saluki:мой поинт был только в том, что расхождения не столь глубоки, как вы пытаетесь их нарисовать всякий раз. вопрос касается вторичных нормативов, на самом деле.
расхождения кого/чего с кем/чем? Между нашими взглядами да, но как посмотреть, а между системами - страшная пропасть. Хотя, если с вашей точки зрения, то если где-то там на начальном этапе в национальных чемпионатах всех пускают только по понятиям и потом чемпионы разыгрывают чемпионат мира приравнивать к тому, что у нас в сам суперфинал допускается сразу 50% и на других стадиях тоже, то это невозможно сравнивать. Грубо говоря, если есть финал на 40 человек, то каких-то там 5 или сколько можно, но не 39...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
fso: Гандикапность системы не может быть более 90%, это абсурд, вот пусть где-то там 10% или ну пусть критерий для попадания на начальном этапе, но системные гандикапы "от бедра" когда от половины мест на всех этапах вплоть до суперфинала извесны до начала чемпионата это полный абсурд. Пусть, пусть до какого-то этапа будет допуск какой-то напрямую, типа играет топ-100 или топ-64, плюс чемпионы континентов и/или отборов, но так как сейчас - уму не постижимо, на голом "исторически так сложилось" держится.
fso, абсурд - это то, что Вы боретесь против чемпионата мира, а не за нокаут.
Neofelis:На самом деле, система держится на огромной инерционности шахмат. Статус-кво среди шахматистов сохраняется годами.
это только в неокрепших умах. Легко говорить когда есть лидер в космосе, но когда нет, всё стремительно и динамически меняется, есть борьба - и это наоборот надо поощрять а не рубить на корню, мол, например, в Со недостаточная квалификация чтобы с чемпионаты играть, а вот Алексеенко, например, достаточно квалифицирован. А вот Магнус проиграет - он будет неквалифицированным шахматистом годами... Да слушать это трудно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
Roger: fso, абсурд - это то, что Вы боретесь против чемпионата мира, а не за нокаут.
да пускай будет, только я за последовательность. Хотите матчи по понятиям с правильными участниками - играйте раз на какое-то время матч с первым по рейтингу и всё. Или как в старые времена кто лучшего спонсора подгонит, это будет хоть честно и интересно, а то что есть "ни рыба ни мясо" - ни спорт ни Царь, а политбюро какое-то с генсеком, как бы у нас тут стройная система лучше демократии, а на самом деле деспотизм хуже монархии.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
Учитывая обожествление шахматного чемпиона и всю систему, разумно предположить следующее: претендент получает право на матч с чемпионом только когда обгонит его по рейтингу (или хотя бы будет отставать не более чем на 10 пунктов). В год играется не более 1 матча.
Если же претендента достойного нет, то и зачем проводить матч? Пусть небожители отдыхают, им же тяжело готовиться к матчам (а это объективно так).
Neofelis:На самом деле, система держится на огромной инерционности шахмат. Статус-кво среди шахматистов сохраняется годами.
это только в неокрепших умах. Легко говорить когда есть лидер в космосе, но когда нет, всё стремительно и динамически меняется, есть борьба - и это наоборот надо поощрять а не рубить на корню, мол, например, в Со недостаточная квалификация чтобы с чемпионаты играть, а вот Алексеенко, например, достаточно квалифицирован. А вот Магнус проиграет - он будет неквалифицированным шахматистом годами... Да слушать это трудно.
Не пойму: Вам не нужен чемпионат мира, Вам нужен нокаут, ну так он есть, Кубок Мира!
Что ж Вас конкретно не устраивает?
the Silent: Учитывая обожествление шахматного чемпиона и всю систему, разумно предположить следующее: претендент получает право на матч с чемпионом только когда обгонит его по рейтингу (или хотя бы будет отставать не более чем на 10 пунктов). В год играется не более 1 матча.
Если же претендента достойного нет, то и зачем проводить матч? Пусть небожители отдыхают, им же тяжело готовиться к матчам (а это объективно так).
Neofelis:На самом деле, система держится на огромной инерционности шахмат. Статус-кво среди шахматистов сохраняется годами.
это только в неокрепших умах. Легко говорить когда есть лидер в космосе, но когда нет, всё стремительно и динамически меняется, есть борьба - и это наоборот надо поощрять а не рубить на корню, мол, например, в Со недостаточная квалификация чтобы с чемпионаты играть, а вот Алексеенко, например, достаточно квалифицирован. А вот Магнус проиграет - он будет неквалифицированным шахматистом годами... Да слушать это трудно.
Не пойму: Вам не нужен чемпионат мира, Вам нужен нокаут, ну так он есть, Кубок Мира!
Что ж Вас конкретно не устраивает?
да, интересно будет наконец услышать мнение fso по этому вопросу. а то вроде промелькнуло где-то, но пора бы уже и развёрнуто высказаться!
Если попытаться учесть мнения всех участников обсуждения, то тупик?... Ан нет, выход есть, и он вполне демократический - дать право каждому юзеру признавать №1 (Королём шахматного мира) по тому критерию, который он лично считает самым значительным. Например:
1) Победитель матча Чемпион - Претендент
2) Обладатель Кубка Мира
3) Победитель ТП
4) Победитель серии турниров
5) Обладатель топ рейтинга (кстати, а какой: средний за год, пиковый за год, на дату 1.01 или 31.12 - это могут быть 4 разных человека:)
Начать - не кончить!
Ну а если присовокупить к этому разные контроли, то дерево вариантов станет и вовсе непроходимым!)
Вижу только одну проблему - бесконечную гражданскую войну среди поклонников того или иного критерия, хаос в головах, организационные и финансовые трудности. И как предупреждал дедушка Крылов: "Прощай хозяйские горшки.."
Имхо, пусть эволюция идёт под эгидой ФИДЕ. Медленно, со скрипом, но верно и в единстве!
Neofelis:На самом деле, система держится на огромной инерционности шахмат. Статус-кво среди шахматистов сохраняется годами.
это только в неокрепших умах. Легко говорить когда есть лидер в космосе, но когда нет, всё стремительно и динамически меняется, есть борьба - и это наоборот надо поощрять а не рубить на корню, мол, например, в Со недостаточная квалификация чтобы с чемпионаты играть, а вот Алексеенко, например, достаточно квалифицирован. А вот Магнус проиграет - он будет неквалифицированным шахматистом годами... Да слушать это трудно.
Не пойму: Вам не нужен чемпионат мира, Вам нужен нокаут, ну так он есть, Кубок Мира!
Что ж Вас конкретно не устраивает?
да, интересно будет наконец услышать мнение fso по этому вопросу. а то вроде промелькнуло где-то, но пора бы уже и развёрнуто высказаться!
"Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха."
the Silent: Учитывая обожествление шахматного чемпиона и всю систему, разумно предположить следующее: претендент получает право на матч с чемпионом только когда обгонит его по рейтингу (или хотя бы будет отставать не более чем на 10 пунктов). В год играется не более 1 матча.
Если же претендента достойного нет, то и зачем проводить матч? Пусть небожители отдыхают, им же тяжело готовиться к матчам (а это объективно так).
В этом есть смысл и я поддерживаю такую идею, главное, чтобы не было никакого "отбора", а прямой матч с таким претендентом, тогда традиционная линия не будет мешать критически ежегодному нокаут-чемпионату. Впрочем, она имеет тот минус, что стимулирует рейтинг-ориентацию, будет топам мешать играть, как вот Гири отказался от турнира чтоб пройти по рейтинг-квоте куда-то. Впрочем, такое уже было во времена Каспарова, например.
а вот насчет "обожествления всю систему" не согласен. Вон Фишер, например, сразу после выигрыша звания (и всю жизнь имел это понимание) утверждал, что система плохая и придумана как раз для возможности влияния, особенно это касается частоты и продолжительности "цикла".
I'm in a good position, you see, I don't have to play within three years for my title. I don't have to play for three years. And the reason it's that way is because when the russians get the title they didn't want to play that often, so they got the system set up they only had to play every three years never expecting to lose it.
То есть всем понятно, но отпетые приверженци такой аля совок системы партия-политбюро-генсек продолжают настаивать на правильности...
MaxML: Не пойму: Вам не нужен чемпионат мира, Вам нужен нокаут, ну так он есть, Кубок Мира!
Что ж Вас конкретно не устраивает?
повторю, много раз уже здесь оговаривалось. Не устраивает, что такая система мешает ЕЖЕГОДНОСТИ Кубка мира, да еще выдергивает людей из него да и вообще из шахмат... То есть к самому традиционному чемпионату, то есть матчу (ведь традиционно чемпионатом по сути является ТОЛЬКО матч), у меня особо вопросов нет, пусть будет, раз на 5 лет (как у Каспарова) или по-другому, как описано, все равно, лишь бы не мешал нормальному пусть Кубку Мира, но чтобы играли все сильнейшие и ежегодно, без такого ежегодного ритма смысл теряется.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
Конечно. Нокаут - отличная система на своём месте и в свою меру. Но его нынешняя экспансия на Гран-при ФИДЕ, отборочный к ТП, мне очень не нравится.
Троеборье - это троеборье, отдельный вид шахмат, как многоборья - отдельные виды лёгкой атлетики. Пусть расцветают все мухи и все котлеты, но по отдельности.
Evgeny Gleizerov: Конечно. Нокаут - отличная система на своём месте и в свою меру. Но его нынешняя экспансия на Гран-при ФИДЕ, отборочный к ТП, мне очень не нравится.
Троеборье - это троеборье, отдельный вид шахмат, как многоборья - отдельные виды лёгкой атлетики. Пусть расцветают все мухи и все котлеты, но по отдельности.
ну что вы, никакое это не троеборье. Троеборье это когда три вида равноценны и такие матчи и турниры уже проводились, вот например, сыграть матч 2 классики, 2 рапида и 2 блица и просуммировать очки, тогда можно в классику 2 проиграть, потом 4 что побыстрее выиграть и ты победил, это совершенно другое. Тут же матчи все же в классику, другие контроли - это только тай, совершенно другое борье, такое как и в матче чм, между прочим.
Так вот, такой нокаут-формат не только подходящий вид для чемпионата и вообще для проведения большинства турниров (на первенство), а еще и единственная форма, способная сохранить классические шахматы. Если не перейти на нокаут, то классике конец, все круговики и швейцарки будут проводится в рапид. А там все равно к нокауту придут, но уже без классики, как вот в турнирах Карлсена. Будете цеплятся за пуризм, за длинные матчи, получите длинные матчи в рапид по схеме Карлсена, или действительно на многоборье берейдут, другого нет.
А вот в нокауте длинный контроль может жить навсегда (в главной, непроколебимой, роли).
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
По сути: да, это не такое троеборье, когда все виды равноценны, другая его разновидность. Однако процент матчей, судьба которых решается на тай-брейке (особенно на поздних стадиях, когда встречаются игроки близкого уровня), настолько высок, что турниром по классическим шахматам Кубок (и вообще нокаут) считать никак нельзя. Не хотите называть троеборьем, называйте "смешанная система", как угодно. Сути это не меняет.
Я бы вообще считал для нокаута отдельный рейтинг, как считают его для рапида и блица, учитывая при этом не результаты партий, а результаты матчей.
Evgeny Gleizerov: Я бы вообще считал для нокаута отдельный рейтинг, как считают его для рапида и блица, учитывая при этом не результаты партий, а результаты матчей.
тут я соглашусь, давно предлагал. Мало того, вообще, странно что рейтинг считается независимо от того какими фигурами играет человек, особенно в классику это ж разной силы игра и ожидание результата.
то есть логичнее, даже когда это круговик, играть его нокаут-матчами, тогда и рейтинг будет более качественно логичным.
Короче, есть смысл единицей шахматной борьбы сделать такой нокаут-матч без возможности ничейного исхода, вместо одной партии, где не только возможна ничья, но и цвет делает разницу.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
fso: то есть логичнее, даже когда это круговик, играть его нокаут-матчами
И сколько будет продолжаться такой круговик?
Ну, понятно что речь о двойных круговиках.. Короче, иметь отдельно матчевый рейтинг и проводить матчевые турниры (да, лучше все же плейофф) имеет смысл.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
GKA: Anzord = Я могу соображать ВСЕ что угодно - но какое это имеет отношение к реальности?)))
Правильно ли я Вас понял - что вся теннисная система построена совершенно неправильно?))))
Есть понятие "вынужденное зло" в мире более известное эвфемизмом "компромисс с реальностью". Из-за того, что теннисистов много и все хотят соревноваться, матчи с выбиванием единственная возможная форма проведения турнира. Со всеми издержками, о которых я говорил. А эти издержки оказывают огромное влияния на результаты турнира. "Хорошая сетка", "убийственная сетка" постоянно звучащие слова в устах теннисных комментаторов. Более того, теннисисты на не столь важных турнирах манипулируют своими результатами с тем, чтоб на главных турнирах иметь больше шансов в посеве попасть в более выгодную сетку.
Примечательно (обратите внимание!), что на итоговом турнире сезона, где количество участников ограничено 8-ю, автоматически появляется групповая стадия. Это не прихоть организаторов, а сама логика поиска самой справедливой системы выявления лучшего заставляет перейти к круговику. И то, когда два победителя с каждой группы начинают игру на выбивание, издердкм снова возникают. Очень часто говорят, что встреча игрока Х с Y-ом должна была состояться не в полуфинале, а в финаде. Или говорят "победитель этой пары станет победителем турнира". Что означает, что оба игрока сильнее обоих другой пары.
Надеюсь, дошло.
как вообще можно топить за такие невыносимо скучные форматы как круговик?
Иногда в соревнования вводят круговик, но не из-за того что он спортивен, а лишь когда небольшое количество игроков, надо турнир растнуть, или когда, как в футболе, гарантировать хотя бы три матча каждой команде, это все, максимум на что круговик годится. Да, есть лиги, но то другое, там надо весь сезон забить, играть каждую неделю, там смысл не столько в определении победителя, а гарантировать регулярность и частоту.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
alex_perm: Интересно, где вылетевший из нокаута тут же найдет другой нокаут, чтобы в нем сыграть
Извесно где. Спор о концепции, какой формат должен превалировать. В нашем кислом случае, когда все швейцарки и круговики, остается только доигривать и критиковать Мишру за бросание турниров на пол пути.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
alex_perm: Ну а гуманность нокаута - это вообще за гранью
Так и гильотину можно гуманной назвать
всюду ошибки... Гуманность - это когда система не мучит тебя безсмысленно. В нокауте есть смысл в каждом ходе, решении и партии которую играешь, все лидеры, все делят первое место, а только смысл теряется сразу свобода!
Ну и да гильйотину тоже спокойно можно назвать гуманной относительно других, более мучительных видов смертной казни.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
alex_perm: Ну а гуманность нокаута - это вообще за гранью
Так и гильотину можно гуманной назвать
всюду ошибки... Гуманность - это когда система не мучит тебя безсмысленно. В нокауте есть смысл в каждом ходе, решении и партии которую играешь, все лидеры, все делят первое место, а только смысл теряется сразу свобода!
Ну и да гильйотину тоже спокойно можно назвать гуманной относительно других, более мучительных видов смертной казни.
фсо, у вас ряд хороших аругментов о нокауте, но имеются системные баясы. некоторые базисные установки, не бесспорные. например - заточенность на целесообразности, а не на процессе. как только шанс на результат (приз) отпадает, дальнейшее участие теряет смысл. и надо поскорее отмучиться. игра (процесс сам по себе) не имеет имманентной ценности. как и некоторые другие аспекты. поэтому пример Микки (с плохим началом и 4-мя победами) для вас всего лишь +1.
я не спорю с тем, что в спорте результат важнее всего, но лишь важнее всего, а не всё. а шахматы - не только спорт.
________________
насчет троеборья - каков ваш основной контр-аргумент? что в наше время (в свете трендов) классика не имеет право стоять сама по себе? ей необходимы костыли из быстрых контролей?
Эта тема продолжается уже, наверное, с десяток лет, если не больше, а воз и ныне там.
Для начала было бы неплохо понять предмет спора. Оптимальный формат ДЛЯ ЧЕГО? Если для определения сильнейшего шахматиста, то сначала нужно определить, что есть "сильнейший шахматист"? Победитель матча на звание чемпиона мира? Обладатель самого высокого рейтинга? Победитель Кубка Мира?
Никто не спорит, что Кубок Мира зрелищен, интересен, и что это шахматы. Но то, что это ДРУГИЕ шахматы по сравнению с круговиками или матчами, или просто любой классикой, которая существовала ВЕКАМИ, очевидно любому. Как очевидно, что некоторые играют в этом формате лучше других, невзирая на рейтинги. И что дальше? Будет ли считаться наиболее удачный кубковый боец самым лучшим игроком в шахматы? Пока об этом очевидно речь не идет. Впрочем, все аргументы уже обмусолены миллион раз. И без согласия по аксиомам: о чем, вообще, спор, это будет продолжаться кругами еще десятки лет.
Другое дело, что в нашу компьютерную эпоху, возможно, действительно, нокауты и быстрые шахматы постепенно полностью вытеснят все остальное. Но это,конечно, будет очень грустно для тех, кто любит шахматы не только как чистый спорт.
