Интервью (окончание)	Юрий ВАСИЛЬЕВ, «СЭ», специально для СhessPro
Эмиль СУТОВСКИЙ: "ЧЬЯ ЗВЕЗДА ПУТЕВОДНЕЕ"

Во второй части нашей беседы Эмиль коснулся итогов полуфиналов, дал сдержанный прогноз на финал и рассказал о перспективах розыгрыша первенства мира в следующем цикле.

О ПОЛУФИНАЛАХ

- Поговорим о полуфиналах. Насколько они были закономерны, насколько трагичны, насколько неожиданны?

- Прежде всего я должен говорить о нашем матче. Начну с того, что меня не обрадовал тот факт, что я должен был работать против Бори Гельфанда. Мы уже много лет не анализируем вместе, но играем за сборную, естественно, соприкасаемся, находимся в дружеских отношениях, однако совместной шахматной работы не ведем. Напомню, что в 2007 году, когда Гата встречался с Борей в Элисте, я не счел возможным помогать Гате, потому что на тот момент мы еще поддерживали шахматные контакты с Борисом. А здесь было иначе: последний раз за долгое время мы с Борей садились за шахматную доску вместе, когда ко мне в гости приезжал мой друг, знаменитый пианист Николай Луганский, и я пригласил Борю и моего давнего друга, поэта-переводчика и кандидата в мастера Александра Шапиро, чтобы поиграть в "шведские шахматы".

Поэтому я счел возможным помогать Гате, и работа была очень плодотворной. Все по привычке говорили о преимуществе Гельфанда в дебютной подготовке. Но если профессионалы будут смотреть внимательно, а не отделываться общими фразами (как делали некоторые), то им станет понятно, что у нас был серьезный перевес в дебюте. Позиция, на которую Гельфанд пошел в первой партии – это не "равный эндшпиль", там у черных проблемы, неслучайно он не повторил вариант в быстрые шахматы. Во второй Гата не был плохо готов, он просто перепутал порядок ходов в дебюте, что и было доказано в 4-й партии, где этот же вариант встретился вновь: Гата потратил на всю партию 7 минут, и все стояло у нас на доске дома. В третьей партии был применен очень редкий план, который мы с Андреем Волокитиным тщательно проанализировали и пришли к выводу, что там черным придется решать серьезные проблемы. И Гата вел ее до какого-то момента блестяще. Но, к сожалению, когда оставалось лишь собрать урожай: 29.Сс4 dc 30.Фb6 (или более "человечное" 30.Ка5), Гата потерял контроль и дальше едва не доигрался до проигрыша, уже Борис зевнул, и получилась ничья.

После счета 2:2 в "классике" я расценивал шансы Гаты в быстрых выше: он в них играет очень хорошо, не так давно выиграл чемпионат мира в Майнце по этому виду шахмат. Участвовали Грищук, Аронян, Мамедьяров, Гашимов, Касымжанов и другие сильные шахматисты, Гата набрал 10 из 11-ти. Да и физическая форма у Гаты получше. Вначале все шло неплохо. В первой партии Гата черными добился подавляющей позиции, но "шлепнул" и не нашел элементарное выигрывающее продолжение. Вообще, в этом матче было очень много ошибок. Но если я не могу делать выводов о форме Бориса (то есть, могу делать выводы о форме, но о причинах не могу), то у Гаты просто не хватило четкости счета коротких вариантов, какая была у него на Кубке мира в 2007 году, где я ему помогал. Если бы он четко считал на 2-3 хода, то выиграл бы убедительно. Упустив победу в 1-й партии, во 2-й он сотворил нечто невероятное: обдернулся, зевнул фигуру в один ход. Однако Гельфанд ответил автоматически и не забрал эту фигуру. В 3-й Борис опять ничего не получил против "Грюнфельда", то есть, это уже был анти-Грюнфельд. Все знают, что в "Грюнфельде" периметр очень большой. Но если хорошо подготовить, то трудно подступиться. Это показал и матч Камского с Топаловым в Софии. Затем Борис допустил одноходовый зевок, надо сказать, что зевал он в этом матче необычно много. Он ведь один из сильнейших игроков в быстрые шахматы. Вообще один из сильнейших игроков в мире, но в быстрых стоит еще выше.

В 4-й оставалось только сделать ничью, и в общем-то, позиция была у Гаты безопасная, но немного незнакомая. Он начал чего-то "мудрить", сыграл неудачно с3, и после …е5 завязалась острая борьба. Боря в этом матче тоже был далек от оптимальной формы и зевнул одноходовый удар С:f7+ с последующим Фс4+…

Ну, что тут скажешь… Я только могу повторить слова Топалова, сказанные им на пресс-конференции: "Если не находить такое, то наверное, на матч на первенство мира трудно рассчитывать…"

Видимо, это стало серьезным психологическим ударом для Гаты. Даже не то, что он не нашел мелкую тактику, а то, что не сумел белыми по заказу сделать ничью. Это для шахматиста уровня Гаты, играющего с большим запасом прочности, видимо, явилось очень большим разочарованием. Он проиграл ничейный эндшпиль в первом блице, а во втором куда-то понесся… Надо отметить, что Борис в этом матче провел лучше всего именно блиц-партии.

В целом, подводя черту: в дебюте у нас не было никаких проблем, кроме той партии, где Гата перепутал порядок ходов. А в белых партиях нам удалось поставить серьезные проблемы сопернику, особенно в 3-й. В этой связи хочу отметить, что у нас сложился отличный творческий тандем с Андреем Волокитиным, который привнес очень много идей во время подготовки. Совместная работа с ним была не только плодотворной, но и приятной.

- Ну, и странный матч Грищук – Крамник, в котором Грищук демонстративно отказался играть белыми…

- Да, Грищук полностью отдал белый цвет, на моей памяти это всегда наказывалось Каиссой и другими региональными богами. Но… В этот раз ему как-то сошло с рук. Понимаете, с одной стороны, это противоречит всем общепринятым конвенциям и нормам, но с другой стороны… Если это принесло успех… Может, времена изменились, я не знаю.

- Может, это косвенный упрек Крамнику, который черными ведь вообще не борется?

- А зачем ему бороться черными?! Если он регулярно получает лучше белыми. Он и в этом матче регулярно получал лучше белыми.

- Получал лучше, но не выигрывал…

- Не могу себя, конечно, сравнивать с Крамником, но эту проблему я хорошо знаю как шахматист. Человек, который очень много работает над дебютом с компьютером, утрачивает игровое чутье. Получая "плюс равно" или даже "плюс-минус в столбик", за доской не всегда может реализовать. Почему-то всегда один компонент за счет другого. Видимо, у Крамника это произошло, потому что он здесь упустил много возможностей. В 4-й партии был реальнейший шанс. Почему он не пошел на этот ладейник с пешками "е" и "h" у черных против "f", "g", "h" у белых?! По всем канонам он выигран. Даже не видно, за счет чего черные могут этот эндшпиль удержать…

То ли он поверил старому афоризму, что все ладейные окончания ничейны, то ли решил под цейтнот Грищука забрать все пешки, но Володя упустил реальный шанс решить судьбу матча. И в быстрых, в 3-й партии он выпустил большой перевес, но это уже быстрые…

Что тут сказать… Концепция Грищука восторжествовала. Единственное, что могу отметить – как и в матче против Ароняна, он проявил фантастическую, я бы даже сказал, дьявольскую изворотливость. Это даже сравнить не с чем… Регулярно спасать не просто плохие позиции, а крайне неприятные, муторные… Как в партиях с Ароняном было. Грищук их раз за разом вытаскивал, и видимо, за это его вознаградила Фортуна, и он в финале.

О ПЕРВЕНСТВЕ МИРА

- Расскажите о ваших переговорах с видным функционером ФИДЕ г-ном Гельфером.

- Это не переговоры, а скорее рабочее совещание. Я вхожу в комиссию по проведению чемпионатов мира и Олимпиад с 2009 года. Как представитель АШП, свою роль в этой комиссии вижу в том, чтобы отстаивать интересы шахматистов. Многие детали членам комиссии просто непонятны. Они ведь не профессионалы. Многие любители шахмат совершенно несправедливо их стараются очернить, дескать, собрались некие злостные типы, старающиеся насолить шахматистам. Но они зачастую просто не знают, как поступить! Как мы с вами, как любые другие люди. Опросите десять шахматистов, какая система проведения чемпионата мира лучшая – будет несколько различных мнений. А скорее всего, десять различных мнений.

- Выдержки из вашего опроса в "Живом журнале" попали на страницы форума ChessPro, и я убедился: сколько голов, столько умов, и столько систем проведения розыгрыша первенства мира…

- Да, я у себя в блоге проводил такой опрос среди любителей шахмат и профессионалов. Многие коллеги, в том числе и некоторые "семисотники", высказали свое мнение. Но тех, кто был задействован в Казани, я не беспокоил. Было бы странно обращаться к игроку, который, допустим, скажет: "Я – против!" и выиграет цикл, или же, наоборот, скажет: "Я – за!" и вылетит.

На самом деле, идеальной системы не существует. Некоторые ратуют за возвращение к трехлетнему циклу: "Давайте сделаем, как раньше! Раньше было хорошо!" Но надо сразу сказать ностальгирующим "по старым добрым временам": матча из 24-х партий уже не будет. И трехлетнего цикла тоже не будет. Будет ли он двухлетним – тоже еще вопрос. Но на каком-то этапе он пока, естественно, останется.

- К мнению Магнуса Карлсена, который ратует за демократизацию розыгрыша и за уменьшение чрезмерных привилегий для чемпиона мира, вы как относитесь?

- Я очень уважаю Виши Ананда. Не потому, что у меня с ним хорошие отношения. А потому, что человек выиграл звание чемпиона мира во всех возможных форматах. Выиграть "нокаут", выиграть матч, выиграть двухкруговой турнир! Что еще надо сделать? Может, вызвать Каспарова из небытия?! (Кстати, я думаю, что Каспаров, если бы вернулся, по старой памяти все равно обыграл бы Виши.)

Но сегодня ситуация такова, что человек теоретически может оставаться чемпионом в течение четырех лет (грубо говоря, с мая 2010 до конца 2014-го), сыграв за это время один матч на первенство мира и больше почти нигде не выступая. Не играет, один матч выиграл посередине, и продолжает "царить". Правильно ли это? Не уверен.

Покуда Ананд раз в год играет в Вейк-ан-Зее и показывает, что он еще очень даже ничего, то это еще воспринимается нормально. Хотя, мне кажется, дело тут в популярности самого Ананда. А помните, когда Крамник был 7-м по рейтингу, но владел титулом чемпиона мира, пусть даже по версии "Эйнштейн"? Сколько было упреков, дескать, недостоин…

Такая ситуация может повторяться. Поэтому есть много разных предложений… После Казани я обращусь ко всем участникам закончившегося цикла и другим ведущим шахматистам (примерно к первой двадцатке). Я опять же думаю, что будет несколько разных точек зрения.

- Вы-то сами какой формат считаете оптимальным?

- Мне кажется, что оптимального формата, который удовлетворит всех, не будет. Надо найти такой формат, который будет наименее болезненным и наиболее профессиональным. Вот мне, например, кажется, что матч из 4-х партий – недостаточно профессиональный. В прошлом году я встречался с Кирсаном Николаевичем, изложил свою точку зрения, он в принципе со мной согласился, но было поздно что-то менять и трудно уложить весь цикл во временные рамки. Еще раз хочу подчеркнуть: мнение некоторых любителей шахмат, что там сидят какие-то чинуши, которые строят козни несчастным шахматистам, совершенно не соответствует действительности! Я когда ознакомился с кухней, в этом убедился. Хотя есть там один представитель, который любит насолить. Нет, это не Макропулос!

- В чем-то конкретно удалось отстоять интересы профессионалов?

- Из некоторых моих достижений в работе комитета: удалось исключить в розыгрыше первенства мира такое понятие, как "Армагеддон". Потому что это не для чемпионатов мира. Была введена новая система, в которой, даже если доходит до решающего блица, то начиная с 60-го хода добавляется время. То есть, "срубить флаг" будет невозможно.

В Кубке мира тай-брейк будет сокращен, потому что в таком марафонском соревновании, где приходится играть в течение месяца чуть ли не каждый день, тай-брейк, который может продолжаться 10-12 часов (как случилось в одном из матчей прошлого Кубка Мира), – это нонсенс.

Зачастую функционеры не понимают важность такого понятия, как свободный день. Вот, например, сейчас в Китае будет командный чемпионат мира, и по положению не был предусмотрен даже один день отдыха! Я вел переговоры с Китайской шахматной федерацией, и в итоге они пошли навстречу и на дополнительные финансовые затраты ввели выходной. Представляете, десять сильнейших команд мира должны были играть девять туров подряд?! Такого нет нигде! Это же супертурнир, будут все сильнейшие: на 1-й доске средний рейтинг 2750…

Удалось добиться серьёзного прогресса в отношении женских шахмат. К примеру, поднять минимальный призовой фонд женского матча на первенство мира до вполне приличной суммы - 300.000 евро.

Резюмируя: те вещи, которые ФИДЕ или комиссия делает не так, идут не от желания насолить гроссмейстерам - просто иногда не хватает профессионализма, а порой, как ни парадоксально, мешает знание реалий. Дело в том, что проведение всего цикла, а также ответственность за призовой фонд лежит на ФИДЕ. Увы, толпы спонсоров не выстраиваются в очередь. Эти претендентские матчи вообще изначально планировалось проводить порознь. Так вот, никто, кроме Азербайджана, не выразил готовность финансировать четвертьфинальные матчи, даже под "своего" игрока.

- Как все же найти золотую середину в разных мнениях профессионалов, которые порою напоминают персонажей из знаменитой басни Крылова?

- К сожалению, профессионалы между собой не могут договориться. У меня одно мнение, у Миши Красенкова радикально противоположное: вернуть матч раз в три года и играть 24 партии с классическим контролем (возможно, слегка гиперболизирую). А Саша Грищук считает, что надо играть "навылет" и желательно чем быстрее, тем лучше. А Боря Гельфанд считает, что главное – ничего не менять!

А сколько было нареканий по поводу так называмого "контроля ФИДЕ"?! А сегодня даже Боря Гельфанд называет его "минимально разумным". Он не называет его "быстрыми шахматами", как раньше, а говорит – минимально разумный. Это прогресс.

Не все новшества так уж плохи. Но вот, например, правило "Зеро толеранс". Довольно дурацкое, потому что тяжесть наказания никак не соответствует размеру нарушения. Очень много боремся, однако не всегда удается. Мы в принципе согласны, что на таких соревнованиях, как это – можно оставить. А на Олимпиадах лучше бы отменить его, потому что не всем одинаково добираться до места игры, и так далее.

- Но мы ушли далеко от вопроса: каким будет следующий цикл розыгрыша первенства мира. Неясно пока?

- Практически ясно. В 2012 году должен быть матч на звание чемпиона мира.

- Когда? Весной?

- Нет, я думаю, весной точно ничего не будет. Скорее всего, осенью. Или ближе к зиме. Я очень огорчен, что это будет не Лондон. Я в ходе переговоров настойчиво продвигал идею, что в год Игр матч в Лондоне был бы очень хорош для шахмат. И Илюмжинов очень хотел, чтобы матч прошел в Лондоне. Думаю, вина в том, что этот проект рухнул, лежит на обеих сторонах. Лондон и ФИДЕ оказались недостаточно гибкими. Кто-то кому-то не захотел уступить. В какой-то момент обе стороны не пошли на компромисс.

- Жаль, прекрасный город… И все рухнуло из-за того, что кто-то кому-то не захотел уступить самую малость.

- Я был в Афинах в ходе переговоров ФИДЕ с Малкольмом Пейном. Уже было положение о матче, уже были готовы другие документы, которые в течение трех или четырех недель изучались адвокатами лондонской стороны. Работа велась очень серьезная. Была пара пунктов, которые не удовлетворили лондонскую сторону.

- Финансовые пункты?

- Частично. Все-таки, как мне кажется, лондонцев отказ Карлсена не мотивировал идти до конца. Но я вам честно скажу, на самом деле в сегодняшних реалиях трудно находить деньги на соревнования. Идеальным вариантом был бы Азербайджан. В Баку богатые шахматные традиции, и там готовы выделять масштабное финансирование. И если бы цикл провели в Азербайджане, то и призы, кстати, были бы больше. Я понимаю Ароняна - не хочется играть в стране, находящейся в конфликте с твоей родиной, но это поставило очень серьезные проблемы перед ФИДЕ.

- Что, Азербайджан – единственная страна, готовая давать деньги на шахматы?

- Ну, извините, на этот цикл даже в России с трудом нашли. Только благодаря административному ресурсу и авторитету Аркадия Дворковича был найден вариант Казани. Сыграло положительную роль и то, что Илюмжинов в хороших отношениях с Шаймиевым.

- Итак, матч будет в 2012 году, где, пока не ясно…

- Пока не ясно, но я знаю, что ведутся очень продуктивные переговоры с индусами. Гельфер летал в Индию и вел переговоры. Есть еще пара предложений, которые я пока не вправе оглашать.

- Россия рассматривается как вариант?

- Все зависит от того, кто выйдет из Казани. Если бы вышел Крамник, деньги бы нашлись. Если выйдет Грищук… Не уверен, но шансы есть.

- Новый цикл начинается. Когда и кто и как будет из него выходить в претенденты?

- Новый цикл начинается в этом году в августе месяце на Кубке мира в городе Ханты-Мансийске. Если не будет Гран-При – а найти шесть мест проведения турниров, мне кажется, маловероятно – то из Кубка мира будут выходить…

- …Трое?

- Точно не известно, это будет зависеть от того формата, который будет принят. По положению, минимум – два. Но вероятно, будет и три. Кто к ним будет присоединяться – опять-таки, видимо, по такой же системе, как сейчас, которая в принципе получила одобрение большинства игроков.

- Вот как. Но есть же и недовольные этим форматом…

- Отдельные детали будут дорабатываться и обсуждаться. Возможно, будет система 6+6+8. И финал будет разведен во времени и в пространстве. Возможно, будет 6+6+6 – но в одном месте. Все зависит, как вы понимаете, от финансовых затрат, которые готовы будут понести организаторы. Эти детали мы успеем обсудить, так как до 2013 года время еще есть. Из Кубка мира будут отбираться двое или трое, к ним добавится проигравший в матче на первенство мира, ну, и остальные – по рейтингу. Плюс номинант от организаторов.

- А как все же быть с привилегиями чемпиона мира?

- Есть такая точка зрения, что пора бы и честь знать. Я не исключаю (прошу мои слова не считать мнением комиссии), что после матча 2012 года чемпион мира будет подключаться к "восьмерке" как один из участников.

- Ну, а кто будет играть матч на первенство мира? Будет суперфинал? Два первых финалиста его будут играть? Или он вообще канет в Лету?

- Матч на первенство мира привлекает внимание всего мира и поэтому его статус стоит сохранить. Обсуждается несколько вариантов. Один из них такой: победитель Кубка мира играет с действующим чемпионом мира.

- Как в свое время и должен был играться матч Камский – Ананд.

- Да, но потом Камскому навязали матч с Топаловым… Но это уже другая история… Это один вариант. А в следующем цикле разыгрывает титул "восьмерка", куда войдет и чемпион мира. Есть и другое предложение: в том году, когда не разыгрывается Кубок мира, отбирать "восьмерку" через межзональный турнир по швейцарской системе, где играют лучшие шахматисты континентов, и оттуда будут выходить призеры, плюс к ним присоединятся по рейтингу, плюс проигравший матч на первенство мира или чемпион мира. Эти проекты пока в стадии обсуждения, но в любом случае этот формат не начнет применяться раньше, чем в 2014 году.

О СОФИЙСКИХ ПРАВИЛАХ

- Я очень хорошо отношусь к Саше Грищуку, но согласитесь, 8-ходовые ничьи на глазах у изумленного шахматного человечества не добавляют популярности королевской игре…

- Естественно, в матчах на первенство мира, когда очень мало партий, такие сверхкороткие ничьи портят всю картину борьбы и отрицательно сказываются на имидже шахмат в мире. В этом вопросе существует взаимопонимание между игроками и ФИДЕ. Она давно хотела ввести софийские правила. Фактически на матче в Софии они были "софийскими", но не по положению, а по духу, потому что Топалов взял на себя в одностороннем порядке обязательство не соглашаться на ничью при любом раскладе. Комиссия хотела ввести софийские правила на всех турнирах, которые начинаются со следующего цикла. Или даже начиная с матча 2012 года, которого еще нет. Но я, посоветовавшись с коллегами, резко воспротивился, чтобы эти правила действовали на соревнованиях, где участники приезжают за свой счет. Заставлять их играть по софийским правилам было бы совершенно неправомочно. То есть, эти правила будут действовать только на матчах претендентов, Кубке мира и матче за шахматную корону.

О ФИНАЛЕ

- Ну, и наконец, позволю себе спросить вас о шансах финалистов.

- Давайте порассуждаем. Гельфанд…

- Ну да... Он – Профессор…

- Нет, он – Академик, и имеет шанс стать Бессмертным… Но дело не в этом. Если Борис будет играть с Грищуком так же, как он играл с Камским, то ему будет очень тяжело. Потому что столько ошибок он не делал никогда на моей памяти. Я понимаю, что нервы и все такое, но будет тяжело.

Однако Борис – профессионал. Я не знаю такого второго, как Борис… может быть, Крамник. Он умеет восстановиться за очень короткий срок, умеет внести что-то новое в подход к игре. Ему будет нелегко, но я думаю, он наверняка внесет какие-то изменения, чтобы выйти на такой уровень, какой он демонстрировал в Кубке мира. Потому что там он играл блестяще. Здесь, сегодня ему, наверное, улыбнулась Каисса, или он чем-то заслужил это – бесконечной преданностью шахматам, например.

Но видно, что Грищук, который получил совершенно неожиданный шанс Судьбы, постарается развить успех. Здесь уместно вспомнить, как Грищук попал в этот турнир. Все отлично помнят, что он попал благодаря отказу Карлсена. Но ведь еще и благодаря тому, что Яковенко не выиграл выигранную позицию у Акопяна в последнем туре Гран-При в Астрахани. Если бы Митя, который поймал Владимира на вариант, реализовал огромный перевес (а у него еще был лишний час по времени), он становился третьим в общем зачете, и после отказа Карлсена не Грищук, а Яковенко попадал в турнир претендентов…

Происшедшее напоминает мне случай с Майей Чибурданидзе – как она попала в тот цикл, который, собственно, и выиграла. Это очень интересно. Потому что Майя не попала в число выходящих (при четырех выходящих заняла 7-е место или что-то вроде того). А потом, как рассказывала мне Нана Александрия (с которой всегда интересно побеседовать), случилось столько событий, которые словно специально сошлись, для того чтобы Майя попала в тот цикл!.. Прежде всего, Советский Союз решил проводить турнир претенденток у себя, получив одно место. Потом одна из участниц, которая была выше Майи в чемпионате СССР, забеременела, а другая, которая тоже была выше, оказалась при гендерном тесте… мужчиной. В итоге она поменяла пол, но в женских соревнованиях уже не могла участвовать. То есть, столько факторов срослось… У Грищука с гендерным тестом все в порядке, а так тоже сошлось столько факторов, что отдает мистикой!

Ну, а с другой стороны Академик шахмат Гельфанд, который своей бесконечной преданностью шахматам всю свою жизнь торит путь к вершине. По трепетному отношению к шахматам с Гельфандом может сравниться только Иванчук. Я знаю, насколько это им важно, и насколько они этим живут.

Можно сказать, что Гельфанд любит шахматы, как Иванчук, и профессионален, как Крамник.

Обоих соперников со всей очевидностью вели к финалу звезды. А чья звезда окажется более путеводной, это мы узнаем через неделю.