Оптимальный формат

26.03.2018 | 13:14:48

оптимальный, справедливый и др. форматы ЧМ

Страницы: [1] ... [37] [38] [39] [40] [41] ... [114]

1142	fso кмс 11.11.2013 \| 20:34:18 Сайт все его сообщения: за день, за месяц, за все время

mesh67:

Честность, спортивность, движение к отсутствию привилегий. Ето в НЕпостсоветском пространстве не пустые, понятные и определенные понятия, если хотите - европейские ценности. Нужно определиться с желанием двигаться в етом направлении и понемножку двигаться. В конце концов, 21й век на дворе.

Европа уже загибается со своими левацками ценностями, но тут разговор не об этом.
Про честность, спортивность и прочее уже было сказано 100 раз. Повторять мне не хочется.

А, европейские ценности - левацкие. Ну, я так и знал, что вы так считаете. Именно ето я и предполагал (ц).

Меня не устраивал чемпионат.
Ботвинник, например ни разу не выиграл ни одного отбора, ни одного честного чемпионата с самого низу.

Интересно, а кто у вас выиграл отбор с самого низу?

У НАС с самого низу отбор выигрывал Бронштейн, Смыслов, Таль, даже Спасский и Петросян. Не говоря о Корчном, Фишере, Карпове, Каспарове. Вот, в заданном вами промежутке, до 90-х, примерно так, с известными поправками. Если вам почему-то именно ето интерестно, а вы не знали(тоже почему-то).

Ну, и что? Это был период разброда, без единого чемпионата. Я, разве, когда-то говорил, что мне нравится, что Крамник играл без отбора?

Нет, вы говорили другое. А именно:

mesh67: Да и очень сильно сомневаюсь я, что найдутся спонсоры на большие деньги на матч без отбора.

Просто хотел развеять ваши сильные сомнения и иллюзии.

Ну да, поймали меня на слове. Но это не та модель, которую я предлагаю. Может, сложиться и такая ситуация снова. Согласен. Но я же не говорю, что это моя модель, зачем вы мне ее все время подсовываете?

Конечно, поймал. Как же не поймать, обязательно надо поймать. А то привыкнете утверждать чепуху и верить в нее.
Ну ОК, а какая ваша модель? Пока понятно, что по-вашему, на данный момент сейчас есть суперсправедливая система с множеством ЗАСЛУЖЕННыХ привилегий и иначе никак быть не может, да и пикать шавкам о их неспортивности лучше не надо, ибо караван идет своим справедливым путем. Я все верно понял?

Это для вас до неузнаваемости. Для меня главное, что остался титульный матч и система отбора. А вообще, 24 партии по-моему лучше.

Да, что-то осталось, действительно. Но факт измены на лице, понимаете? Под чемпиона. Вы можете считать что ето нормально, но потом не спрашивайте, почему цена вашего "отбора" - копейки.

Концепции не в этом, а в стиле игры, подходе к шахматам. В двух партиях этого не покажешь. Во всем этом течении длинного мачта есть ИМХО все - и спортивная составляющая, и шахматная.. и тактика. И борьба подходов, и психология.
И наука и искусство. А вы хотите превратить шахматы в чистый спорт. Причем довольно странный. Где еще играют так, чтобы каждая партия была решающей? Причем именно самое принципиальное тут, что я вам уже давно описывал - ПРАВО НА ОШИБКУ.В каком еще виде спорта цена ошибки столь высока, и одна единственная ошибка может решить все? В теннисе, в футболе, в баскетболе?
То, что предлагаете вы - это уже не шахматы, это борьба нервов, психология и подхода.
Ну, и элемент шахмат тоже. Я только никак не возьму в толк - почему вы считаете, что это отражает РЕАЛЬНУЮ СИЛУ именно игры в шахматы.

Да, у нас тут разные "считалки". А почему я считаю, что это отражает РЕАЛЬНУЮ СИЛУ именно игры в шахматы я уже обьяснял, но попробую по-другому.
НА СОБСТВЕННОМ примере. Играть НЕрешающие партии - мне НЕ так интерестно, как РЕШАЮЩИЕ. Ответственная партия потому и ответственная, что нужно ее сыграть на всю силу. Понимаете, НУЖНО, ведь иначе рискуешь проиграть и убыть с турнира. Вот и все. Если ты ничем не рискуешь (хорошо хоть рейтинг есть, хоть какой-то стимул, но ето не турнирный стимул), то никак не обязан играть сильно.
Вот еще пример. Во Львове есть много гросов и есть идея усадить их в турнир. Но она всегда отвергаеться. Почему? Очень просто, организатор забашляет много денег (а для етого нужно много денег), а они сядут, по-дружески распилят и разойдуться. Ну, не будет литься кровь, понимаете? Не будет в круговике литься кровь. В блиц - да, там азарт затмевает, рейтинг не считают, нет проблем. а тут - нет турнира.
Но одно слово сразу делает ети доводы несущественными - нокаут. И все. Он просто заставляет бороться не глядя на соперника.

Про ваше "на самом деле" смотрите выше. Интересно, что тем не менее, сильнейшие не спешат играть в нокаутах регулярно. Я не слышал, чтобы после победы Крамник изменил свою точку зрения на нокауты, а вы?

Смягчил.

Вы знаете, хоть один вид спорта с ежегодным чемпионатом мира, чтобы это звание имело престиж? Ну, допустим все будут играть и побеждать по очереди - один год Крамник, другой - Карлсен, третий - Аронян и т.п. Даже такая чехарда послужит престижу звания?

Да.

Вы, видимо, не понимаете, что я выступаю за "гандикапы" не потому, что мне очень симпатичен кто-то из элиты, а потому что для меня именно это отражает, как там НА САМОМ ДЕЛЕ.

У вас как-то все набекрень, с ног на голову перевернуто. "На самом деле" у вас что понятие означает? Снова неопределенное субьективное понятие? Не иначе как.

Ну хорошо, я понял. Непомнящий кинул шахматы изза Кубка. Позор Кубку.

Да, не позор кубку, а просто факт. Который противоречит вашей концепции.

Вы никак не втямите, что Непомнящий может говорить все что угодно, но ШАХМАТы ОН НЕ БРОСИЛ. Так понятно или нет? А такое выссказывание просто лишьний раз отражает серьезность значения Кубка для него. А действия (НЕ бросил шахматы и даже очень скоро заиграл) - означает, что удар был не сильным.
Вот Топалов, например, больше года отшельничал - так ему было плохо после длинного матча. Ананд пиши давно бросил... И ЕТО ИХ ДЕЙСТВИЯ, а не их разглагольствования никакие.
Разницу чувствуете?

Насчет Фишера - ИМХО просто смешно. Как-то подтвердите свою точку зрения? Неужели вы думаете, что он стал бы играть в нокауте?

Конечно. А вот в "вашем" чемпионате наоборот, он много лет отказывался, пока систему под него не подогнали.

Про Каспарова - тоже непонятно. Кто сказал, кстати, что он должен быть за демократию в шахматах?

Да он говорит, мол, демократ, отстаивает демократические и вам непонятные европейские ценности.

И наконец, про Камского. Ну, он и в классических отборах тоже пробовал себя. В общем, вы никак не доказали, что постоянные нокауты помогли бы в каждом из этих случае. Это ИМХО просто ваш wishful thinking.

Конечно. Только после нокаута Камский не спешит бросать шахматы на 10 лет и в неудачах винит по большей части самого себя (при том, что однажды уже победил).

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ

номер сообщения: 175-1-1141

1143	fso кмс 11.11.2013 \| 20:45:52 Сайт все его сообщения: за день, за месяц, за все время

Pirron: Вообще этот спор очень сильно зависит от того, как именно формулируют спорщики проблему. Если сформулировать ее так: имеет ли право чемпион, завоевавший свой титул в длительном матче с предыдущим чемпионом, и отстаивать его в точно таком же матче с претендентом? - то не всякий и поймет без поллитра, о какой именно привилегии постоянно толкуют сторонники полной демократизации шахматной монархии.

Действительно. Не всякий и поймет без поллитра даже одну ету вашу формулировку.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ

номер сообщения: 175-1-1142

1144	fso кмс 11.11.2013 \| 20:55:46 Сайт все его сообщения: за день, за месяц, за все время

Pirron: Вообще у сторонников отмены "привилегий" каким-то удивительным образом смешиваются в голове шахматы и социальная политика. Это в социальной политике отмена привилегий, скажем, монарха или аристократии может быть самоцелью и опираться на понятие абстрактной "социальной справедливости" - и там это не бесспорно, но понять демократов, считающих отмену привилегий самоцелью, все-таки можно. Но в шахматах-то? Тут отмену привилегий нужно обосновывать совсем иным способом - не каким-то абстрактным стремлением к равенству и братству, а конкретной пользой для шахмат.Какую же пользу мы получим, отменив "привилегии"? Очевидно, что к тому, что мы сейчас имеем, не прибавится ничего.

Нет. прибавиться честность, спортивность и все, что с ними идет.

Наоборот, эта реформа выразится в том, что мы недосчитаемся одного события в нынешней шахматной жизни - причем такого события, которое всегда считалось и сейчас фактически все еще является для широкой публики вершиной этой самой шахматной жизни.

если вы о длинном матче за звание, то ето событие вовсе не обязательно отменять.

Мы добьемся только существенного понижения интереса к шахматом со стороны обычных зрителей, а приобретем лишь моральное удовлетворение сторонников тотального уравнения всех и всего.

Между прочим, с каждым "сухим" матчем, с каждой сухой партией, вот например, как первые в матче Ананд-Карлсен, мы прямо сейчас добиваемся только существенного понижения интереса к шахматом со стороны обычных зрителей, а приобритаем лишь моральное удовлетворение сторонников "заслуженных" привилегий, нечестного и неспортивного чемпионата.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ

номер сообщения: 175-1-1143

1145	mesh67 11.11.2013 \| 21:57:44 все его сообщения: за день, за месяц, за все время

fso,

А, европейские ценности - левацкие. Ну, я так и знал, что вы так считаете. Именно ето я и предполагал (ц).

Хотите завести дискуссию отдельно на эту тему? Мое отношение к ним более-менее совпадает с мнением Латыниной. Вам ссылки дать? К вашему сведению, я живу в Канаде, с ценностями знаком не понаслышке. Думаю, что получше вас.
Или, все-таки, вернемся к шахматам?

Простите, но мне было крайне любопытно понять вашу точку зрения. А то она у вас...как бы, помягче сказать, уж очень алтернативная. Хорошо, Ботвинник не выиграл отбор с самого низу. Он - нелегитимный чемпион в ваших глазах? Хоть звание-то свое он тоже получил законно?

Свою чепуху можете забрать себе. Если уж вам так неймется, то, что я сказал, что СОМНЕВАЮСЬ ( знаете значение этого слова, или в словарь надо заглянуть?), что кто-то даст большие деньги на такой матч СЕГОДНЯ ( это очевидно подразумевалось). То, что было 13 лет назад ИМХО не очень релевантно. Вот, когда такое произойдет снова, тогда и поговорим. А про систему я вам уже многократно все объяснил. Научитесь уже понимать прочитанное. Ваше ерничество меня слабо колышет, кстати.

Это для вас - копейки. Не надо свое мнение выдавать за истину в последней инстанции.

Все это, конечно, интересно, и я уже более-менее давно понял вашу позицию. Но вот, скажем, был Лондонский турнир претендентов, тот самый столь нелюбимый вами круговик. И что? Он был неспортинвым? Победы Свидлера над Карлсеном и Иванчука над Крамником - это был распил? А вообще, сама интрига турнира?
ИМХО по интересу этот турнир превысил все ваши нокауты вместе взятые.
Я вообще не могу себе представить систему, когда на кону титул чемпиона мира, и за него не борются всерьез.

Но самое интересное, что мое "право на ошибку" вы полностью проигнорировали, ни слова не сказали о том, где еще такое имеет место. А ведь это ( факт, что в нокауте перевешивают НЕшахматные качеста) и является самым главным аргументом против него.
Далее не приведете ли цитату из Крамника, где он смягчил свою точку зрения на нокауты. О чехарде чемпионов - о вкусах не спорят. Я только не понимаю, зачем вам это звание вообще? Никакого престижа же у него не будет. Вам нужен победитель нокаута - на здоровье. Причем тут звание чемпиона?

Я вам уже много раз объяснял - это показатель ИТОГОВОЙ силы, в целом, а не одной или двух партий, где может случиться что угодно.

Ну, Непомнящий - парень молодой. Но сам факт симптоматичен, а остальные его высказывания прочитали? Про то, что нужно, чтобы победить.
Что же касается Топалова - ну, устал, человек. Но тоже не бросил, и Ананд имеет право играть там, где хочет. Вы не возьмете в толк, что все это - плата за престиж, за титул. Ведь никто же никого не заставляет бороться? Играй себе в коммерческих турнирах и все.. А вот именно эта самоотдача и драмы и прочее ставят шахатных чемпионов в один ряд с титанами духа. Вам это не нужно, вам нужно шоу. А мне и тысячам других любителей нужно.

Конечно. А вот в "вашем" чемпионате наоборот, он много лет отказывался, пока систему под него не подогнали.

Мне нравится это ваше "конечно", взятое с потолка. Ну, давайте я скажу, что Фишер бы лучше всего сохранился, если бы играл в подкидного дурака.
Когда, кстати, произошла подгонка? По каким правилам он играл со Спасским?

Да он говорит, мол, демократ, отстаивает демократические и вам непонятные европейские ценности.

Мне эти "ценности" понятны лучше чем вам (см. выше). Но как справедливо спросил Pirron, какое это имеет отнощение к щахматам?

Конечно. Только после нокаута Камский не спешит бросать шахматы на 10 лет и в неудачах винит по большей части самого себя (при том, что однажды уже победил).

Ну и что? Какая связь? Может, это как раз и говорит о том, что нокаут имеет для него небольшую ценность.

номер сообщения: 175-1-1144

1146	vitadem Москва 11.11.2013 \| 23:02:50 все его сообщения: за день, за месяц, за все время

fso:
У НАС с самого низу отбор выигрывал Бронштейн, Смыслов, Таль, даже Спасский и Петросян. Не говоря о Корчном, Фишере, Карпове, Каспарове. Вот, в заданном вами промежутке, до 90-х, примерно так, с известными поправками. Если вам почему-то именно ето интерестно, а вы не знали(тоже почему-то).

Не собираясь комментировать все неточности и допущения, которые встречаются в дискуссии, отмечу все же, что с Фишером вы опять не угадали. Он НЕ выигрывал отбор с самого низу. На межзональный 1970 г. от США должны были ехать Решевский, Бенко и Аддисон. Фишер такого права не имел, потому что не участвовал в зональном (чемпионате США). Но Бенко дали денег (2 тыс. долл.) и договорились, что он откажется от своего места в пользу Фишера.

номер сообщения: 175-1-1145

1147	fso кмс 11.11.2013 \| 23:38:30 Сайт все его сообщения: за день, за месяц, за все время

Ну, вот.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ

номер сообщения: 175-1-1146

1148	mesh67 12.11.2013 \| 00:01:45 все его сообщения: за день, за месяц, за все время

vitadem:

Это как бы аргумент в пользу fso. А вот то, что он считает, что матч Фишера со Спасским игрался до 6 побед очень интересно

номер сообщения: 175-1-1147

1149	fso кмс 12.11.2013 \| 00:43:39 Сайт все его сообщения: за день, за месяц, за все время

mesh67:
Хотите завести дискуссию отдельно на эту тему? Мое отношение к ним более-менее совпадает с мнением Латыниной. Вам ссылки дать? К вашему сведению, я живу в Канаде, с ценностями знаком не понаслышке. Думаю, что получше вас.
Или, все-таки, вернемся к шахматам?

Виноват, вы сию минуту хотите открыть дискуссию? Если вам интерестно, то я сочувствую детям Германии. И мне не жаль полтинника. Но, тем не менее...
Также мне, вообще-то, все равно, магко говоря, где вы живете.

Что значит законно/не законно? Конечно, законно! (Преступления многие тоже по закону совершались, и что?) Ето не аргумент. Да, законно, да, по ранее утвержденным правилам. Вообще-то к Ботвиннику да и к шахматистам в целом у меня нет претензий. У меня есть претензии к людям, которые их загнали в рамки таких систем.

Это для вас - копейки.

Спасибо, конечно.

Не надо свое мнение выдавать за истину в последней инстанции.

Не пробовал.

Все это, конечно, интересно, и я уже более-менее давно понял вашу позицию.

Скорее менее, смотря на вопросы ниже.

Но вот, скажем, был Лондонский турнир претендентов, тот самый столь нелюбимый вами круговик. И что? Он был неспортинвым?

Почему? Конечно, спортивным. Не вникли в определение спортивности.

Победы Свидлера над Карлсеном и Иванчука над Крамником - это был распил?

Нет.

А вообще, сама интрига турнира?

Почему вообще? Ето "в частности". Интрига заключалась в том, что вместо того, чтобы смотреть матч лидеров за победу в турнире мы смотрели партии лидеров с аутсайдерами. Получилось, конечно, целиком бессмыслено и абсурдно, потом Крамник сокрушался, мол, знал бы о сливе Карлсена, то ничью бы уже точно отфиксировал бы, Карлсен тоже говорил, что ета неопределенность помешала ему показать хорошую игру против Свидлера. Нет, интерестно, конечно, вышло. В следующий раз может получиться очень скучно, например. Но относительно честно и спортивно, да.

ИМХО по интересу этот турнир превысил все ваши нокауты вместе взятые.

Конечно. И даже вместе взятых всех будущих нокаутов. В етом нет ни малейшего сомнения. :)

Я вообще не могу себе представить систему, когда на кону титул чемпиона мира, и за него не борются всерьез.

Чего-чего на кону?

Но самое интересное, что мое "право на ошибку" вы полностью проигнорировали, ни слова не сказали о том, где еще такое имеет место.

Снукер, например.

А ведь это ( факт, что в нокауте перевешивают НЕшахматные качеста) и является самым главным аргументом против него.

нет, нешахматн
Далее не приведете ли цитату из Крамника, где он смягчил свою точку зрения на нокауты. О чехарде чемпионов - о вкусах не спорят. Я только не понимаю, зачем вам это звание вообще? Никакого престижа же у него не будет. Вам нужен победитель нокаута - на здоровье. Причем тут звание чемпиона?

Конечно. А вот в "вашем" чемпионате наоборот, он много лет отказывался, пока систему под него не подогнали.

Мне эти "ценности" понятны лучше чем вам (см. выше).

Вы не имеете понятия о етих ценностях. То, что вы поедаете результат етих ценностей ничего о вашем понимании их не говорит.

Но как справедливо спросил Pirron, какое это имеет отнощение к щахматам?

Связь скорее обратная.

Ну и что? Какая связь? Может, это как раз и говорит о том, что нокаут имеет для него небольшую ценность.

Да? Может вы, например, и действительно, проиграя в ничего не значащем для вас турнире, расстраиваетесь так, что в сердцах восклицаете о завершении игры и наоборот, проиграв важное соревнование вообще не расстраиваетесь. Ну что же, ето ваш подход. Но вы первый такой, кого я встретил.
Нащет Камского, то да. Суть в том, что НЕЛЬЗЯ придавать такого исскусственно СЛИШКОМ большого значения одному соревнованию, как у вас в пуризме. Вы же не говорите, что вот, тот просто сыграл сильнее, удачнее, одно соревнование - вот и победил, нет. У вас поражение означает, что один ВООБЩЕ сильнее играет за другого в принципе. А ведь ето может быть и не так. Вот ета разница и угнетает вплоть до РЕАЛЬНОГО нежелания больше вообще не играть. Именно поетому агитирую за ежегодный, но честный спортивный чемпионат. Чтобы не было обидно, чтобы можна было отыграться через год, а не всю жизнь ждать.

Да, к вашему сведению, НОКАУТ ВЕРНУЛ КАМСКОГО В ШАХМАТы! Почитайте историю. Он увидел, что честность и спортивность пришли в шахматы и вернулся, нокаут-чемпионаты вернули ему вкус к шахматам. И не ему одному, между прочим.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ

номер сообщения: 175-1-1148

1150	fso кмс 12.11.2013 \| 00:44:45 Сайт все его сообщения: за день, за месяц, за все время

mesh67:.... А вот то, что он считает, что матч Фишера со Спасским игрался до 6 побед очень интересно

Чего-чего я считаю? А можно цитатку етого бреда?

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ

номер сообщения: 175-1-1149

1151	mesh67 12.11.2013 \| 00:58:34 все его сообщения: за день, за месяц, за все время

fso:

mesh67:.... А вот то, что он считает, что матч Фишера со Спасским игрался до 6 побед очень интересно

Чего-чего я считаю? А можно цитатку етого бреда?

Ах, простите, а не вы ли говорили, что де систему поменяли под Фишера, чтобы он играл? Если же вы про 1975 год, так он как раз НЕ ИГРАЛ.

номер сообщения: 175-1-1150

1152	fso кмс 12.11.2013 \| 01:06:52 Сайт все его сообщения: за день, за месяц, за все время

mesh67:

fso:

mesh67:.... А вот то, что он считает, что матч Фишера со Спасским игрался до 6 побед очень интересно

Чего-чего я считаю? А можно цитатку етого бреда?

Под Фишера меняли систему ДВА РАЗА. Первый раз - ДО чемпионата Фишера - меняли претендентский турнир на матчи, чтобы он принял участие. Второй - 1975 - все, лишь бы он сыграл. Но на етот раз не получилось.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ

номер сообщения: 175-1-1151

1153	mesh67 12.11.2013 \| 01:35:48 все его сообщения: за день, за месяц, за все время

fso,

Кто заговорил об этих ценностях первый? С какого-такого перепугу вы рещили, что знаете лучше меня? А про детей Германии и ваш полтинник - простите, не понял ваш поток сознания..

Ну-ну, а вот интересно, много ли было претензий у современников Ботвинника?

Это только ваше представление. Будем сто первый круг наматывать? Вы уже ничего нового не говорите. Не вижу, чем ваш нокаут интереснее... тем, что нервы больше треплет?

Что непонятно было по вопросу, когда титул чемпиона на кону? Или вы хотите сказать, что отбор не вызывает желания бороться?
Про снукер не знаю, не специалист. И что же там проигрывают из-за одной ошибки? Хотите популярность шахмат как у снукера?

Далее у вас какие-то сломанные тэги.. ни одной новой мысли.. до

Ничего не понял, о чем это было? Про Камского, Непомнящего еще кого-то?

Нащет Камского, то да. Суть в том, что НЕЛЬЗЯ придавать такого исскусственно СЛИШКОМ большого значения одному соревнованию, как у вас в пуризме. Вы же не говорите, что вот, тот просто сыграл сильнее, удачнее, одно соревнование - вот и победил, нет. У вас поражение означает, что один ВООБЩЕ сильнее играет за другого в принципе. А ведь ето может быть и не так. Вот ета разница и угнетает вплоть до РЕАЛЬНОГО нежелания больше вообще не играть. Именно поетому агитирую за ежегодный, но честный спортивный чемпионат. Чтобы не было обидно, чтобы можна было отыграться через год, а не всю жизнь ждать.

Что значит искусственно? Кто кого заставляет что-то придавать? Это для вас искусственно, а для других естественно. Не понимаю, что по-вашему заставляло тех же Камского или Топалова или Ананда.. и других бороться? Какие-то злые силы? Кстати, и эффект поражения разный у разных людей - посмотрите на Гельфанда, проиграв Ананду он заиграл сильнее.
И ничего вы не поняли про итоговый - вовсе не ВООБЩЕ, а в данном цикле. Просто циклы не раз в год. Вот Спасский в одном цикле проиграл Петросяну, а во втором победил... Вот вам и вообще...

Да, к вашему сведению, НОКАУТ ВЕРНУЛ КАМСКОГО В ШАХМАТы! Почитайте историю. Он увидел, что честность и спортивность пришли в шахматы и вернулся, нокаут-чемпионаты вернули ему вкус к шахматам. И не ему одному, между прочим.

Какую историю? Давайте ссылки. И почему тогда Камский продолжал бороться в классическом отборе тоже? Играл бы себе в нокаутах и все.

номер сообщения: 175-1-1152

1154	mesh67 12.11.2013 \| 01:38:52 все его сообщения: за день, за месяц, за все время

fso:

mesh67:

fso:

mesh67:.... А вот то, что он считает, что матч Фишера со Спасским игрался до 6 побед очень интересно

Чего-чего я считаю? А можно цитатку етого бреда?

Ладно, я перечитал ваш первый пост. У вас там было "безуспешно". Будем считать, что я вас не так понял. Прошу прощения. Но это для меня, как я уже писал вопрос непринцпиальный. Сегодня, вон,вообще играют только 12 партий. Приходится и такое терпеть, но всяко лучше чем 2.

номер сообщения: 175-1-1153

1155	fso кмс 12.11.2013 \| 14:46:23 Сайт все его сообщения: за день, за месяц, за все время

mesh67: ....
Кто заговорил об этих ценностях первый? С какого-такого перепугу вы рещили, что знаете лучше меня?

Да за вашими же словами. Вы же сами говорили, что ети понятия для вас не определены, не интерестны и так далее. Теперь позу изменили, теперь лучше меня вдруг.

А про детей Германии и ваш полтинник - простите, не понял ваш поток сознания..

Классический разговор о политике, гугл в помощь.

Ну-ну, а вот интересно, много ли было претензий у современников Ботвинника?

гугл в помощь. Конечно, много. правда, "много" для вас может оказаться "мало", видимо.

Это только ваше представление. Будем сто первый круг наматывать? Вы уже ничего нового не говорите. Не вижу, чем ваш нокаут интереснее... тем, что нервы больше треплет?

Нет.

Что непонятно было по вопросу, когда титул чемпиона на кону? Или вы хотите сказать, что отбор не вызывает желания бороться?

на старте да, но потом, когда играют аутсайдеры без надежды на победу с лидерами, ето не то. Искажает результат. Но пускай, если так хочеться.

Про снукер не знаю, не специалист. И что же там проигрывают из-за одной ошибки? Хотите популярность шахмат как у снукера?

Почитайте тему "Снукер" на форуме, может узнаете.

Ничего не понял, о чем это было? Про Камского, Непомнящего еще кого-то?

Да.

Что значит искусственно? Кто кого заставляет что-то придавать? Это для вас искусственно, а для других естественно.

Да. Я понимаю, что не могут быть естественными привилегии. Потому, что они не появились в результате игры "в данном цикле", а люди сели, почесали кто что горазд и решили, мол, сегодня у того будут такие привилегии, у другого- такие. Что тут естественного - да - не понимаю.
Но естесственность вы тоже имеете право понимать как угодно субьективно и неопределенно, ето да.

Не понимаю, что по-вашему заставляло тех же Камского или Топалова или Ананда.. и других бороться? Какие-то злые силы? Кстати, и эффект поражения разный у разных людей - посмотрите на Гельфанда, проиграв Ананду он заиграл сильнее.

Он сильнее играл уже и на Кубке и в претендентских матчах, поражение тут не при чем. подготовка - да, к матчу тоже была серьезная.

И ничего вы не поняли про итоговый - вовсе не ВООБЩЕ, а в данном цикле. Просто циклы не раз в год. Вот Спасский в одном цикле проиграл Петросяну, а во втором победил... Вот вам и вообще...

Ну тогда тем более не имеет смысла чемпионская привилегия, ведь она подразумевает, что чемпион из другой лиги, сильнее играет за всех и поетому даже смысла никакого барахтаться с етими слабаками нет. вот пусть они там определят среди "своих", среди слабаков, сильнейшего и, может быть, Чемпион и снизойдет с ним сыграть. Если же не так, то тогда вы и сами подтверждаете, что в финале вместо матча двух сильнейших мы видим матч одного сильного, прошедшого отбор и одного, в лучшем случае силы неопределенной.

Какие еще ссылки? Вы в курсе когда Камский вернулся или нет? Гугл в помощь! Да. И в остальных турнирах, почему бы не играть, раз уж вернулся? Он - профи.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ

номер сообщения: 175-1-1154

1156	Roger 12.11.2013 \| 19:40:38 все его сообщения: за день, за месяц, за все время

fso: Вы в курсе когда Камский вернулся или нет?

Это когда он из нокаута вылетел в первом круге?

номер сообщения: 175-1-1155

1157	fso кмс 12.11.2013 \| 19:42:09 Сайт все его сообщения: за день, за месяц, за все время

Roger:

fso: Вы в курсе когда Камский вернулся или нет?

Это когда он из нокаута вылетел в первом круге?

Да. Правда, во втором, но для себя - в первом.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ

номер сообщения: 175-1-1156

1158	Pirron 12.11.2013 \| 21:07:59 все его сообщения: за день, за месяц, за все время

Кстати, я тут предположил, что фсо, Якоб и другие сторонники тотального равенства в шахматном королевстве, по крайней мере, руководствуется пусть не совсем уместными в данном случае, но благородными идеалами Французской революции. Но, подумав, я пришел к выводу, что даже это не так.Справедливость тут не при чем. Деления шахматистов на тех, кто изначально имеет привилегии, и тех, кто их изначально не имеет - что было бы несправедливо - и в нынешней системе нет и в помине.Подлинное отличие нынешней системы от той, за которую ратуют фсо и якоб, заключается в том, что она представляет собой единый цикл взаимосвязанных этапов, между которыми сохраняется определенная преемственность, то есть результаты предыдущего этапа не аннулируются, а отчасти учитываются в следующем этапе.Если рассматривать эту систему как единый цикл - коим она и является - то мы не обнаружим в ней ни одного спортсмена, который изначально имел бы в ней какие-либо привилегии. Все до единого находятся в ней изначально в равном положении и имеют одинаковые права и обязанности.Система же, за которую ратуют фсо и якоб, отличается тем, что она прерывна, что в ней нет преемственности, что каждый этап в ней начинается с нуля.Такая система не является ни более спортивной, ни более честной, ни более справедливой - она просто другая, и ее предпочтение - только личный заскок или, скажем мягче, дело вкуса.Крики же о несправедливости раздаются потому, что они нынешнюю систему, систему преемственных этапов, рассматривают как систему прерывную - так, как если бы они разделили марафонскую дистанцию на десять отрезков и на каждом промежуточном финише возмущенно орали бы, что лидер имеет привилегии по сравнению с тем, кто бежит последним, что лидер каждый раз стартует на несколько минут раньше.На самом деле та система, за которую ратуют фсо и якоб, может иметь преимущества над нынешней, с этим я не спорю - но справедливость, честность, спортивность тут совершенно не причем. Доказывать ее преимущества надо в иной плоскости, без этой неуместной риторики.

номер сообщения: 175-1-1157

1159	mesh67 12.11.2013 \| 23:21:10 все его сообщения: за день, за месяц, за все время

fso,

У вас бопьшие проблемы с пониманием прочитанного. Для меня эти понятия не определены ( точнее, мы с вами пользуемся РАЗНЫМИ определениями) В КОНТЕКСТЕ ДАННОГО РАЗГОВОРА. Европейские "ценности" сюда приплели вы, и в них я ИМХО разбируюсь никак не хуже нас, но к данной теме это никакого отношения не имеет.

Далее все ваши "гугл в помощь" и тому подобное - оставьте себе. Хотите что-то сказать, скажите. Нет - мне ваши пустые отсылы неинтересны. Так же как ваши односторочные "нет" или "да".
Что же касается Ботвинника, то звание чемпиона он ИМХО выиграл вполне честно, своей карьерой он его несомненно заслужил, а недовольные в такой ситуации всегда найдутся. Можно подумать, что ваши чемпионы нокаутов всех устраивают.

Зато, когда играет Крамник с Бвалией жутко интересно. Или, наооборот, когда Непомнящий вылетает из цикла от Вей И - это очень спортивно и правильно.

Почитайте тему "Снукер" на форуме, может узнаете.

Ну и что? Вы считаете сравнение адекватным? Шахматы хоть чем-то сопоставимы со снукером? Почему бы не сравнить с канатоходцем или минером - похожая цена ошибки, как в вашем нокауте.

Да. Я понимаю, что не могут быть естественными привилегии. Потому, что они не появились в результате игры "в данном цикле", а люди сели, почесали кто что горазд и решили, мол, сегодня у того будут такие привилегии, у другого- такие. Что тут естественного - да - не понимаю.
Но естесственность вы тоже имеете право понимать как угодно субьективно и неопределенно, ето да.

Я вам уже много раз объяснял, но как видно не доходит. Про данный цикл и как что появилось. Но дело не в этом. Вы снова игнорируете ГЛАВНУЮ МЫСЛЬ. Кто заставляет бороться за титул, особенно СЕГОДНЯ? Вон, Карлсен в прошлом цикле не боролся, и ничего турниры выигрывал, деньги зарабатывал. Сегодня, когда уж для элиты точно хватает коммечерских турниров, на фига им этот "пуристкий, гандикапный, нечестный" титул, от которого столько проблем?

Но во всяком случае это поражение, хоть и весьма обидное в его случае и в его возрасте не подкосило его, не так ли? То есть ваша теория далеко не всегда работает.

Как у вас там, говорили-балакали...? Ну, серьезно, давайте по сто двадцать первому кругу наматывать. Никто не говорит, что чемпион однозначно сильнейший. Он ЧЕСТНО получил свой титул, и он его теряет, когда проигрывает претенденту. Претендент проходит ОТБОР. Вполне честный и спортивный ( по-моему). Победил чемпиона, сам стал чемпионом. А если не победил, то значит чемпион еще заслуживает своего звания. И такая традиция ( В ГЛАВНОМ!) уже почти 130 лет. Все уже поняли, что вам она не нравится, что она по-вашему неспортивна и т.п.
Ну, ничего не поделаешь, это же не доллар, чтобы всем нравится.
Вы лучше посмотрите, какой ажиотаж вызывает нынешний матч. Неужели сопоставимо с вашими нокаутами?

Какие еще ссылки? Вы в курсе когда Камский вернулся или нет? Гугл в помощь! Да. И в остальных турнирах, почему бы не играть, раз уж вернулся? Он - профи.

Откроем Википедию, например. http://en.wikipedia.org/wiki/Gata_Kamsky
Там написано, что он бросил играть после поражения Карпову, получил диплом. Вернулся в ваш любимый нокаут в 1999 году, проиграл Халифману.. и СНОВА ПЕРЕСТАЛ ИГРАТЬ. А уж потом вернулся снова в 2004 году. Из вышесказанного никак не следует, что нокаут ему чем-то помог. Скорее наооборот. А что до того, что он играет везде, так согласно вашей теории после того, что подлые "пуристы" с ним сделали, он бы должен на милю не подходить к "пуристскому" циклу.
И как я понимаю, разговор о потенциальном (положительном!)влиянии нокаута на судьбу Фишера с Каспаровым вы закончили?

А насчет нынешнего матча - ну да, я понимаю вашу тоску. Играли две партии, сегодня бы уже был бы тайбрек, или гляди уже был бы армагеддон, и новый чемпион сегодня определился бы. Правда, было бы здорово,особенно для престижа титула?

номер сообщения: 175-1-1158

1160	fso кмс 13.11.2013 \| 15:15:00 Сайт все его сообщения: за день, за месяц, за все время

mesh67:....
Далее все ваши "гугл в помощь" и тому подобное - оставьте себе. Хотите что-то сказать, скажите. Нет - мне ваши пустые отсылы неинтересны.

Ну тогда не спрашивайте о том, что можно узнать полистав историю шахмат, ОК? Я вам не енциклопедия, к тому же бесплатная. понимаю, что вам проще оттяпать бессмысленную строчку "по ощущениям", а потом получать каждый раз достоверную и обработанную информацию, но избавте, буду посылать к гуглу учить матчасть, другого не остаеться.

Так же как ваши односторочные "нет" или "да".

Никак вам не угодишь. Вы же сами жаловались что сильно развернутые ответы получаете. Вот тогда и получите краткий. Тем более, что если отвечаю ТЕПЕРЬ УЖЕ кратко, значит как правило уже отвечал на то же самое развернутее.

Что же касается Ботвинника, то звание чемпиона он ИМХО выиграл вполне честно, своей карьерой он его несомненно заслужил, а недовольные в такой ситуации всегда найдутся. Можно подумать, что ваши чемпионы нокаутов всех устраивают.

Потрудитесь почитать ваш вопрос, Ботвинник - ето просто пример, какого спрашивали. К нему, опять таки, как уже и говорил, у меня претензий нет.

Зато, когда играет Крамник с Бвалией жутко интересно.

Да. Ето только 2 партии, не нужно смотреть на избиение на протяжении 10-20 партий. Мне интерестно как правильно побеждать плотных людей с 2300. К тому же, в первом круге и без етого есть на что посмотреть - вплоть до равных битв поколений с равными рейтингами.

Или, наооборот, когда Непомнящий вылетает из цикла от Вей И - это очень спортивно и правильно.

Да, конечно. Вы можете считать, что Вей И нельзя садить против Непомнящего и допускать поражение, или "по-справедливости" хотябы дать фору в ферзя, но я считаю, что ето будет нечестно и неспортивно.

Почитайте тему "Снукер" на форуме, может узнаете.

Ошибка ошибке рознь. Вон, сколько можно ошибаться и ошибаться в одной партии и выиграть. Смотря как ошибиться. Так что сравнение адекватное. Тем более, что в снукер 1 матч = 1 день, в теннис, в футбол, даже в бокс.

Да. Я понимаю, что не могут быть естественными привилегии. Потому, что они не появились в результате игры "в данном цикле", а люди сели, почесали кто что горазд и решили, мол, сегодня у того будут такие привилегии, у другого- такие. Что тут естественного - да - не понимаю.
Но естесственность вы тоже имеете право понимать как угодно субьективно и неопределенно, ето да.

как что? Что тут непонятного? Другого чемпионата мира нет.

Вон, Карлсен в прошлом цикле не боролся, и ничего турниры выигрывал, деньги зарабатывал. Сегодня, когда уж для элиты точно хватает коммечерских турниров, на фига им этот "пуристкий, гандикапный, нечестный" титул, от которого столько проблем?

Другого чемпионата мира нет.

Моя "теория" не говорит о том, что все 100% участников длинных матчей за звание сразу по окончании завершают карьеру, нет. Ето ваши какие-то интерпретации.

Да, ОК. Вы же спрашивали мою позицию и почему у меня такая позиция. Вот я и обьяснил. У вас другая, другие ценности - ну то прошу, радуйтесь, и прошу не плакать, что не удалось меня переубедить. Я уж точно цели вас переубеждать не преследовал.

Вы лучше посмотрите, какой ажиотаж вызывает нынешний матч. Неужели сопоставимо с вашими нокаутами?

Да какой там ажиотаж. Может еще будет, матч длинный, все может быть.

Вы что, не понимаете, что человек, бросивший шахматы уже как много лет, вернулся ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБы ПРИНЯТЬ УЧАСТИЕ В НОКАУТ-ЧЕМПИОНАТЕ? Только для етого. Понятно, что знал, что надо тренироваться для полноценного возвращения, поиграть в турнирах послабее (что потом и сделал), понятно, что нужно набрать форму для возвращения и так далее. Но человек, давно бросивший шахматы НЕ УДЕРЖАЛ СОБЛАЗНА СыГРАТЬ В НОКАУТЕ - в честном, спортивном розыграше звания.
Не сомневаюсь, что именно после етого он запланировал полноценное возвращение. Тем не менее, ето его действие как нельзя лучше говорит именно о том, как нокаут поднимает интерес ИГРАТЬ В ШАХМАТы. Да о Поткине почитайте немного хотябы, о других. Каждый профи, кто както посетил Кубок, хочет на него попасть, в нем сыграть. Ето СТИМУЛ СИЛЬНЕЙШИЙ. Именно, как ИТОГОВыЙ турнир.

И как я понимаю, разговор о потенциальном (положительном!)влиянии нокаута на судьбу Фишера с Каспаровым вы закончили?

могу продолжить, только он слишком гипотетический. Я считаю, вы считаете, что было бы если бы, только и всего.

А насчет нынешнего матча - ну да, я понимаю вашу тоску. Играли две партии, сегодня бы уже был бы тайбрек, или гляди уже был бы армагеддон, и новый чемпион сегодня определился бы. Правда, было бы здорово,особенно для престижа титула?

Если в финале, как отдельном соревновании, только два участника, то естесственно, оно должно быть длиннее, чем 3 дня. Но нокаут на 128 человек - ето почти месяц игры. Да, такой финал был бы для нокаут-чемпионата прекрастным завершением и престиж титула был бы на недосягаемой высоте.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ

номер сообщения: 175-1-1159

1161	mesh67 13.11.2013 \| 18:01:58 все его сообщения: за день, за месяц, за все время

fso,

Давайте я сразу оговорюсь, что убеждать вас ни в чем не собираюсь. Мне совершенно понятно, что вы не поменяете свою точку зрения. Единственная целья, которую я тут преследую, это показать вам, что ваши оценки "пуристского" цикла предвзяты и субъективны, и что кучу претензий можно предъявить вашему любимому нокауту.

Далее, по поводу ваших ответов - не надо становиться в позу этакого мэтра. Вы это право ИМХО никак не заслужили. Не хотите отвечать - не отвечайте, а все ваши снобистские выступления меня не волнуют. И думаю, что мало кому интересны на публичном форуме.

Теперь отвечу на то, что заслуживает ответа.

Я спросил, вызывал ли титул Ботвинника сомнения у его современников. Очевидно, что всегда найдется кто-то недовольный, но я ничего не слышал о том, что было какое-то общее мнение, что он де на заслуживает звания, не так отобрался и т.п. Ваше личное мнение мне известно, но я не считаю его релевантным.

Простите, кто кого "избивает" 10-20 партий,особенно сегодня? А что касается того, что вам интересно, так этого полно в швейцарках. Но самое главное, я же не выступаю против нокаута в принципе - смотрите на здоровье. Как система определения чемпиона мира он не годится. Только и всего.

Нет, я считаю, что "нечестно и неспортивно", что Непомняший вылетает из цикла ТОЛЬКО ИЗ-ЗА ЭТОГО.

Релевантность последнего предложения мне совершенно непонятна. В остальном - останемся при своем. Есстественно, что подчас можно грубо ошибиться и не проиграть. Но чаще всего на гроссмейстерском уровне этого достаточно. Соотвественно в вашем нокауте вполне возможно вылететь из-за единой ошибки. Вы считаете это честным и спортивным, а я - нет.

как что? Что тут непонятного? Другого чемпионата мира нет.

Знаете ли, если бы ведущие шахматисты мира стали дружно бойкотировать этот гнусный пуристский цикл, то он бы быстро прекратил свое существование. Не находите?

Правильно, только почему-то вы пытаетесь делать какие-то далекоидущие выводы на парочке примеров весьма сомнительных для однозначной трактовки.

Опять же просто ваши трактовки. Моя будет такой - увидел новый вид соревнования, решил попробовать себя. Проиграл, очень сильно разочаровался и перестал играть еще несколько лет.
Про Поткина не знаю, но при всем уважении, он не является элитным гроссмейстером и показательным примером.
Вообще, я уже давно просил - давайте примеры в студию, где топ гроссмейстеры однозначно высказываются в пользу нокаута, как итогового турнира. Только ОДНОЗНАЧНО. Или они Каспарова боятся?
А что многим интересно играть в нокауте - так я разве с этим спорил?

Если в финале, как отдельном соревновании, только два участника, то есстественно, оно должно быть длиннее, чем 3 дня. Но нокаут на 128 человек - ето почти месяц игры. Да, такой финал был бы для нокаут-чемпионата прекрастным завершением и престиж титула был бы на недосягаемой высоте.

Вы же считаете, что двух партий достаточно, чтобы определить, кто сильнее играет? Так почему бы вам не перенести это на финальный матч? Что же касается престижа - опять ваши благие пожелания. Только и всего.

номер сообщения: 175-1-1160

1162	iourique 13.11.2013 \| 20:29:16 все его сообщения: за день, за месяц, за все время

Какими-то подчеркнуто короткими, конспективными сообщениями обмениваются fso и mesh. Мне кажется, такая важная, животрепещущая тема достойна более развернутых постов.

номер сообщения: 175-1-1161

1163	Pirron 13.11.2013 \| 23:18:24 все его сообщения: за день, за месяц, за все время

Кстати, фсо, вы тут написали после второго тура, что нынешний матч своими бессодержательными ничьими наносит ущерб популярности шахмат, принося лишь моральное удовлетворение любителям традиций. Это совершенно неправильно, и дело даже не в том, что партии уже стали боевыми. Матч, на открытие которого приходит больше людей, чем на концерт эстрадной звезды, матч, который проходит в переполненном зале и где разыгрывается солидная сумма денег, обязательно убедит сотни тысяч подростков в том, что шахматы - это круто. А вот тот Кубок мира в Ханты-Мансийске, где в финале играли Камский и Широв, играли либо в пустом зале, либо в присутствии трех-четырех скучающих представителей какой-то северной национальности, наверняка убедил очень многих подростков и их родителей, что шахматы - это полный отстой, что тратить на них время могут только лохи. И все это - совершенно независимо от содержания партий, оценить которое могут только люди, уже всерьез увлеченные шахматами.

номер сообщения: 175-1-1162

1164	benoni21 14.11.2013 \| 00:49:42 все его сообщения: за день, за месяц, за все время

Уважаемый Pirron, мне кажется, интерес к матчу вызван скорее не системой розыгрыша, а участниками и местом. Для сравнения - матч Ананд-Крамник в Бонне. Думаю, Spiegel Вам достаточно близок. Тот матч не освещался ни разу, никаким нешахматным порталом. Текущий матч был назвал самым важным после Фишер-Спасский, первый западный человек за долгое время борется. Онлайн комментарии шахматных партий на новостном портале, когда такое было. Место проведения обеспечивает и огромный местный интерес. Представляется, что на этот же матч, проводись он в Ханты-Мансийске, пришло бы сравнимое количество людей, что и на Широв-Камский.

З.Ы. У нас на фирме в преддверии очередного Рождества ожидают от отделов на общей посиделке-корпоративе некой самодеятельности от отделов. Думаю выставить вариацию номера мальчика с феноменальной памятью и дать сеанс двух партий вслепую под такой шахматный ажиотаж. Правда, экшена маловато в отличии от.

З.Ы.Ы. Оригинал номера мальчика с феноменальной памятью:
В цирке конферансье объявляет номер: Мальчик с феноменальной памятью!!
Встречайте!!
Все радуются, апплодируют. На арену выходит очкарик.
Конферансье: Сейчас этот вундеркинд обоссыт всех сидящих в первом ряду!!
Сидящие в первом ряду срываются с мест и бегут занимать места в других
рядах.
Конферансье: Куда же вы?! Я же сказал, что у мальчика феноменальная
память..

З.Ы.Ы.Ы. Насчет всей дискуссии просто оставлю это здесь.

номер сообщения: 175-1-1163

1165	VicS Любитель 14.11.2013 \| 10:52:36 все его сообщения: за день, за месяц, за все время

Pirron: Матч, на открытие которого приходит больше людей, чем на концерт эстрадной звезды, матч, который проходит в переполненном зале и где разыгрывается солидная сумма денег, обязательно убедит сотни тысяч подростков в том, что шахматы - это круто. А вот тот Кубок мира в Ханты-Мансийске, где в финале играли Камский и Широв, играли либо в пустом зале, либо в присутствии трех-четырех скучающих представителей какой-то северной национальности, наверняка убедил очень многих подростков и их родителей, что шахматы - это полный отстой, что тратить на них время могут только лохи.

Получилось, что "представитель какой-то северной национальности" - какой-то недозритель?

номер сообщения: 175-1-1164

1166	Pirron 14.11.2013 \| 11:11:44 все его сообщения: за день, за месяц, за все время

Если так получилось, то случайно. Я с детства люблю северные народности, и даже вот сейчас, прочитав сыну книгу про Дэрсу Узала, читаю ему бессмертную поэму в прозе про чукчей - Тихона Семушкина.

номер сообщения: 175-1-1165

1167	MaxML кмс Одесса 14.11.2013 \| 14:39:24 Сайт все его сообщения: за день, за месяц, за все время

Кстати, Каспаров высказался за классический и матчевый формат ЧМ.

номер сообщения: 175-1-1166

1168	Pirron 14.11.2013 \| 14:50:24 все его сообщения: за день, за месяц, за все время

Уважаемый бенони, фсо высказался об этом конкретном матче между Анандом и Карлсеном, я и ответил ему именно об этом конкретном матче, именно о его влиянии на популярность шахмат. Кстати, с тем, что если бы этот матч проводился в Ханты-Мансийске, на него тоже пришло бы зрителей пять-шесть, я никак не могу согласиться.Доказать это невозможно, но я убежден, что в зале яблоку негде было бы упасть.

номер сообщения: 175-1-1167

1169	fso кмс 14.11.2013 \| 15:58:33 Сайт все его сообщения: за день, за месяц, за все время

mesh67: fso,
Далее, по поводу ваших ответов - не надо становиться в позу этакого мэтра. Вы это право ИМХО никак не заслужили. Не хотите отвечать - не отвечайте, а все ваши снобистские выступления меня не волнуют. И думаю, что мало кому интересны на публичном форуме.

Понимаете, тон задали вы, я поддерживаю. но хорошо, дадим шанс нашему с вами уже длинному общению, начну "с нуля", буду считать, что вы новый, корректный и понимающий участник дисскуссии. И вас тоже попрошу, не задавать вопросов, ответ на который легко можно отгуглить, етим вы настраиваете против себя.

Общее мнение в советском союзе может быть только одно. Другое - ето уже Соловки. А все шахматы, практически, тогда - ето и был СССР. Так что увы, другого общего мнения вы не найдете.
А сперва спрашивали вы другое, а именно "что не так с чемпионами и с их отборами, честностью, спортивностью". Могу процитировать. Но Ботвинник - ето был всего лишь один яркий пример.

Хорошо, давайте сначала.

Значит так. Вы можете как угодно, но получаеться каша с перескакиванием с одной темы на другую. Поетому я разделяю три вопроса. И на них есть МОИ ответы с моей же аргументацией. Вот.

1. Нужен ли чемпионат мира вообще?
Ответ: зависимо от цели чемпионата.
а) Если цель - определение сильнейшего, тогда ответ - НЕТ, НЕ НУЖЕН. потому, что рейтинг уже определяет и гораздо лучше, обьективнее и учитывая все соревнования.
б) поддержать традицию. Ответ - чемпионат НЕ НУЖЕН, нужен Чемпион, у которого иногда оспаривают Титул.
в) Если цель - определять чемпиона, как победителя итогового, честного и спортивного состязания - Ответ - ДА.
2. КАКИМ должен быть чемпионат мира? (в зависимости от ответов на первый вопрос):
а) Никаким. Все всегда, благодаря рейтингу, знают и так кто лучше играет, один турнир не влияет на ето кардинально.
б) Традиция гласит, что новый чемпион должен побить старого в длинном матче (минимум 10 партий). Остальное - ВНЕ традиции. Ето значит, что Чемпион носитель Титула, он фактически его собственность и он выдвигает условия КАКИМ должен претендент быть, сколько денег, какой престиж и так далее. Значит, нужно к етому вернуться. Чтобы как-то регулировать, можно установить правила: раз в 2-3 года проводиться тендер на будущий матч. Кто выиграл, тот и проводит матч, обеспечивает приз, соперника и так далее. Ето будет престижно, кореляция, а главное, будет достигнута главная цель - традиция.
в) Для етой цели главное - честность и спортивность. Етой цели соответствуют практически все системы: длинные матчи, круговики, швейцарки, нокауты. Без привилегий - понятно, ето главное, и так далее.
Но. Есть одно большое "но". Формат определения чемпиона на всех етапах должен быть таким, каким есть и финал. Потому, что кто-то хорошо по стилю играет швейцарки, ктото лучше играет круговики, кто-то изнурительные матчи, а кто-то нокаут. Поетому. Если выбираем финал - длинный матч, то все етапы должны быть длинными матчами. Если швейцарка - швейцарками, круговик - значит круговиками, нокаут - значит нокаут. Иначе получаеться, что первых 1000 атлетов мы выбираем в беге на 100 метров, потом сокращаем до 100 человек бегом по 400, потом до 10-ти бегом на киломент, а завершаем чемпионат соревнованием двух победителей етого всего на марафонной дистанции. Результат будет совсем другим, например, если изменить порядок следования етапов.
Вот сейчас, даже если абстрагироваться от привилегий, мы выбираем в швейцарках, нокаутах и круговиках человека, которому нужно выиграть длинный матч. Ведь ето не логично, нужно выбирать финалистов именно тех, кто лучше всех играет длинные матчи.
3. Нокаут. Очень хорошо подходит для решения 2.в. То есть, когда чемпионат НУЖЕН, но не для того, чтобы определять сильнейшего или соответствовать традиции, а именно "определять чемпиона, как победителя итогового, честного и спортивного состязания".
Но я не настаиваю. Есть и другие системы, честные, спортивные. Выбирайте. Мне главное, чтобы был ЕЖЕГОДНО в календаре Кубок Мира. Желательно, чтобы чемпионат мира ему не мешал. Но даже если об етой цели не будут печься, со временем все-равно Кубок возьмет свое и играть будут ВСЕ.

Вот такое у меня мнение. Прошу учитывать, когда говориться о моем мнении. Спасибо.

Нет, я считаю, что "нечестно и неспортивно", что Непомняший вылетает из цикла ТОЛЬКО ИЗ-ЗА ЭТОГО.

А только изза чего вы хотите, чтобы именно ОН вылетал? Другие, значит, честно и спортивно ТОЛЬКО ИЗ-ЗА ЭТОГО вылетают, а ОН - нет? И вообще. Как может быть нечестно и неспортивно, если один человек другому ЧЕСТНО проиграл в ШАХМАТы (ето спорт) возможность пройти в следующий етап? Все-таки ваши определения как-то очень и очень субьективные, отталкиваються почемуто именно от Непомнящего.

Есстественно, что подчас можно грубо ошибиться и не проиграть. Но чаще всего на гроссмейстерском уровне этого достаточно. Соотвественно в вашем нокауте вполне возможно вылететь из-за единой ошибки. Вы считаете это честным и спортивным, а я - нет.

Ну какой единой? Играют минимум две партии в классику. Значит, нужно как минимум два раза так грубо шибиться, чтобы один раз не могти спастись, а в другой не смочь победить.
Можно считать, что ето несправедливо. Но ето чесстно и спортивно. Повторю. Как может быть нечестно и неспортивно, если один человек другому ЧЕСТНО проиграл в ШАХМАТы (ето спорт) возможность пройти в следующий етап?

как что? Что тут непонятного? Другого чемпионата мира нет.

История говорит именно об етом. Накрылся пуристский цыкл ФИДЕ, накрылся пуристский цыкл ПША, все накрылось. И ВСЕ, бойкотируя такими своими действиями пуристский цыкл, заиграли в нокаутах. Пуризм остался нужен почти только Каспарову и Крамнику. И даже смехотворный цыкл Крамника в 2002м году бойкотировали что Иванчук, что тот же Ананд (да и Каспаров по иронии судьбы). И только ПОЛИТИЧЕСКИМ решением (=преступлением) Илюмжинова-Крамника-Каспарова упразднили нокаут-чемпионат мира пражскими соглашениями. И да, ваш справедливейший пуристский цыкл бойкотировать были готовы, но бросили кость - на, мол, Кубок Мира. И только на етом соревновании и держиться у вас сейчас ВСЕ. Не бойкотируют чемпионат, ибо, мол, ну пусть там себе уже извращаються, главное, что есть Кубок. С другой стороны, Кубок - ЕДИНСТВЕННОЕ соревнование, которое хоть как-то легитимизирует весь современный пуристский чемпионат. Иначе с Миром вообще нету никакой связи и привилегий тогда будет 100%. Именно поетому все в штыки принимают мое(и карпова!) предложение отменить статус отбора для Кубка. Я - ЗА. Но тогда ваш чемпионат становиться СЛИШКОМ уж очевидно нечестным и неспортивным. поетому, все сегодняшнее "великолепие для пуриста" по иронии судьбы держиться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на ненавистному ему Кубке Мира.
Вот так.

оно стимулирует НЕ играть. ДОЛГО НЕ ИГРАТЬ. Ето - ПЛОХО ДЛЯ ШАХМАТ. Потому, что для шахмат хорошо, когда лучшие шахматисты играют, а когда они не играют - то плохо. Для шахмат. Если вас шахматы интересуют.

Да. Делать финальные матчи Кубка Мира в другом формате, чем весь Кубок - ето ущербное решение.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ

номер сообщения: 175-1-1168

1170	fso кмс 14.11.2013 \| 16:27:08 Сайт все его сообщения: за день, за месяц, за все время

Pirron: Кстати, фсо, вы тут написали после второго тура, что нынешний матч своими бессодержательными ничьими наносит ущерб популярности шахмат, принося лишь моральное удовлетворение любителям традиций. Это совершенно неправильно, и дело даже не в том, что партии уже стали боевыми.

Да, ето неправильно, но так оно и есть.

Roger: Как-то я пропустил третьего дня статью на BBC про матч. Название - прямо для МГМГ:
"10 причин, по которым шахматы никогда не станут зрелищным спортом".

Розпиарили, розтрубили по всему миру, вот, смотрите, у нас будет СОБыТИЕ!!! ДА ЕЩЕ КАКОЕ! МАТЧ ВЕКА и так далее. Ну, все каналы, все телевидение, ВЕСЬ МИР, мол, ОК, дадим им шанс, что они там нам покажут? Посмотрим... А нука, нука... И тут бац - раз холодный душ, второй. Пшик.
Ну вот, получай теперь ответку - мир отвернулся и начал писать статьи. Да, о шахматах. Но какие статьи? Действительно, с ТАКИМ подходом к чемпионату мира и вообще к шахматам, как современный (пуристский) обратить на себя внимание шахматы могут не чаще, чем раз на десятилетие, максимум раз в пару лет. А значит и действительно вам не нужен чемпионат каждый год, ведь через 3-10 лет есть шанс, что все забудут ето "зрелище" и дадут еще один шанс, но вот каждый год давать гробить такой шанс никто не будет.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ

номер сообщения: 175-1-1169

1171	shcherb 14.11.2013 \| 18:05:32 все его сообщения: за день, за месяц, за все время

Не бойкотируют чемпионат, ибо, мол, ну пусть там себе уже извращаються, главное, что есть Кубок.

а можно фамилии тех гроссов, кто так считает? акромя МГМГ и то с оговорками

__________________________
не надо шутить с войной

номер сообщения: 175-1-1170

Страницы: [1] ... [37] [38] [39] [40] [41] ... [114]