|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| тема закрыта |
|
|
|
А книжку открыть? Тоже мне, Интернет-поколение!
Не позорь е-рейтинг! |
|
|
| номер сообщения: 54-1-271 |
|
|
|
|
Рассудите нас люди! И до коли нас - поколение НЕКСТ будут терроризировать, мытарить, гнобить эти замшелые поклонники бумажных носителей информации
1955 год взят отсюда
http://www.ruschess.com/Rusbase/USSR/22.php
|
|
|
| номер сообщения: 54-1-272 |
|
|
|
|
Приношу глубокие извинения всем, кто любит е-рейтинг.
Мой очередной старческий маразм! Разумеется, е271 прав - это чемпионат 52-го года, двадцатый. Правда, зональным был не он, а предыдущий - 1951-го года.
|
|
|
| номер сообщения: 54-1-273 |
|
|
|
|
Вот так очков апологеты
На босу ногу нацепив штиблеты
И хорошо бы - нацепив штаны
С утра просить прощения должны
За грубость, чванство и нахальство
Хотя мы им и не начальство
Мораль И нынче как во время Оно
На нОчь учи е-рейтинг - Дездемона
:)))
====
Сеня! тебе вот горячий привет от души
Люби бедняков, а богатых круши! :) |
|
|
| номер сообщения: 54-1-274 |
|
|
|
|
Опять у тебя рифма плохо подобрана!
Если уж в тексте упоминается Дездемона, то не души - круши
а души-души! |
|
|
| номер сообщения: 54-1-275 |
|
|
|
|
15970
"Люби бедняков, а богатых круши! :)"
аполитично рассуждаешь, Е
была одна девушка, которая у богатых брала, а бедным - давала
вот это я понимаю, социальная справедливость |
|
|
| номер сообщения: 54-1-276 |
|
|
|
|
| Ну вот и чемпионат 1951 года ... |
|
|
| номер сообщения: 54-1-277 |
|
|
|
|
Ну сходил я туда, куда ты меня послал. На этот раз по ссылке на
19-й чемпионат СССР.
1.Ты пишешь: "Красным выделены те, кто поднялся в сравнении с официальной таблицей" Аронин у тебя выделен красным и стоит на
10-м месте. Насколько я помню, он и поделил 9-10 с Флором. в чём же его подъём?
2. Тебе не кажется, что для наглядности надо давать рядом две таблицы: твою и устаревшую?
|
|
|
| номер сообщения: 54-1-278 |
|
|
|
|
Странно, написал длинный ответ и он пропал.
Ладно, коротко
1. Таблиув стоит официальная, а ранжирование по относительным очкам справа в колонке
2. Неправильно говорить устаревшая таблица, а же не Фоменковец как твой любимый Крест и не Чич -лохматый, для которого ничего святого нет, ни церквей, ни колоколен
3. Но главное, ребята играли по абсолютным очкам, и неверно сейчас что-то пересматиривть. Я просто говорю что относительные очки - логичнее
====
Но я понял зачем ты призываешь переписать все чемпионаты. Наверняка ты нашел оин турнирчик, в котором ты не занял последнего места и теперь рассчитываешь с помощью е-рейтинга подняться выше... :)))
===
А кстати Сема пришли-ка действительно какой-нить свой турнир, я его обсчитаю и все увидят какая ты дутая фигура... а может и нет...
|
|
|
| номер сообщения: 54-1-279 |
|
|
|
|
Да, убил!
То есть, если я правильно понял, по сравнению с устаревшим официозом Флор у тебя съехал на пол-места вниз, а Аронин поднялся на пол-места вверх.
Ты меня вынуждаешь идти на крайние меры - пройти на твоём сайте
краткий курс общей и специальной теории е-рейтинга.
Что же касается турниров, в к-рых я якобы играл - не осталось никаких материальных доказательств их существования. Что, несомненно, свидетельствует в пользу НХ. Были бы турниры - были бы и таблицы. |
|
|
| номер сообщения: 54-1-280 |
|
|
|
|
Ну вот, разоблачен очередной трюк Старого Семена.... Скоро выясниться ...
---
1951 не очень удачный пример, там практически нет разногласий... Глянь другие... |
|
|
| номер сообщения: 54-1-281 |
|
|
|
|
Спасибо статистикам ЧессПро за табличку всех результатов участников Софийского турнира в обзоре МГ МГ.
Конечно расставлены участники неверно и без учетв других, кроме УРОВНЯ показателей, однако все это можно поправит, что я и сделал с особым цинизмом... :) |
|
|
| номер сообщения: 54-1-282 |
|
|
|
|
| Надоело ждать пока два гросса увидят очевидное :) |
|
|
| номер сообщения: 54-1-283 |
|
|
|
|
Шахматная олимпиада хороший информационный повод поговорить о проблемах ранжирования. Конечно для тех, кому интересно знать КАК НАДО определять и команду чемпиона и лучшего игрока.
Проблема определения команды в том, что результат отдельного члена команды - НЕ ФУТБОЛЬНЫЙ ГОЛ и преренесение примитивного футбольного счета на шахматную ниву весьма приближенно. Это примерно как дистанцию измерять шагами, а вес числом камней. Причем и шагающие и камни самые разные...
Футбольный гол - результат действий команды. А шахматная партия, что бы там ни говорили о влиянии индивидуального или командного зачета - все же результат действий отдельного члена команды.
Более адекватным в камандном зачете является "обезличивание участников" то есть результат матча двух команд продставляется в виде многократного выступления ОДНОГО участника по числу партий.
Однако оставаясь в рамках абсолютных очков, мы приходим к тому что результат командной борьбы будет определятся простым суммированием индивидуальных результатов в абсолютных очках. Это НЕВЕРНО.
Правильный результат дает ранжирование по относительным очкам...
===
В индивидуальном зачете ситуация ослажняется тем, что отдельные члены команд играют разное количество партий. Таким образом мы должны учесть не только силу соперников но и число партий.
Эта проблема решается введением по крайней мере двух шкал ранжирования - ранжирование по УРОВНЮ и ранжирование по АКТИВНОСТИ
===
Конечно можно было бы еще учесть и цвет в партияз, но давайте пока переварим отход от милых сердцу 99% абсолютных очков, использование которых хоть и просто, но увы НЕ АДЕКВАТНО реалиям, поскольку сам результат в партии ОТНОСИТЕЛЕН, а сложение побед над старшим мастером и кмс что на олимпиадах не редкость - просто ни в какие ворота не лезет. Хотя некоторые старшик мастера увы этого понять не могут :) |
|
|
| номер сообщения: 54-1-284 |
|
|
|
|
Ну вот итоги выступления участников Олимпиады после двух туров. Любители абсолютных очков назовут сразу десятка два участников набравших по 2 из 2-х или 100%. Но на командных соревнованиях как нигде становиться понятной (непонятная многим старшим мастерам) простенькая как у Буратины мысль ПОБЕДА ПОБЕДЕ РОЗНЬ.
Должен сказать, повторяя за Р.Фейнманом, что никакая теория не может описать реальное природное явление. Точно так-же и относительные очки, известные в широких кругах как е-рейтинг - не исключение.
Что-то изнутри подсказывает мне, что на малой статистике (а 2 тура это вообще никакая ни статистика) надо использовать некую гипотезу о соотношении сил участников. С набором статистики от нее можно отказаться без вреда итоговому ранжированию.
А гипотеза такая - соотношение сил участников находится в пределах одного спортивного разряда. В терминах е-рейтинга это означает что оценки за победу и поражение соотносятся как 3 - 1, можно и 15 - 5 или 300 - 100 Никакого значения это не имеет
А что получилось смотрите в табель о рангах
===
А что касается нынешней партии Крамника, то происки наших врагов известны... Но не надейтесь |
|
|
| номер сообщения: 54-1-285 |
|
|
|
|
e271!
Вообще, IMHO, если у Вашей системы и есть будущее, то оно находится именно где-то в районе всяких НЕКРУГОВЫХ турниров (т.е. швейцарок, прежде всего). Там, где действительно сравниваем-то апельсины с огурцами (а не апельсины с апельсинами).
Но вот, что мне непонятно. Почему, блин, результаты круговиков по Е отличаются от таковых в обычных очках?
Ведь, я так понял, Ваш рейт не является просто супер-Бергером.
Е-плюс - супер-Бергер.
Е-минус - супер-анти-Бергер.
Почему они друг друга не уравновешивают?
ОБЪЯСНИТЕ МНЕ ЭТО ПО-ЧИЛАВЕССКИ. Пожалуйста.
Не уходите Вы на матем. территорию. Ну, имейте ж скромность. Ну, поймите, не стОит пока Ваша идея в глазах людей столько, чтобы они ПРИЛАГАЛИ УСИЛИЯ к тому, чтобы в неё врубиться. Людям есть куда прилагать свои усилия, помимо Е-рейта. Усилия должны прилагать Вы.
|
|
|
| номер сообщения: 54-1-286 |
|
|
|
|
Попробую :)
Вообще-то объясняя на пальцах сам начинаешь что то понимать :)
1. Швейцарка это просто обобщенный случай, круговик и нок-аут - частные случаи..
2. Когда мы считаем Е+ мы полагаем, что ВСЕ ПОБЕДЫ НАД данным участником должны стоить одинаково. и таким образом распределяем призовой фонд.
3. Когда мы считаем Е- мы предполагаем что ВСЕ ПОРАЖЕНИЯ ОТ данного участника должны быть одинаково "обидны" и таким образом формируем призовой фонд.
4. Взяв разницу между Е- и Е- мы определяем БАЛАНС или выигрыш (проигрыш)
В абсолютных очках для аналогии мы должны были бы брать разность очков, но при этом мы принимаем более "широкие" гипотезы.
Для набранных очков мы говорим что вообще все победы одинаковы
Для потерянных очков мы говорим что все поражения одинаково "обидны"
Поскольку мы принимаем разные гипотезы, естественнр и результаты распределения мест (ранжирование) разные...
Всеобщее равенство всех побед противоречит Цели турнира. Мы сначала закладываем всеобщее равенство в систему, а затем ищем поправки...
В е-рейтинге мы отказываемся от всеобщего равенства и считаем только что один и тот же участник одинаков на протяжении всего турнира. Но это естественное требование. Поскольку предположив что сам участник изменяется по ходу турнира мы как бы теряем сам сиысл измерения резульата. Ну представь ты взвкшиваешь цыпленка а он в это время растет...
Ну вот примерно так...:)
|
|
|
| номер сообщения: 54-1-287 |
|
|
|
|
"...4. Взяв разницу между Е- и Е- мы определяем БАЛАНС или выигрыш (проигрыш)
В абсолютных очках для аналогии мы должны были бы брать разность очков, но при этом мы принимаем более "широкие" гипотезы..."
Я всё-таки не понял, почему ваш БАЛАНС для КРУГОВИКА не соответствует той самой разности обычных очков (по сути результату в обычных очках).
Если б соответствовал - я б больше доверял Вашей теории. Она бы стала логичной для меня.
"Вот в матче, круговике можно обходиться обычными очками (и Е-очки им соответствуют). А для сложных случаев (таких, как швейцарки) нужны более тонкие методы" - вот так бы я думал :) |
|
|
| номер сообщения: 54-1-288 |
|
|
|
|
Да Эдвардс так было бы проще и понятнее, но природа оказывается несколько сложнее. Дело в том что , повторюсь) абсолютные очки означают что мы берем в круговикен каждую партию отдельно.
НО ОКАЗЫВАЕТСЯ ЭТО НИКОГО НЕ УСТРАИВАЕТ. Ведь в соответствии с такой схемой определения победителя и распределения мест ПРИЗОВОЙ ФОНД НАДО РАСПРЕДЕЛЯТЬ ПРОПОРЦИОНАЛЬНО ОЧКАМ. Но этого НИКТО не делает. Не имея точного решения устроители идут на эмпирическое решение по своему пониманию справедливости. Например 1-й 1000 второй 500 и тд. Это то ты понимаешь?
То есть я хочу сказать что абсолютные очки НИГДЕ правильно не распределяют призовой фонд. Так что совпадение с ними не доблесть...
|
|
|
| номер сообщения: 54-1-289 |
|
|
|
|
Не прошло и суток как в голову пришла умная мысль :)
Эдвардс ЕСТЬ такая точка совпадения - это МАТЧ
Поскольку соперник один то
гипотеза о РАВНЫХ ПРАВАХ ПОБЕДИТЕЛЕЙ перед каждым отдельным побежденным при распределении призового фонда (Е+) (здесь мы говорим что все кто победил Сидорова имеют с него ОДИНАКОВУЮ прибыль за партию)
и
гипотеза о РАВНЫХ ОБЯЗАННОСТЯХ ПОБЕЖДЕННЫХ перед каждым отдельным победителем при формировании призового фонда (Е-) (Здесь мы говорим что все кто проиграл Сидорову будут ОДИНАКОВО наказаны за партию)
полностью совпадает с гипотезой что все победы ОДИНАКОВЫ и все поражения ОДИНАКОВЫ которая используется в абсолютных очках...
|
|
|
| номер сообщения: 54-1-290 |
|
|
|
|
e271!
"Эдвардс ЕСТЬ такая точка совпадения - это МАТЧ"
e271, я знал это из Ваших предыдущих лекций :)
И вот именно поэтому, я всё пытаюсь добиться от Вас - а в КРУГОВИКЕ-то почему ситуация иная?
Ну, ведь там тоже один и тот же НАБОР соперников. Фактически, получается, матч - частный случай круговика :)
Вот сыграли Крамник с Топой 12 партий. И нет никакого конфликта обычных очков с Е-рейтом.
Вот добавили они ещё по 12 партий с Каспаровым, скажем. Каждый! С одним и тем же Каспаровым! (это соответствует Вашим гипотезам)
Ещё добавили по 12. С Анандом, допустим.
Ну и те (Каспаров с Анандом) ещё между собой сыграли. Вот вам и круговик.
На каком этапе начнётся конфликт Е-рейта с обычными очками? И главное, за счёт чего?
Короче, мне кажется, обычные очки в круговиках ОТЛИЧНО справляются со своей задачей. ОТЛИЧНО!
Никто на них особо не жаловался (в круговиках!) никогда.
Если Вы, e271, устраните конфликт между обычным и Е-ранжированием в КРУГОВИКАХ, то я бы лично больше доверял Вашей теории.
P.S. А призовой фонд давайте уж оставим в стороне. Это вообще, ИМХО, другая проблема. |
|
|
| номер сообщения: 54-1-291 |
|
|
|
|
"Ну, ведь там тоже один и тот же НАБОР соперников."
НЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ :))))
--------
Они еще встречаются ДРУГ С ДРУГОМ а этот уже другая история...
|
|
|
| номер сообщения: 54-1-292 |
|
|
|
|
Никто на них особо не жаловался (в круговиках!) никогда.
---
Так и на плоскую Землю никто и никогда не жаловался...
-----
А потом появляется Трегубов, сочиняет ИДИОТСКУЮ систему подведения итогов под наименованием система ПША и никто даже не возмутится!!! А Широв даже пытался ее улучшить... :)
-----
ИМЕННО РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ПРИЗОВОГО ФОНДА И ЯВЛЯЕТСЯ КЛЮЧЕМ ДЛЯ РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМ РАНЖИРОВАНИЯ.
Первично - фонд а ранжирование - вторично... Сначала ДЕНЬГИ а потом на каком месте... |
|
|
| номер сообщения: 54-1-293 |
|
|
|
|
А в круговике есть частные случаи, когда абсолютные и относительнве очки совпадают
А - В 6 - 4
А - с 5 - 5
С - В 6 - 4
Ну и т.д.... |
|
|
| номер сообщения: 54-1-294 |
|
|
|
|
e271, ну, вот, Вы мне скажите русским языком, ПОЧЕМУ в нек-рых случаях Е-рейт НЕ совпадает с рез-тами КРУГОВИКА в обычных очках.
Какие основания могут быть для этого. ЛОГИЧЕСКИЕ, не математические. Что поощряет Е-рейт?
Он всё-таки даёт преимущество побеждавшему сильнейших (и проигрывавшему слабейшим)? Он всё-таки работает, как Бергер?
Или нет?
Если да - то мне он нафиг не нужен :) Я не верю в логику Бергера.
Если я три раза выиграл у слабых и три раза проиграл сильным...
А другой три раза выиграл у сильных и три раза проиграл слабым...
Кто из нас лучше по Е-рейту?
По обычной системе - мы равны. И меня это устраивает. |
|
|
| номер сообщения: 54-1-295 |
|
|
|
|
Объясняю русским языком
Независимо от того нужно это тебе или нет, веришь ли ты в это или нет
Оценивая выступление участников абсолютными очками ты ПРЕДПОЛАГАЕШЬ, ЧТО ОНИ ВСЕ ОДИНАКОВЫ
Оценивая выступление участников относительными очками ты ПРЕДПОЛАГАЕШЬ, ЧТО ЗА ПОБЕДУ НАД ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ УЧАСТНИКОМ ПОЛОЖЕНА ОДИНАКОВАЯ НАГРАДА
а ЗА ПОРАЖЕНИЕ ОТ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ УЧАСТНИКА СЛЕДУЕТ ОДИНАКОВОЕ НАКАЗАНИЕ
НО ТЫ НЕ ПРЕДПОЛПГАЕШЬ ЧТО ЗА ПОБЕДУ НАД РАЗНЫМИ УЧАСТНИКАМИ ТЕБЯ СЛЕДУЕТ НАГРАЖДАТЬ ОДИНАКОВОо
ТЫ НЕ ПРЕДПОЛАГАЕЩЬ ЧТО ЗА ПОРАЖЕНИЕ ОЛ ЛИДЕРА И ПОРАЖЕНИЕ ОТ АУТСАЙДЕРА ТЕБЯ СЛЕДУЕТ НАКАЗЫВАТЬ ОДИНАКОВО
А теперь представь что турнир включает себя и гроссов и мастеров и перворазрядников и ситуация не такая симметричная как ты нарисовал в своем примере, а чуть косая. Абсолютными очками ты НИЧЕГО не увидишь а относительные очки четко определят твои достижения.
А в той симметричной ситуации которцю ты привел НЕТ разницы между абсрлютными и относительными очками никакой. Но это только частный случай. И кроме того ты никогда не узнаешь как же справедливо разделить призовой фонд.
Я уж не говорю об объединении двух трех, нескольких турниров, о разном количестве партий, о разном количестве партий свгранных черными и белыми..
-------
Мне тут позвонил один любитель шахмат и стал рассказывать о том что мол мы (они) привыули к очкам... Да и хрен с теми кто привык к очкам :) Пущай топают по плоской земле... Новые идеи побеждают не потому что удается кого-то переубедить, а потому что приверженцы старых идей просто вымирают :))))
Так что желаю приятного удовольствия с абсолютными очками... :) |
|
|
| номер сообщения: 54-1-296 |
|
|
|
|
"А в той симметричной ситуации которцю ты привел НЕТ разницы между абсрлютными и относительными очками никакой."
Вот так, да? Это радует :) Это уже кое-что.
Но я же помню, что у Вас вроде пролезали какие-то различия между участниками набравшими одинаковое кол-во абс. очков в круговике.
Откуда они берутся? Чем они обоснованы?
Это всё надо объяснять на пальцах и конкретно :) По конкретному турниру.
Помнится, что-то подобное было у Вас с Крестом на КС. "Проблема Соколова" :)
Что-то не помню, чем дело кончилось. Зажевали всё. Засловоблудили.
Вот это важно.
Найдите турнир, хороший, показательный, иллюстративный турнир, где два уч-ка, равных по абс. очкам, по-разному стоят в Е-рейте.
И объясните. И аргументируйте. И докажите. Что действ-но их нужно оценивать по-разному.
А я буду спорить :) Потому что абс. очки на круговиках замечательно работают. И чтобы от них отказаться нужны какие-то бронебойные аргументы. А не "ля-ля-ля" про относительность бытия :) |
|
|
| номер сообщения: 54-1-297 |
|
|
|
|
| Эдвардс... тому о чем ты пишешь посвящен целый сайт, и так или иначе я постоянно об этом пишу и разбираю разные случаи... |
|
|
| номер сообщения: 54-1-298 |
|
|
|
|
Ну, вот, начал нос воротить :) Такое ощущение, что мне это надо больше, чем ему.
Да Вы понаписали уже на 15 сайтов на других (не своём) сайтах. Об этом Вашем Е-рейте. Народ тошнит давно.
Я Вам предлагаю возможность сдвинуться куда-то с мертвой точки. А Вы - в кусты. |
|
|
| номер сообщения: 54-1-299 |
|
|
|
|
Ну, вот, начал нос воротить :) Такое ощущение, что мне это надо больше, чем ему.
----
Это правильное ощущение, поскольку по этой дорожке я протопал дальше...
Да Вы понаписали уже на 15 сайтов на других (не своём) сайтах. Об этом Вашем Е-рейте. Народ тошнит давно.
----
За народ говорить не следует, а если тебя тошнит, так никто же и не заставляет. Благо Инет большой...
Я Вам предлагаю возможность сдвинуться куда-то с мертвой точки. А Вы - в кусты.
----
Это твоя проблема, поскольку ты хочешь сдвинуть свое сознание с мертвой точки, вот и трудись ... :) Так или иначе ты придешь к пониманию и это перестанет быть для тебя актуальным...
А проблема в другом - найти ДОСТОЙНОГО слушателя, который, как очень правильно сказал Игорь Щукин, способен принять решение...
А ликвидация безграмотности - дело самих безграмотных
-----------------------------
И еще, я не уверен что ты понял эти основные положения
1. В круговике соперники имеют НЕ ОДИНАКОВУЮ ДИСТАНЦИЮ БОРЬБЫ
2. Решение, найденное для швейцарки - автоматически пригодно для круговика
3. Отказ от жесткого определения "все победы равны" и переход к определению "все победы над одним и тем же соперником равны" - это путь к решению задачи
4. Первичным является распределение призового фонда (реального или мнимого) а ранжирование вторично
5. Эмпиричиское распределение призового фонда в зависимости от занятых мест - свидетельство несостоятельности абсолютных очков
6. Жесткое закрепление доли призового фонда за занятым местом стимулирует неспортивное поведение участников...
7. Абсолютные очки не дают никаких средств при ранжировании по результатам нескольких турниров или при разном количестве сыгранных партий
8. Сам принцип равенства всех побед противоречит задаче ранжирования участников и уже изначально является приближенным...
Надо ли говорить насколько абсурдными выглядят все усилия организаторов турниров по совершенствованию регламента, по формализации самых разных сторон проведения, когда в итоге главный результат определяется ЛАПТЯМИ
|
|
|
| номер сообщения: 54-1-300 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
