то вы, Роджер, того...
Кем это такие данные приводились? Как может восьмисотник наваривать (!) рейтинг на тех, кто ниже пунктов на 200? Это ж надо выигрывать 100% партий. К тому же, конкретно Карлсен сталкивается с стакими соперниками очень редко. Якоб приводил цифры: за всю свою двухлетнюю беспроигрышную серию Карлсен с игроками ниже 2600 сыграл шесть партий. Да, все 6 выиграл, но это ли называется "наварил рейтинг"?
(У меня где-то имеется вся статистика встреч Карлсена-восьмисотника с игроками 2700-, тоже могу взглянуть, если интересно)
Я считал когда-то (уже давно, пару лет назад) сколько у него против игроков с разными рейтингами, он со всеми набирает без исключений, и с 2600-2700 тоже (я тогда тщился доказать, что Магнус наваривает рейтинг на слабых игроках, но это не так)
В умелых руках даже яйца могут принести навар.
(анекдот вспомнился про еврея, варку яиц и навар с этого дела…)
А ещё вспомнил как в 2014 году Магнус был возле пика своего рейтинга.
И все (почти все) ждали что вот-вот и он сделает 2900. Ещё несколько турниров и все.
И тут мне попалось интервью Карякина, где он сказал, что Магнус если и сделает
2900, то не раньше чем через 5 лет. Мне, болельщику Магнуса, это тогда показалось
вопиющим неприличием и злопыхательством такое публично заявлять. Я даже в личке
посылал линк Якову на это интервью. К сожалению этот линк у меня больше не работает.
Интересно было бы его сейчас ещё раз освежить в памяти.
FIBM: Сейчас в немецкой шахматной тусовке мало кто употребляет это выражение «натуршпилер», используя более адекватное-«натурталант». В основном применяется к детям, или взрослым-любителям, кто демонстрирует определенные успехи в шахматах, и в тоже время не занимается систематически шахматами. Применять это выражение к чемпиону мира по шахматам несколько глуповато. ИМХО.
ну понятно что дети и любители - таланты) потому что натуршпилер - это по определению не любитель, это человек который шахматами живет. т.е. это про меру таланта: он должен быть такого уровня, которого самого по себе достаточно, что бы быть профи. "эталоном" натуршпилера является султан хан.
Evgeny Gleizerov: "Шпилером" у нас называется практичный поверхностный шахматист, не стремящийся (или просто не способный) по-настоящему вникать в позицию, но хорошо чувствующий "игроцкие" моменты борьбы. Действительно, синоним - "шансовик". В топе таких нет и быть не может. Крамник насчёт Ананда, конечно, пошутил...
Ну так и Волопасофф, наверное, пошутил, ну и я в какой-то степени. )
Понятно, что поверхностным шахматистом мне никого из топов назвать нельзя, просто потому что они намного сильнее меня играют, однако, их стили всё же разнятся, и если тот же Крамник старался играть монументально (на пике своей карьеры), то Ананд всегда был готов поставить ловушку и осуществить какой-то швиндель.
Ну а Карлсена я называл шпилером не за игру в турнирах, а потому что видел видео (и такое видео не одно), где он что-то ест, запивает какой-то колой, тут же общается на норвежском с друганами, посмеивается, и одновременно играет, то есть именно шпилит по минутке в инете. И ему это очень нравится. Шпилер как есть.
Почитатель: Конечно, Карлсен набирает рейтинг за счет побед над соперниками экстра-класса, во встречах с прочими он в лучшем случае не теряет. Недавно, вроде бы, выкладывал результаты собственного "исследования", но это же очевидно - просто из того, в каких турнирах он (почти исключительно) участвует.
Вейк-2022, однако - такая замечательная иллюстрация, что нельзя пройти мимо. (Возможно, я уже где-то раньше "не прошел мимо", не помню). Там Карлсен выиграл у всех четверых, кто стоял в рейтинг-посеве сразу следом за ним (Каруана, Гири, Мамедьяров, Раппорт). И при этом "пощадил" всех остальных!
Всех остальных - за исключением Прагга ("превентивная" победа над общепризнанным будущим кандидатом на трон - это не "сверхзадача", конечно, но довольно характерная вещь для Карлсена)
А теперь "под углом зрения" рейтинга. Не-семисотников в Вейке было всего двое: у Прагги Карлсен выиграл, с Гранделиусом сыграл вничью - рейтинговый баланс чуть-чуть, но отрицательный (!). Весь "навар" (3 пункта) - за счет игры против 10-ти семисотников.
(Сразу после Вейка Карлсен сыграл вничью в Норвежской лиге партию с мастером этюда Остмое (2466) - мы это тут бурно обсуждали - и те 3 пункта пошли насмарку)
Чтобы начать подъем к 2900 с Олимпиады, Карлсену совершенно необходимо, наоборот, "не щадить" никого - ни семисотников, ни тех кто ниже. Набирать под 100%.
(Как раз с Каруаной-то можно и вничью сыграть - теряется только один пункт примерно)
Если посыл Роджера был в этом - то он прав, конечно.
Почитатель: Верится или не верится - вопрос отдельный. А пока что речь о другом (см. спор пятидневной давности в этой теме, стр.295)
Так я и там писал, что контекст важен. Сейчас контекст следующий: меньше 40 2700+, всего один 2800+, да и то ниже 2810.
Так это понятно. Спор, в котором вы НЕ участвовали, был на тему: будет народ следить за попытками Карлсена взять 2900 (для начала - приблизиться к), или не будет. Правильный ответ был более чем очевиден: даже равнодушным забыть не дадут. Вот Л.Барден "напомнил", когда Олимпиада ещё даже не началась.
jenya: Ну если бы он со всеми набирал, то его рейтинг бы всё время рос, а Магнус уже лет десять как застрял на плюс минус 2850.
Понятно, я говорил о периоде, когда его рейтинг рос.
Мой пойнт был в том, что от Олимпиады в плане рейтинга раньше вообще ждать было нечего, потому что бороться за 5-10 место Карлсен не умеет. Другое дело - если парни действительно доросли до призовых мест.
Что бы там Карлсен ни говорил - голый Эверест не является для него достаточной мотивацией.
onedrey: Я считал когда-то (уже давно, пару лет назад) сколько у него против игроков с разными рейтингами, он со всеми набирает без исключений, и с 2600-2700 тоже (я тогда тщился доказать, что Магнус наваривает рейтинг на слабых игроках, но это не так)
Точные цифры (перед сегодняшней партией!) Карлсен-восьмисотник с игроками 2600-2699 всего сыграл 108 партий.
Побед - 62, ничьих - 40, поражений - 6.
Результирующий "навар" рейтинга... 25 пунктов (за 62 победы плюс 160 пунктов, за "остальное" минус 135 пунктов).
Цифры достаточно бессмысленны - поскольку рейтинг самого Карлсена сильно варьировал. (В частности, сюда включены и партии конца 2009 года, когда он едва перевалил за 2800). Видимо, правильнее считать ту же статистику для встреч с соперниками, разница в рейтингах с которыми лежит в определенном диапазоне (150-249, например)
(Это я тоже могу - поскольку вся статистика собрана - но не уверен, что кому-нибудь интересно)
Roger: Мой пойнт был в том, что от Олимпиады в плане рейтинга раньше вообще ждать было нечего, потому что бороться за 5-10 место Карлсен не умеет. Другое дело - если парни действительно доросли до призовых мест.
Что бы там Карлсен ни говорил - голый Эверест не является для него достаточной мотивацией.
И тут вопрос о турнирной сратегии просто напрашивается.
Что важней для норвежцев - попытаться занять как можно высшее командное место, или, как в велоспорте, все свои усилия подчинить рейтинговым интересам лидера?
onedrey: Я считал когда-то (уже давно, пару лет назад) сколько у него против игроков с разными рейтингами, он со всеми набирает без исключений, и с 2600-2700 тоже (я тогда тщился доказать, что Магнус наваривает рейтинг на слабых игроках, но это не так)
Точные цифры (перед сегодняшней партией!) Карлсен-восьмисотник с игроками 2600-2699 всего сыграл 108 партий.
Побед - 62, ничьих - 40, поражений - 6.
Результирующий "навар" рейтинга... 25 пунктов (за 62 победы плюс 160 пунктов, за "остальное" минус 135 пунктов).
Цифры достаточно бессмысленны - поскольку рейтинг самого Карлсена сильно варьировал. (В частности, сюда включены и партии конца 2009 года, когда он едва перевалил за 2800). Видимо, правильнее считать ту же статистику для встреч с соперниками, разница в рейтингах с которыми лежит в определенном диапазоне (150-249, например)
(Это я тоже могу - поскольку вся статистика собрана - но не уверен, что кому-нибудь интересно)
В этом форуме нужна такая кнопка Конечно интересно любая статистика), когда это делают знающие люди․
Почитатель: Видимо, правильнее считать ту же статистику для встреч с соперниками, разница в рейтингах с которыми лежит в определенном диапазоне (150-249, например)
(Это я тоже могу - поскольку вся статистика собрана - но не уверен, что кому-нибудь интересно)
Я не особо увлекаюсь шахматной статистикой, но статистика именно такого рода мне весьма интересна. Был бы признателен за информацию.
Carlsen has dropped a total of nearly 50 rating points in his last 5 team events for Norway, and not scored a plus result since 2007. Will that change in 2022?
Пытаюсь объяснить это самому себе. Примерно так:
Если я знаю наперёд, какой вывод может последовать в случае того или иного результата эксперимента (или простых вычислений), эксперимент мне, безусловно, интересен. Если не знаю (и даже предполагаю, что из его результатов никакого серьезного заключения последовать не может), эксперимент может быть только удовлетворением любопытства.
* * *
Но вы будете смеяться.
Карлсен-восьмисотник всего сыграл с уступающими ему в рейтинге от 150 до 249 пунктов 88 партий.
Выиграл 54, свёл вничью 29, проиграл 5.
А "навар" - опять 25
(54 победы принесли ему 134.4 пункта, ничьи и поражения отняли 109.7)
Никакой вывод из такой нерепрезентативной выборки (всего один игрок) последовать не может. Но это аргумент в пользу того, что рейтинговая система на высоких этажах была и, вполне возможно, остаётся адекватной. Аргумент, а не вывод.
А вот противоположный пример. Начиная с 2012 года, я сыграл 27 обсчитываемых ЭЛО турниров по рапиду. Общее изменение рейтинга - минус 162 пункта (при введении рапид-рейтингов игрокам присваивался начальный рейтинг, равный классическому). При этом я повышал рейтинг во всех (!) 9 турнирах, где средний рейтинг соперников (СРС) превышал 2400 (всего плюс 165 пунктов). В 7 турнирах, где СРС был в диапазоне 2300 - 2400, я потерял 138 пунктов, а в 11 турнирах с СРС ниже 2300 - 189 пунктов. Вот это аргумент в пользу неадекватности рейтинговой системы на средних этажах. Что, увы, является общим местом.
Если цифры, хотя бы в таком частном случае, подтверждают некую гипотезу (или не подтверждают), то уже хорошо: следовательно, они имеют смысл. "Аргумент в пользу" - тоже вывод.
Я предлагал посмотреть окрестности 2600, то есть например 2550-2650. Но фишка не в этом, а в том, что когда команда борется за место во второй пятёрке, никакого стимула готовиться к игроку второй-третьей сотни, и тратить на него потом энергию у Карлсена не было. Поставленная задача-2900 мне не кажется достаточным добавочным стимулом.
Причины, по которой Карлсен не очень удачно играл за сборную, в точности никому не известны. Но в данный момент всё "совпало": и команда "зла" и нацелена на первую в истории медаль Олимпиады, и у Карлсена, кроме этого серьезного стимула - личная цель, к которой он относится тоже серьезно. Другое дело, что добыть необходимые 100% будет непросто.
Roger: Я предлагал посмотреть окрестности 2600, то есть например 2550-2650.
Пожалуйста: 37 побед, 15 ничьих, 3 поражения (Сюгиров и МакШейн в 2010, Пеллетье в 2015).
В любом рейтинговом слое найдутся более "огнеупорные" и менее.
Пеллетье (2556) - самый низкорейтинговый игрок из тех, кому проигрывал Карлсен в ранге восьмисотника.
И тут, при высоком проценте очков (81%), рейтинговый "навар" - только 12 пунктов
Не соображу, что могут дать цифры, подобные этим. Ведь "слои" бурлят, или, по меньшей мере, двигаются.
Что, кроме того, что система коэффициентов действует так, как она и была задумана?
Roger: Я лично проверял правило-400, на тот момент он и с игроками ниже 2500 был в плюсе.
До ничьей с Остмое формально так и было. Но смысла в этом "плюсе" мало. Формально и сейчас "плюсовой навар": 1 пункт .
После той ничьей Якоб цитировал Свенсена: всего "в ранге №1" Карлсен с игроками ниже 2500 сыграл 14 партий, счет +12 =2. Причём "серия" открывалась тоже ничьей - с Н.Бациашвили (2015 год).
Так вот, эти две ничьи "съели" весь навар от 12-ти побед.
GKA: Кряквин не выдержал и написал - что думает от текущей системе псевдорейтингов.
Обращаясь прямо к Дворковичу.
По существу я ничего сказать не могу, конечно, но "пользуюсь случаем".
Модификация правила, действующая с 2022 года, изложена в такой "замысловатой" формулировке, что опытнейшие гм Красенков и гм Глейзеров не сошлись в её трактовке! Это обсуждалось в начале года; анализируя майский Топ-100 под углом "практики применения" (не помню, на чьих примерах, кроме И.Нижника), я убедился, что верной оказалась трактовка Глейзерова.
Ну, и я, конечно же, был прав: 2700chess, разумеется, ничего поделать с новым правилом не может, и по чуть-чуть, но регулярно, "врёт", проставляя, как и раньше, +0.8 за каждую победу "над слабым".
Самых топов это не может коснуться, но и в Топ-100 есть игроки, играющие в американских, например, опенах со сплошными "слабаками". Так, у И.Нижника на 2700chess "набегало"до трёх-четырех лишних пунктов.
