|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
For fso:
| У вас же как-то получается что не надо вообще в футбол играть чтобы сильная команда вдруг не проиграла. |
Как раз нет. Оптимальный формат соревнования подразумевает, что сражаясь за победу, любой участник имеет возможность вернуться в борьбу, даже проигрывая по ходу встречи, матча, сета. Теннисисты, проигрывая 0:2, переламывали ситуацию и побеждали 3:2. Хоккейные клубы вытаскивали матч со счёта 0:4 или 0:5. Это и есть суть спорта: использовать все свои возможности до последнего конца.
Можно и шахматах использовать олимпийскую систему, но матчи должны быть некой оптимальной длительности, дающей возможность вернуться в борьбу при начальной неудаче. Очевидно, это не 2 партии. В хоккее, скажем, команды наносят по воротам соперника по 20-30-40 бросков, каждый из которых может быть голевым.
Даже 12 партий в матче шахматистов - вроде, как маловато. На мой взгляд консенсус тут - не менее 16 партий. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2101 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Даже 12 партий в матче шахматистов - вроде, как маловато. На мой взгляд консенсус тут - не менее 16 партий. |
Нет, ну это вы преувеличиваете. Если речь про титульный матч - то да, а в плей-оффе, как было раньше, 8 партий - вполне. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2102 |
|
|
|
|
For Ukrfan:
| ... а в плей-оффе, как было раньше, 8 партий - вполне. |
Возможно. И, при равном счёте - рулетка? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2103 |
|
|
|
|
Ingvvar: For Ukrfan:
| ... а в плей-оффе, как было раньше, 8 партий - вполне. |
Возможно. И, при равном счёте - рулетка? |
Ну почему. Нынешний ускоренный формат, естественно, лучше рулетки. Главное, чтобы прибегать к нему приходилось в исключительных случаях, а не в половине "матчей", как сейчас. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2104 |
|
|
|
|
То что вы предлагаете возможно исключительно для быстрых шахмат и блица, в классику такая концепция ведет к гибели классики как таковой.
Длинный матч очень скучен и скучен очень долго, причем для самих соперников, которые выжидают решающих партий пиля ничьи. И даже Карякин может не уступить Карлсену в 12-ти и более. Такие матчи никуда не годяться и ничево не показывают, может когда-то да, но не сейчас. В классику имеет смысл играть только решающие партии, только! Это нужно понять...
Играть много чтобы определить сильнейшего - ДА! И победитель сыграет, минимум 15 партий на протяжении месяца. Это только классических. Плюс перебой если понадобиться. Это много, очень много шахмат, понимаете?
А ежегодность гарантирует страхование от случайностей, ежегодность необходима нокаут-чемпионату как воздух.
Вот много играть, говорите, а вы посчитайте сколько топ сыграет сумарно в ежегодном нокауте партий за два года и сколько за один двухгодичный цикл, попав в ТП "по блату". Так отож. Больше, больше партий получиться. Так что я согласен что нужно играть много. А вы хотите чтобы чемпион играл в среднем максимум 6 партий в год... 
и то против единственного соперника. Это не чемпионат, это абсурд, полная никчёмная несуразица. А что шахмат должно быть много - тут я согласен полностью.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2105 |
|
|
|
|
Ukrfan: Ingvvar:
На мой взгляд консенсус тут - не менее 16 партий. |
Нет, ну это вы преувеличиваете. Если речь про титульный матч - то да, а в плей-оффе, как было раньше, 8 партий - вполне. |
хороший консенсус, берём двух первых встречных любителей пуристской системы и никакой консенсус даже и близко не просматриваеться...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2106 |
|
|
|
|
fso:
Длинный матч очень скучен и скучен очень долго, причем для самих соперников, которые выжидают решающих партий пиля ничьи. |
Да, я это заметил по матчам Фишера.
| И даже Карякин может не уступить Карлсену в 12-ти и более. |
Может, если Оочень повезет. А в 2х - кто угодно может.
| И победитель сыграет, минимум 15 партий на протяжении месяца. |
Да не в этом беда. А в том, что проигрыш проигравшего определится в двух.
| Это только классических. Плюс перебой если понадобиться. Это много, очень много шахмат, понимаете? |
Да, это тоже минус. Продираясь сквозь ноунеймов, он устанет (как и оппонент), и к случайности победы в коротком матче добавится еще и этот фактор.
| А ежегодность гарантирует страхование от случайностей, ежегодность необходима нокаут-чемпионату как воздух. |
Вы явно не математик. Ежегодность ни от чего не гарантирует. Вот что вы с гаранией получите - это Касымжановых, Халифманов и Карякиных в качестве чемпионов.
| Вот много играть, говорите, а вы посчитайте сколько топ сыграет сумарно в ежегодном нокауте партий за два года и сколько за один двухгодичный цикл, попав в ТП "по блату". Так отож. Больше, больше партий получиться. |
Топ будет предостаточно играть в шахматы. Они не сводятся к отборочным турнирам (к счастью).
А "получится" пишется без мягкого знака - я напоминал вам раз 5. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2107 |
|
|
|
|
Ukrfan:
| И победитель сыграет, минимум 15 партий на протяжении месяца. |
Да не в этом беда. А в том, что проигрыш проигравшего определится в двух. |
в 4-х. За два года ежегодного нокаут-чемпионата ему нужно проиграть два матча из двух партий. Один пуристский цикл нужно сравнивать как минимум сразу с двумя нокаут-чемпионатами, а не одним. Ведь у вас двухгодичный цикл. А кому нужно возвращение в "золотой век" - в трёхгодичный цикл, то надо сравнивать с тремя нокаут-чемпионатами к ряду. Теряем время, теряем чемпионаты.
| А ежегодность гарантирует страхование от случайностей, ежегодность необходима нокаут-чемпионату как воздух. |
Вы явно не математик. Ежегодность ни от чего не гарантирует. Вот что вы с гаранией получите - это Касымжановых, Халифманов и Карякиных в качестве чемпионов. |
ну если не играет топ-10 тогда, да, получим 11-е номера, 20-е, конечно, согласен.
| Топ будет предостаточно играть в шахматы. Они не сводятся к отборочным турнирам (к счастью). |
ну тогда и нет проблемы. Он будет при любой системе достаточно играть. Плюс радовать выступлениями в ежегодном нокаут-чемпионате, был бы просто праздник...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2108 |
|
|
|
|
fso:
в 4-х. За два года ежегодного нокаут-чемпионата ему нужно проиграть два матча из двух партий. |
Верно. А шансов у него на это (на проигрыш) будет примерно 20, не так ли? Потому что, если ты не проиграл (но и не выиграл) матч из двух партий, то у тебя (в этом же круге) появляется второй шанс проиграть - в рапид, потом третий - в быстрый рапид, потом четвертый - в блиц, и, наконец, армагеддон.
При этом выигрыш только выводит тебя в следующий круг, не гарантируя ничего. Проигрыш же сразу вышибает из турнира.
Думаю, ежу понятно, кто становится в итоге победителем: не тот, кто много побеждает, а тот, кто не проигрывает.
Собственно говоря, мы это уже обсуждали не раз, не примере последнего Кубка мира. Павел Эльянов выиграл перед матчем с Карякиным семь (!) партий в классику, Карякин - три. Друг у друга они не смогли выиграть ни одной. Но... в финал вышел Карякин, потому что в нокауте надо не проигрывать.
| Один пуристский цикл нужно сравнивать как минимум сразу с двумя нокаут-чемпионатами, а не одним. Ведь у вас двухгодичный цикл. А кому нужно возвращение в "золотой век" - в трёхгодичный цикл, то надо сравнивать с тремя нокаут-чемпионатами к ряду. Теряем время, теряем чемпионаты. |
А чего мелочиться? давайте играть раз в два месяца!! а чемпионов- то будет! Карлсен будет 20-кратным... куда там Каспарову и Ласкеру?
Какой все-таки это бред (при этом ежегодный чемпионат мира - это куда меньший бред, чем нокаут). |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2109 |
|
|
|
|
ну так и в вашем матче точно также нужно не проигрывать. Матч це нокаут, помните? Просто матчевые особенности. Явное превосходство матча в том что не получиться пройти мимо неудобного соперника, чтобы победить нужно так или иначе победить а не обойти всех. И зависимости от начисления очков тоже нет, когда победителя определяет формула 3-1-0 или 2-1-0 вместо состязания тет-а-тет это смешно. Нет, ну, вы вроде мою позицию в общих чертах поняли, хотя сомневаюсь что до конца, но и на этом спасибо. Просто не согластны, ну, пускай...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2110 |
|
|
|
|
For fso:
| Длинный матч очень скучен и скучен очень долго, причем для самих соперников, которые выжидают решающих партий пиля ничьи. |
Пусть Вы правы. Но, тогда выходит, что единственным форматом "с возможностью возврата в борьбу" остается круговой турнир. Нет? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2111 |
|
|
|
|
Ingvvar: For fso:
| Длинный матч очень скучен и скучен очень долго, причем для самих соперников, которые выжидают решающих партий пиля ничьи. |
Пусть Вы правы. Но, тогда выходит, что единственным форматом "с возможностью возврата в борьбу" остается круговой турнир. Нет? |
минус круговика в том, что победа от тебя особо не зависит. Например, ты побеждаешь его в 2R круговике 2-0, всех остальных бьешь 1.5-0.5, но он как-то обходит тебя выцарапывая победы в аутсайдеров по 2-0.. Вот так ты всех просто победил но не ты чемпион а кто-то другой. Не считая других абсурдных ситуаций с турнирной мотивацией, когда под конец турнира играються партии с теми кто уже НИКАК не может "вернуться" за борьбу (утратил теоретические шансы), но определяет победителя. Такого не может быть в нокауте потому что если ты побеждаешь всех и каждого ты чемпион и никаких других вопросов быть не может. Другое дело как ты побеждаешь, но тут уж, простите, кто как может так и играет. Задача - победить так или иначе всех и каждого на пути, всё только в твоих руках и ни в чьих больше, пенять можно только на себя... Боряться только лидеры турнира и всегда только финальный бой двух лидеров турнира определяет победителя. А не распилили и кто как там хвосты повырубал...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2112 |
|
|
|
|
А легкость вылета из нокаута заключаеться не в случае, а в том, что с тура в тур тебе попадаються соперники всё сильнее и сильнее, если не в хорошей форме то в лучшей, если не в прекрастной то лучшей в жизни. Потому что только с лидерами игра, только с теми кто позади оставил такое же количество поверженных соперников как и ты. Да, поэтому трудно, труднее чем в круговике где можно отдохнуть от стычек с лидерами, можно на аутсайдера попасть или спланировать какой-то распил... Или расслабиться, потому что тебе уже свезло набить большой плюс.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2113 |
|
|
|
|
| Ничего подобного. Нокаут можно даже выиграть, будучи в весьма средней форме и показав весьма средний результат (во всяком случае, гораздо худший, чем ряд других участников). Это было замечено еще во время Лас-Вегаса, но, конечно, самый разительный пример - Триполи и сравнение результатов Касымджанова с Топаловым. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2114 |
|
|
|
|
| mickey: Ничего подобного. Нокаут можно даже выиграть, будучи в весьма средней форме и показав весьма средний результат (во всяком случае, гораздо худший, чем ряд других участников). Это было замечено еще во время Лас-Вегаса, но, конечно, самый разительный пример - Триполи и сравнение результатов Касымджанова с Топаловым. |
А почему не мой пример?
Мне кажется, этот, Эльянова и Анны Музычук - из одной оперы. В случае Анны - вообще одно из наиболее выдающихся выступлений в истории крупных женских турниров, имхо. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2115 |
|
|
|
|
| fso: ну так и в вашем матче точно также нужно не проигрывать. Матч це нокаут, помните? Просто матчевые особенности. Явное превосходство матча в том что не получиться пройти мимо неудобного соперника, чтобы победить нужно так или иначе победить а не обойти всех. |
Да ровно наоборот. Это в турнире не получиТСя (ТС, fso, ТС!!!), а в нокауте элементарно: зевнул что-то Карлсен Батору Самбуеву, и уже с ним другим претендентам не встречаться.
В матче, как мы помним, можно проигрывать даже 5-0, и это не похороны. В КМ 0.5-1.5 - и все, гудбай. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2116 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-2117 |
|
|
|
|
For fso:
| минус круговика в том, что победа от тебя особо не зависит. Например, ты побеждаешь его в 2R круговике 2-0, всех остальных бьешь 1.5-0.5, но он как-то обходит тебя выцарапывая победы в аутсайдеров по 2-0.. Вот так ты всех просто победил но не ты чемпион а кто-то другой. |
Погодите, как это всех? В Вашем примере я победил фаворитов, но не смог победить аутсайдеров, выступив с ними весьма провально.
Вы трактуете подобную ситуацию в терминах «от тебя особо не зависит». Но это не более, чем эпитет.
| Не считая других абсурдных ситуаций с турнирной мотивацией, когда под конец турнира играются партии с теми кто уже НИКАК не может "вернуться" за борьбу (утратил теоретические шансы), но определяет победителя. |
Но кроме 1-го места есть и иные места. Ты можешь вернуться в борьбу за 4-е место вместо 6-го, скажем. Есть ещё пункты личного рейтинга, нет? Есть ещё реноме.
Такое впечатление, будто Вы мыслите в бинарной системе 1 или 0.
| Такого не может быть в нокауте потому что, если ты побеждаешь всех и каждого ты чемпион и никаких других вопросов быть не может. |
Хм, это если побеждаешь. Тогда, да. А, если проигрываешь в 3-ем туре? И, у тебя вообще нет шанса сыграть и разобраться с теми, кто претендует на победу. Тогда как?
Победитель встречается со всеми на своём пути, верно. Но, тот кто ранее проиграл (а, это 95% участников), лишён возможности встретиться со всеми. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2118 |
|
|
|
|
просто у нас с разных сторон подход. Вы о лузерах печетесь, мол проигрывает, проигрывает, но всё-равно, это, мол, не важно, еще победишь, еще теоретически есть шанс, еще покажеш в этом же турнире... Вот именно тот кто проиграл должен обязательно победить. Меня же волнует другое - тот кто способен всех победить - вот что бы он и был чемпионом а не кто-то другой кто проигрывает.
Да и невозможность камбека уж слишком преувеличена в двух партиях, вон Карякин даже 2-0 отыграл, что там -1 отыграть, если ты сильней. Тебе хоть раз за две партии соперника побеждать и не вылетишь. Вообще без поражения никуда не уйдёш. Зато победа всегда вознаграждаеться по достоинству - есть ради чего играть, побеждать! Победа дорогого стоит, если в первой партии то почти проход, если во второй так наверняка, если не отыгрыш. Короче, только сильно играй и всё будет в ажуре. Мало быть хорошим игроком, нужно ещё и хорошо играть, да.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2119 |
|
|
|
|
Ingvvar: For fso:
| минус круговика в том, что победа от тебя особо не зависит. Например, ты побеждаешь его в 2R круговике 2-0, всех остальных бьешь 1.5-0.5, но он как-то обходит тебя выцарапывая победы в аутсайдеров по 2-0.. Вот так ты всех просто победил но не ты чемпион а кто-то другой. |
Погодите, как это всех? В Вашем примере я победил фаворитов, но не смог победить аутсайдеров, выступив с ними весьма провально.
Вы трактуете подобную ситуацию в терминах «от тебя особо не зависит». Но это не более, чем эпитет. |
то есть 1.5-0.5 против каждого то это не победа, а провал? Как это? Провал - это немного слишком  Наверное невнимательно прочитали. Не 0.5-0.5 а 1.5-0.5. По две партии с каждым, 2R турнир.
| Не считая других абсурдных ситуаций с турнирной мотивацией, когда под конец турнира играются партии с теми кто уже НИКАК не может "вернуться" за борьбу (утратил теоретические шансы), но определяет победителя. |
Но кроме 1-го места есть и иные места. Ты можешь вернуться в борьбу за 4-е место вместо 6-го, скажем. Есть ещё пункты личного рейтинга, нет? Есть ещё реноме.
Такое впечатление, будто Вы мыслите в бинарной системе 1 или 0. |
есть выход в финал, есть в полуфинал, четверть финал, есть другие турниры. Такое впечатление, что вы мислите только в рамках единственного турнира, дальше всё заканчиваеться.
| Такого не может быть в нокауте потому что, если ты побеждаешь всех и каждого ты чемпион и никаких других вопросов быть не может. |
Хм, это если побеждаешь. Тогда, да. А, если проигрываешь в 3-ем туре? И, у тебя вообще нет шанса сыграть и разобраться с теми, кто претендует на победу. Тогда как?
Победитель встречается со всеми на своём пути, верно. Но, тот кто ранее проиграл (а, это 95% участников), лишён возможности встретиться со всеми. |
ну да. И что? Только с лидерами турнира играть. Да, в идеале все турниры должны быть нокаутами - вот в других турнирах и встретитесь если не будете проигрывать. Чего вы так все за проигравших пекьотесь, вы за побеждающих пекитесь!
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2120 |
|
|
|
|
| Roger: Граммар-наци детектед |
я ему что-то рассказываю, а он мне
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2121 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Победитель встречается со всеми на своём пути, верно. |
В том-то и дело, что нет... |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2122 |
|
|
|
|
fso: | Roger: Граммар-наци детектед |
я ему что-то рассказываю, а он мне
|
Увы, из этого диалога явно больше пользы извлечете вы. Если захотите... |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2123 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-2124 |
|
|
|
|
если очень захотеть
можно и не с такого диалога пользу извлечеть
старик просил, вот, порифмоплетствал...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2125 |
|
|
|
|
| mickey: Ничего подобного. Нокаут можно даже выиграть, будучи в весьма средней форме и показав весьма средний результат (во всяком случае, гораздо худший, чем ряд других участников). Это было замечено еще во время Лас-Вегаса, но, конечно, самый разительный пример - Триполи и сравнение результатов Касымджанова с Топаловым. |
это Касимджанов был в средней/плохой форме в Триполи? 
Давайте, сравним результаты...
Значит Топалов победил Абульгуля, Дельчева, Мовзесяна, Кожула, Харлова и проиграл Касимджанову (4 партии в классику вничью).
Касимджанов: Рамиреса, Магами, Иванчука, Алмаши, Грищука, Топалова, Адамса.
ну что же, сравнили, спасибо. Каждому быть в такой средней форме...
Вообще удивительно :) каким сильным нужно считать Касимджанова, утверждая что он в средней форме победил Топалова в блестящей форме (и в длинном-то матче!)
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2126 |
|
|
|
|
Да, все-таки Ельянов, Топалов и Мамедьяров (тоже однажды прервал уверенную победную поступь) не Фишеры, приходит какой-то Касимджанов или Карякин (в обоих случаях - с Ельяновым и Мамедьяровым в 2009 тоже) и опускает о земь...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2127 |
|
|
|
|
fso:
Давайте, сравним результаты... |
Давайте.
| Топалов победил Абульгуля, Дельчева, Мовзесяна, Кожула, Харлова и проиграл Касимджанову (4 партии в классику вничью). |
Топалов мало того, что победил всех пятерых - он только Мовсесяну позволил одну ничью. 14 партий в классику, результат +9 (!!!), 5 матчей выиграно, один вничью.
| Касимджанов: Рамиреса, Магами, Иванчука, Алмаши, Грищука, Топалова, Адамса. |
Касымджанов победил только Магами и Алмаши. 20 партий в классику, результат +3, два матча выиграно, 5 вничью.
Любому человеку, кроме упоротых фанатов нокаута, понятно, кто сыграл лучше. Топа выиграл на 9 шахматных партий больше - святых, сакральных шахматных партий, fso, вы же так призываете их уважать! - чем проиграл (он вообще не проигрывал там). Касымджанов - на три. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2128 |
|
|
|
|
да +7 было в Касимджанова до Топалова, посчитайте, после него стало те же +9 что у Топалова до того, а у Топалова +7 осталось. 4-2 Касимджанов победил. Топалова победил. Они 6 партий в шахматы сыграли, да. Не смог Топалов, будучи в блестящей форме, показывая "непревзойденный" результат, ни единой партии из 6-ти выиграть у Касима в средненькой форме, 4-ре из них в классику... А Касим, будучи в средненькой такой форме не проиграл ни единой из 4-х партий Топалову (не забываем, в блестящей форме), зато такая себе форма не помешала ему победить в шахматы у Топалова с общим счетом 4-2.
Просто как бы ты не побеждал, с каждым туром соперники всё сильней и сильней, а не слабей и разные как в других формулах... Вот так, ларчик то просто открываеться...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2129 |
|
|
|
|
| fso: Да, все-таки Ельянов, Топалов и Мамедьяров (тоже однажды прервал уверенную победную поступь) не Фишеры, приходит какой-то Касимджанов или Карякин (в обоих случаях - с Ельяновым и Мамедьяровым в 2009 тоже) и опускает о земь... |
Угу. То же самое произошло, как вы вспоминали, в 2013м. И Карлсена, и Крамника "опустили оземь", т.е. выиграли у них. Причем Иванчук, прошу заметить, не партии выиграл, а микроматчи - у обоих: и у Карлсена, и у Крамника.
Только в нормальном соревновании - где результаты суммируются - это до лампочки.
А вот Касым и Карякин как раз матчи у Топалова и Эльянова не выиграли (с Мамедьяровым другой случай - во-первых, до встречи с Карякиным он только у четверых выиграл, во-вторых, среди них только один топ-20 этого турнира был, остальные ниже 50го - да, о Топалове это тоже можно сказать, но он +9 набил, а Шах +5, в-третьих, Карякин его действительно обыграл). |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2130 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
