|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
masterd: Константин: Почему нельзя было сговориться с Талем? Подтверждение имеется?
Суэтин?! Кучу лет спустя? Это что, считается истиной в последней инстанции?! Старый (наверняка не здоровый) человек пишет что-то там к конце своей жизни. Вы серьезно считаете это трудом, которому нужно доверять? Читать, возможно, - интересно, но брать на веру...извините. |
Слова Суэтина мало бы что значили без изучения турнирной таблицы, партий лидеров между собою, и без сравнения таблицы с последующим матчем за 2 место. А если признание Суэтина сопоставить с всем остальным? Его слова превращаются в последнее доказательство. |
Ни во что они не превращаются, остаются словами одного человека.
Карпов с Каспаровым вон тоже кучу ничьих скатали подряд, договор был, отдышаться, а потом играть?! Лет через 20 Карпов под атеросклерозом тоже чего-нибудь напишет по этому поводу, возможно. Будем верить? Чушь какая-то, имхо.
А результативный матч за 2 место после турнира - устали после 28 партий, вот защита и начала давать сбой, видимо. |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21806 |
|
|
|
|
| "Фанатизм [от лат. fanum — жертвенник] — твердая и не признающая никаких аргументов безальтернативная приверженность личности определенным представлениям и убеждениям, что в решающей степени определяет практически любую ее активность и оценочное отношение к окружающему миру." |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21807 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Фишеру, как мы его знаем, помешала даже не столько усталость, сколько гнев. |
Это "журналистская беллетристика". Может быть прежде всего помешала качественная подготовка других участников? А то что они (Петросян, Геллер) это делали вместе до турнира им нужно ставить в вину?
И так можно далеко зайти. Можно, например, видеть причину поражения Спасского в 1972 в откровенном "хамстве" Фишера. |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21808 |
|
|
|
|
masterd: Sad_Donkey: masterd: Не надо забывать, что ПП отказался от матча, который ему предлагал Алехин провести во время войны, когда они оба были "под немцами". Раз Керес отказался? Значит - свой шанс сам же и упустил.  |
Простите, но мне кажется, что если бы он согласился играть этот матч, то он, как человек, как личность, потерял бы больше, чем шахматный матч любого ранга
Я так отношусь к этой ситуации. |
Возможно Вы правы... |
Не знаю. Недавно я где-то прочитал (может быть и здесь), что П.П. хотел тайно уехать из оккупированной немцами Эстонии, но что-то не получилось и он едва жив остался. (Поправьте, пожалуйста, если я ошибаюсь).
А потом, при Союзе уже, у него тоже были трудности....
Алехин играл, живя во Франции, оккупированной немцами. И на Шахматной Олимпиаде играл за Германию.
И что? При его бесспорном патриотизме (Россия!), ему приходилось всю жизнь потом оправдываться, когда его обвиняли в коллаборационизме. (Там еще, конечно, некая баба-женщина внесла свой вклад в его трудности)...
ЗЫ Прошу прощения за офтоп... |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21809 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
Алехин играл, живя во Франции, оккупированной немцами. И на Шахматной Олимпиаде играл за Германию.
И что? При его бесспорном патриотизме (Россия!), ему приходилось всю жизнь потом оправдываться, когда его обвиняли в коллаборационизме. |
Бесспорный патриотизм Алехина? Кмк, бесспорен только его антисемитизм.
Эмиграция (особенно при большевиках) совсем не исключает патриотизма; оккупация -не вина человека, а беда. Но вот сыграть за Росси Германию на Олимпиаде во время войны - после этого оправдываться бесполезно. |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21810 |
|
|
|
|
Укрфан, мне есть что сказать, в связи с вашим очередным выступлением, но здесь - не место для дискуссий по интересной, но случайно затронутой теме.
ЗЫ Жалко - память вас опять подвела. Я же просил вас не цитировать меня и не комментировать мои посты. |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21811 |
|
|
|
|
хотел уже общаться только по нынешнему турниру, но не получается:
Ukrfan: Эмиграция (особенно при большевиках) совсем не исключает патриотизма; оккупация -не вина человека, а беда. Но вот сыграть за Росси Германию на Олимпиаде во время войны - после этого оправдываться бесполезно. |
в 38 году на 8 олимпиаде Алехин играл за Францию. 9-я состоялась уже после его смерти в 1950 году.
давайте подробнее об олимпиаде 38 -го года: | 1 сентября начался финальный турнир. Во время первого тура стало известно, что Германия напала на Польшу и Англия объявила войну Германии. Английская сборная сразу же отказалась от дальнейшего участия и отбыла домой. Чемпион мира А. Алехин выступил по радио и в прессе, чтобы немецкой команде был объявлен бойкот. |
Что конечно не отменяет последующий коллаборационизм и антисемитские статьи Алехина - но это было уже позже 8-й олимпиады. Однако на шахолимпиаде за Германию во время войны Алехин не играл.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21812 |
|
|
|
|
Ukrfan: Sad_Donkey:
Алехин играл, живя во Франции, оккупированной немцами. И на Шахматной Олимпиаде играл за Германию.
И что? При его бесспорном патриотизме (Россия!), ему приходилось всю жизнь потом оправдываться, когда его обвиняли в коллаборационизме. |
Бесспорный патриотизм Алехина? Кмк, бесспорен только его антисемитизм.
Эмиграция (особенно при большевиках) совсем не исключает патриотизма; оккупация -не вина человека, а беда. Но вот сыграть за Росси Германию на Олимпиаде во время войны - после этого оправдываться бесполезно. |
Это на какой олимпиаде? Когда и где ее проводили? |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21813 |
|
|
|
|
Насчет Кюрасао:
Есть какое-то эконометрическое доказательство сговора первой тройки. (Но я в этом ничего не понимаю, поэтому не могу говорить о надежности доказательства).
И есть анализ партий первой тройки между собой. Фишер утверждал, и Тимман с ним согласился, что в партии 4 круга Керес-Петросян черные предложили ничью в позиции с подавляющим перевесом. |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21814 |
|
|
|
|
Привет, уважаемому собранию на новом месте :)
Меня рассмешило про Мамедьярова, который обыграл тех кто был не в форме. По моему такую плохую форму он на них и надел. Он и ему подобные.  |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21815 |
|
|
|
|
| про Кюрасао есть отдельная тема - может ее слить в эту, надо посмотреть |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21817 |
|
|
|
|
Возвращаясь к Кюрасао и около этого. Мое мнение такое, что никакой фишеробоязни у тех гроссмейстеров тогда не было, скорее наоборот. Особенно у Таля и Петросяна. Единственно кто какие то проблемы с ним испытывал, был Керес. Фишер в то время и немного ранее, силен был тем что вырубал хвост наверняка, в то время когда наши гроссы баловались иногда работой с ленцой на международных турнирах, грешили тем что, не считали зазорным предложить аутсайдеру ничью и ... просто отдыхать. В турнире претендентов с хвостом были большие проблемы и это была главная беда Фишера. Скорее причин бояться "русских" у самого Бобби было гораздо больше, и его эта сознательная и подсознательная боязнь и была причиной всех этих нервозных демаршей с подозрениями в договорных ничьих. И в дальнейшем эта нервозная боязнь "русских" преследовала его до конца карьеры. С другой стороны сами "русские" имея большой авторитет в шахматном мире, постоянно шли на поводу и соглашались на всякую белиберду, предлагаемую Фишером. Взять хотя бы эти бесконечные уступки по регламентам. Захотелось вместо турнира претендентов играть короткие матчи-пожалуйста. Захотелось безлимитный матч-пожалуйста. Играю в Югославии, не играю в Югославии. И т.д и т.п.
Что касается имело место там что то или не имело. Каждый участник сам выбирает турнирную тактику, которая по его мнению приведет его к цели. Проанализируем движение по турам. У Фишера старт не сложился, и дальше его лихорадило, и только когда уже окончательно стало ясно что дело труба он немного раскрепостился и заиграл. В Кюрасао тогда было очень жарко. и больше всего от этого страдал уроженец Севера, возрастной Керес. Что удивительного в том, что он соглашался без борьбы на ничью с теми, с кем сил он потеряет много, измотается, а результата может не добиться. Правила 30 ходов тогда не было и все этим пользовались, и ничего в этом удивительного не было. Поэтому с Геллером или Петросяном ничья. А вот ущипнуть очко с Бенко или Филипом, это за милую душу. |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21818 |
|
|
|
|
Ukrfan: Sad_Donkey:
Алехин играл, живя во Франции, оккупированной немцами. И на Шахматной Олимпиаде играл за Германию.
И что? При его бесспорном патриотизме (Россия!), ему приходилось всю жизнь потом оправдываться, когда его обвиняли в коллаборационизме. |
Бесспорный патриотизм Алехина? Кмк, бесспорен только его антисемитизм.
Эмиграция (особенно при большевиках) совсем не исключает патриотизма; оккупация -не вина человека, а беда. Но вот сыграть за Росси Германию на Олимпиаде во время войны - после этого оправдываться бесполезно. |
Вполне возможно, что выбора у него не было, кто знает? В 1939-м именно Алехин на Олимпиаде призывал к бойкоту Германии или что-то в этом роде. |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21820 |
|
|
|
|
| masterd:...Однако на шахолимпиаде за Германию во время войны Алехин не играл. |
То есть главный аргумент Укрфана против Алехина оказался "липой", и, по идее, Укрфан мог бы теперь изменить своё мнение об ААА? Так что, можно назвать его патриотом России? |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21821 |
|
|
|
|
MaxML: | masterd:...Однако на шахолимпиаде за Германию во время войны Алехин не играл. |
То есть главный аргумент Укрфана против Алехина оказался липой, и, по идее, Укрфан мог бы теперь изменить своё мнение об ААА? Так что, можно назвать его патриотом России? |
Разумеется почтенный уважаемый Укрфан с анекдотичным апломбом принес в тему снежную пургу, мы это выяснили. Кстати и почтенный Сэд ошибся несколько ранее.
Но кое какой снегопад возможно в реальности все же был...
Видел когда то публикации, что условием выезда Алехина в Испанию и Португалию в 43 году было то, что он играл бы в турнирах в этих странах впредь за Германию (с 40 до 43 год он играл за Вишистскую Францию). С учетом того, что жена АА, частично еврейка оставалась по сути заложницей во Франции - возможно у Алехина и не было другого выхода.
Кстати предполагаю что и Керес остался в оккупации из за семейных вопросов.
И на фоне Богатырчука, сотрудничавшего с РОА во время войны - они оба скорее патриоты своих стран. Керес просто при любой власти не мог уехать далеко от любимой Эстонии. Алехину было опасно возвращаться в Россию из за угрозы расстрела, но он писал неоднократные приветственные телеграммы шахматистам СССР, что его рассорило с белогвардейской эмиграцией. В 35 году его уже приглашали на турнир в Москву, что можно было расценивать как начало примирения Алехина с властью СССР. В начале войны АА участвовал в войне на стороне Франции добровольцем, имея противопоказания по здоровью, что его характеризует скорее положительно.
В общем - они оба и Керес и Алехин уже уплатили свои долги совести как коллаборационисты и возможно они оба уже прощены и находятся в ином мире, быть может лучшем чем наш мир. (немного мистики не повредит).
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21822 |
|
|
|
|
masterd:
давайте подробнее об олимпиаде 38 -го года: | 1 сентября начался финальный турнир. Во время первого тура стало известно, что Германия напала на Польшу и Англия объявила войну Германии. Английская сборная сразу же отказалась от дальнейшего участия и отбыла домой. Чемпион мира А. Алехин выступил по радио и в прессе, чтобы немецкой команде был объявлен бойкот. |
Что конечно не отменяет последующий коллаборационизм и антисемитские статьи Алехина - но это было уже позже 8-й олимпиады. Однако на шахолимпиаде за Германию во время войны Алехин не играл. |
Виноват. В очередной раз доверился памяти Сэда - и в очередной раз оплошал.
Признаю свою ошибку. Взял из недостоверного источника - сам виноват.
Видимо, действительно следует воспринимать их, как белый шум... |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21823 |
|
|
|
|
В завершение дискуссии...
Знакомый искусствовед рассказывал о письме написанном Рахманиновым Шаляпину в середине 30-х годов. Текст дословно не помню, но он был примерно такой: Слушай Федя, не знаю кто из нас с тобою доживет, но кто доживет до этого часа, пусть приедет в Россию, что бы просто преклонить колени, поцеловать родную землю и поплакать о нашей нескладной судьбе, которая заставила нас с тобою жить вдали от Родины....
Сразу сейчас вспомнился Булгаковский Бег... там были высказаны сходные мысли.
В общем, эти же чувства тоски по Родине, могли быть у многих эмигрантов, в частности и у Алехина. Иначе бы он не искал так настойчиво примирения с страной советов. Был ли он патриотом? Возможно все таки был.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21824 |
|
|
|
|
Ukrfan: | MaxML: У Ботвинника со Смысловым было 3 чемпионских матча - 1-1 и ничья. Это Укрфану на заметку. |
Верно. Но титул Василий Васильевич все-таки получил лишь на год. |
"получил лишь на год"  прямо как нищему подали
Василий Васильевич играл ещё очень долго и сильно.И при желании мог все силы положить, что бы побыть
чемпионом ещё хотя бы год.Вы допускаете мысль, что у него, возможно, не было желания ещё раз проходить эти мучения.Не все же суперчестолюбивы. |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21848 |
|
|
|
|
RыbkaКАРП:
Василий Васильевич играл ещё очень долго и сильно.И при желании мог все силы положить, что бы побыть
чемпионом ещё хотя бы год.Вы допускаете мысль, что у него, возможно, не было желания ещё раз проходить эти мучения.Не все же суперчестолюбивы. |
Допускаю. Более того, я допускаю то же самое по отношению к Файну, Бронштейну, Болеславскому, Найдорфу, Полугаевскому. Ну, а об Иванчуке вообще говорить не приходится. Ему бы честолюбия... но тогда это был бы не Михалыч, а какой-то другой человек, ведь верно?
Во всяком случае, сила игры (и результаты) Смыслова после проигранного реванша не дают поводов считать, что он мог бы претендовать на титул еще раз. Не было у него ни чемпионских, ни околочемпионских результатов. В следующем цикле явно сильнее были Таль и Керес, а дальше и вовсе. |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21849 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Во всяком случае, сила игры (и результаты) Смыслова после проигранного реванша не дают поводов считать, что он мог бы претендовать на титул еще раз. Не было у него ни чемпионских, ни околочемпионских результатов. В следующем цикле явно сильнее были Таль и Керес, а дальше и вовсе. |
Зато почти 10 лет до взлета Таля именно Смыслов был главный претендент на престол кроме Ботвинника.
Разумеется, в какой то момент любой выдающийся шахматный маэстро уступает место молодежи. Но речь то шла не об этом неизбежном моменте в карьере любого маэстро, а о тех годах, когда он еще не уступал место молодым. И этих лет, когда он был реально вторым в мире, в карьере замечательного маэстро Смыслова немало.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 150-10-21850 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-10-21851 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
