Michael_S: Я не историк ни фига, так что возможно чушь пишу, но на мой взгляд современная германская нация сформирована прежде всего прусской экспансией 18-19 веков. Кто под эту экспансию попал, кто 6-8 поколений в тех государственных школах учился, те и немцы, почти незвисимо от их древних этнических корней. Потомки славян из Бранденбурга - немцы, а потомки батавов и ютов из Нижних Земель и Датской Марки - не немцы.
я только склонен считать тут основным язык. кто на хохдойче имени гете заговорил - те и немцы сейчас. и с фламандцами похожая ситуация, вне зависимости от того, называть язык фламандским или нидерландским - он отдельный и культура за ним отдельная. а фламандским его называть удобнее, как раз, что бы подчеркивать отличия: это не "нижненемецкий", ему тыща лет уже своих
MaxML:...Почему Венгрия не стала ЧМ-54, а Голландия - ЧМ-74? Це нокаут.
Как сказал в 1974-м кто-то из "оранжевых", чуть ли не Кройф: "Почему проиграли? - Потому что мы голландцы, а они немцы".
А голландцы это не немцы, что ли? Dutch = Nederlanders. Dutch are a Germanic ethnic group, то есть Дойч, Дойчланд. Всегда были и "есть" в Священной Римской империи.
только голландцам это не говорите
__________________________
не надо шутить с войной
А у меня иной опыт. Как-то пошутил с одним голландцем насчёт какого-то решения немецких финансовых властей. Сказал что-то вроде: Немцы же! Что с них взять?
Так он насупился и выдал: I'm Dutch.
Да, это один этнос. Откуда в Московской и Владимирской области взялись города Переяславль-Залесский, Галич, Юрьев (совр. Белая Церковь), Звенигород и пр.? Их построили во Владимирском ополье переселенцы из Галицко-Волынского, Киевского и Переяславского княжеств в 12 веке.
Да бред это все, наисивейшей кобылы.
Что у нас и русских одни и те же предки - это ежу понятно. Но, во-первых, эти самые предки за 9 веков с кем только ни смешивались; во-вторых, нация определяется, конечно же, не этим.
Кто такие испанцы? Кастильцы? Арагонцы?
Испанцы, б***!
Любому человеку ясно, что миграция в пределах одного государства (особенно существующего много веков) значительно, на порядок, а то и на два, выше, чем межгосударственная.
Ну, а человеку, который был в Испании и Португалии (или хотя бы музыку слушал) ясно, чем они отличаются.
Разумеется, не только любая нация, но и любая часть одной и той же нации имеет право на самоопределение и собственное государство с границами, таможнями, флагом и гимном.
Ukrfan:... во-вторых, нация определяется, конечно же, не этим.
Нация в разных школах социологии определяется по разному. Уверен, Ваше определение не совпадёт с тем которого придерживаюсь я.
А во-вторых, про нацию я ничего не говорил. Я вёл речь об этничности как о сквозном элементе, прошивающим исторические времена.
Ukrfan:Испанцы
Испанцы - это люди, проживающие в государстве под названием Испания. Совокупность "испанцы" состоит как минимум из 4-х частей: кастильцы, каталанцы, баски и галисийцы.
Ukrfan: Ну, а человеку, который был в Испании и Португалии (или хотя бы музыку слушал) ясно, чем они отличаются.
Я и не смешивал испанцев и португальцев, тем более их музыку. Ни в то время когда там был, ни тогда когда там не был.
Тем не менее португалец скорее поймёт мотивацию любого испанца, нежели поляка или финна.
Ukrfan:
Разумеется, не только любая нация, но и любая часть одной и той же нации имеет право на самоопределение и собственное государство с границами, таможнями, флагом и гимном.
Разумеется, нет.
Конечно. Вы же всегда топили за Мадрид, а не за Барселону.
Michael_S: Я не историк ни фига, так что возможно чушь пишу, но на мой взгляд современная германская нация сформирована прежде всего прусской экспансией 18-19 веков. Кто под эту экспансию попал, кто 6-8 поколений в тех государственных школах учился, те и немцы, почти незвисимо от их древних этнических корней. Потомки славян из Бранденбурга - немцы, а потомки батавов и ютов из Нижних Земель и Датской Марки - не немцы.
Полабские, саксонские, браденбургские славяне стали немцами задолго до прусской экспансии, примерно в то же время, когда сама Пруссия стала немецкой. Остались только топонимы Лейпциг (Липецк), Дрезден (Дрежджаны), Бранденбург (Бранибор), Плауэн (Плавно), Пирна (Перна), Гера (Гора), Цоссен (Сосны)...
Но есть и исключения. Скажем лужицкие сорбы – конечно немцы, но не совсем. Ещё Мартин Лютер был против перевода церковной литературы на серболужицкий язык, объясняя это скорой и неизбежной ассимиляцией лужицких сербов, и давал на неизбежную германизацию максимум 100 лет.
Лужицкие сорбы сами не захотели в Чехию (что кстати тоже плюс, ибо в Чехии они органично перешли бы на чешский, а среди немцев в Германии - сохранили свой реликтовый язык к восторгу лингвистов).
Опять-таки, Вы говорите об ассимиляции, зачастую форсированной или насильственной. В данном случае об ассимиляции славян германцами.
Но никакие сторонние «голландцы» не ассимилировали германцев, проживавших на территории Нидерландов, и не отправляли их детей в «голландские» школы. Голландцы – это естественная трансформация части германского этноса.
Ingvvar: Конечно. Вы же всегда топили за Мадрид, а не за Барселону.
Пальцем в небо.
Я всегда болел за Барселону, она была как бы антитезой Реалу. Если Галактикос стремились просто скупить все, что шевелится, то Барса со времен Михелса (а тем более Кройфа) была символом стиля и прогресса. Поэтому смотреть на то, как она превращается в клон Реала, досадно.
Конечно, это не имеет никакого отнлшения к движению каталонцев за независимость - на которое они имеют полное право, но которое я считаю ненужным в конкретном раскладе, и потому не поддерживаю.
А у меня иной опыт. Как-то пошутил с одним голландцем насчёт какого-то решения немецких финансовых властей. Сказал что-то вроде: Немцы же! Что с них взять?
Так он насупился и выдал: I'm Dutch.
У меня друг приехал в Голландию на машине с немецкими номерами, окно разбили и оставили записку на немецком. Так как немецкого не знал, пошёл с этой запиской в гостиницу, там перевели, мол понаехали тут.😅. Потом поехал в Бельгию, там его пытались слегка побить как американца, так в полном недоумении и вернулся в Израиль.
__________________________
не надо шутить с войной
А у меня иной опыт. Как-то пошутил с одним голландцем насчёт какого-то решения немецких финансовых властей. Сказал что-то вроде: Немцы же! Что с них взять?
Так он насупился и выдал: I'm Dutch.
У меня друг приехал в Голландию на машине с немецкими номерами, окно разбили и оставили записку на немецком. Так как немецкого не знал, пошёл с этой запиской в гостиницу, там перевели, мол понаехали тут.😅. Потом поехал в Бельгию, там его пытались слегка побить как американца, так в полном недоумении и вернулся в Израиль.
Хм... У меня совершенно противоположный опыт общения с голландцами. Я ездил в Голландию в командировку, естественно на машине с немецкими номерами, ещё в те времена когда не было навигаторов и ориентировался по карте. Пару раз было непонятно, как найти какую-то улицу и пришлось остановиться и спрашивать у местных жителе на немецком языке. Так они всё прекрасно поняли, никаких рож не корчили, а очень любезно объясняли как туда прехать... Да и на самой фирме, куда я приехал, отнеслись ко мне очень любезно...
Roger: при всех отличиях испанской и португальской музыки, можно найти точки соприкосновения.
Ну здрасте. Давайте мы "Кармен-сюиту" назовём точкой соприкосновения между русской и... французской? Испанской?
А я вчера на Маризу ходил.
Завидую.
Впрочем, я как-то (с двумя случайными итальянцами) слушал целый вечер фаду в лиссабонском кабачке. Не том, куда ходят туристы, чтобы слушать фаду, а в том, куда ходят соседи по кварталу, чтобы его петь.
Незабываемое впечатление. И трудноописуемое.
FIBM: По моим наблюдениям об " одинаковых/неодинаковых" ценностях целых наций рассуждают исключительно политиканы
В математике это называется тривиальным решением, поскольку нации в принципе существуют только на языках у политиков.
В отличие от рас, народов и этносов.
Авторы новой концепции преподавания школьного курса всеобщей истории решили не делать акцент на истории Европы, чтобы школьники изучали прошлое и других частей света. Об этом «Ведомостям» сообщил академик РАН, руководитель рабочей группы по разработке концепции Александр Чубарьян.
Надо сразу к истории Китая.
__________________________
Audiatur et altera pars
В тегеранском международном аэропорту сразу можно определить, как близко к гейту ты находишься, по состоянию головного убора у прекрасной половины пассажиров. Чем ближе к самолёту, тем большая часть причёски открывается восхищённым наблюдателям. В самолёте же платочки по большей части вообще перемещаются на затылок
Там юбки носят поверх штанов, обычно джинсов. Никаких обнажённых ног выше ступни не положено, а ходить в платьях до пола неудобно. Большинство женщин-то работает.
Иранское общество, по крайней мере в городах, совсем не похоже на "восточное". Несмотря на то, что тряхомудия продолжается там уже сорок лет, она до сих пор сидит на тамошнем обществе, как кафтан на К. Аксакове ("москвичи шарахались и принимали за турка"). Это видно и по иранским эмигрантам, которые совершенно органично вписываются в западную жизнь - не в пример соседям по региону. Кто когда слышал о террористах из этой среды?
Иранцы действительно относительно неплохо вписываются, например в Университеты. Хотя и бесят иногда некоторой восточной необязательностью формулировок. Но их в разы больше, чем остальных мусульман кроме турок.
__________________________
Audiatur et altera pars
Конечно. Вы же всегда топили за Мадрид, а не за Барселону.
